""Власть и вера". Интервью А.В.Логинова"

21 июня в государственном музее им. А.Пушкина состоялась презентация книги "Вера и власть" полномочного представителя Правительства РФ в Государственной Думе

Андрея Викторовича Логинова. Об этом фундаментальном исследовании отношений религии и государства с автором беседует Евгений Никифоров.

Андрей Викторович, книга Ваша называется "Власть и вера. Государство и религиозные институты в истории и современности". Что означает соединительно-разделительный союз "И" в названии? Это – власть с верой или власть без веры?

А. Л.: Вопрос, может быть, слишком сущностной. На самом деле, исследование ставило перед собой задачу иную. Дело в том, когда мы рассуждаем об отношениях государства и религиозных институтов (здесь я сознательно употребляю более широкое понятие, чем слово Церковь, поскольку речь идет о всем спектре государственно-вероисповедных отношений), так вот, когда вопрос ставится о параметрах этих отношений, естественно, в голову, в первую очередь, приходят моменты сегодняшнего дня, и острые проблемы, которые стоят на повестке сегодняшней жизни. Но в то же время, не учитывать, что эти вопросы, эти проблемы не имеют своих корней и порой – глубочайших – это было бы сильно сковывать себя при принятии правильных решений.

Вот почему в данном случае задано было изучить те алгоритмы, те механизмы, те структуры, которые существовали веками (а порой и тысячелетиями), и совершенствовались в отношениях между государством и Церковью, между государством и мусульманской верой, и изучить их в рамках определенного цивилизационного пространства. Это цивилизационное пространство мы определяем по его сегодняшней составляющей, по его сегодняшнему проявлению – а именно по российской цивилизации. Вот этот глубочайший интереснейший исторический цивилизационный коридор, или ствол, уводит нас корнями к эпохе Древней Римской Империи, когда в эпоху жесточайших гонений выкристаллизовывалась и вырастала христианская Церковь.

Далее этот ствол ведет нас через эпоху воцерковления Империи – к деятельности Императоров Константина Великого и Феодосия – и переходит в византийское тысячелетие. Тысячелетнее развитие византийской цивилизации ознаменовано, на мой взгляд, уникальными образцами государственно-церковной мысли, которые установили концепцию симфонии священства и царства. На мой взгляд, это было действительно государственно-церковным наследием, в котором находили ответы на вопросы и князья Киевской Руси, и правители эпохи золотоордынского ига, и, конечно же, московские государи в Московское средневековье. В целом, мне кажется, что это единственный разумный подход, который позволит современному исследователю, современному политику, государственному деятелю и священнослужителю выстроить основанный на изучении исторического опыта подходы и к действующей системе отношений государства и веры, власти и веры.

Е. Н.: К кому обращена эта книга?

Л.: Достаточно широкий круг: в первую очередь, конечно, к ученым, к исследователям, в то же время книга максимально энциклопедична. Не случайно, мы осуществляли издательскую подготовку в издательстве "Православной энциклопедии" и "Большой российской энциклопедии", поскольку огромный фактологический материал требовал специальной выверки и обработки. Так же, безусловно, она обращена к политикам сегодняшним, к священнослужителям, ко всей широкой общественности, для кого небезразлична судьба религиозного духа и самой веры в нашей российской цивилизации. Она посвящена отношениям государства и религиозных институтов в рамках цивилизационного ствола. Наша цивилизация не стоит на месте, и нам небезразлично, что же нам принесет завтрашний день, какую роль будет играть Церковь, исламские организации в жизни нашей страны. Они сыграли свою роль выдающуюся в истории Российской цивилизации, и я полагаю, что как Православие, так и ислам являются государственно-образующими религиями в России. В то же время и другие конфессиональные направления и другие вероисповедания, – внесли также немалый вклад в неповторимый культурный облик русской цивилизации. И они также вправе претендовать на роль культурообразующих вероисповеданий. Их судьба завтра, их отношения с завтрашней властью – та проблема, к которой надо подходить опираясь на анализ глубокого исторического материала.

Е. Н. Как вы считаете, идея симфонии Церкви и власти в какой-то степени применима к современному обществу?

Л.: Идея симфонии священства и царства в византийской версии – это идеальная модель, которая, к сожалению, и в саму византийскую эпоху не была осуществима. Я хочу напомнить, что и панагога патриарха Фотия, в которой она была сформулирована, не получила широкого распространения. Это был документ, составленный под редакцией патриарха Фотия, который сформулировал все лучшие идеи, связанные с отношениями государства и Церкви в классическое византийское время. Вообще, византийская цивилизация, на мой взгляд, является совершенно уникальным явлением в истории человечества. Ее тысячелетний период помог сформировать нам глубину взаимоотношений государства (и, соответственно, профанной жизни общества) и религии, Церкви, священства (т.е. сакральной жизни общества). И результатом этого была стабильность цивилизационных форм, устойчивость традиций. И хотя византийская империя в результате пала под ударами как с Востока, так и с Запада, со стороны римо-католических сил, тем не менее, духовный потенциал, духовное наследие византийской эпохи сохранил свое значение, приобрел совсем иные окраски, совсем иное звучание, усилился уже в истории древнерусского времени, в истории Московского царства. И я полагаю, что это наложило определенный отпечаток и на весь петербургский императорский период нашей Российской истории.

Это касается одной стороны данного вопроса. Хотелось бы подчеркнуть в этой связи, что исторически сложившиеся отношения священства и царства мы не можем механически перенести на современные отношения. Но в то же время гармония, лежащая в основании этой концепции, даст свой результат, даже будучи частично претворенной в жизнь, даст свой результат в поднятии духовного потенциала российского общества. И я считаю, в этом смысле она требует своего дальнейшего изучения и поисков форм ее применения в сегодняшнем дне.

Е. Н. Вот – о сегодняшнем дне. Как вы оцениваете эту динамику отношений Церкви и государства?

Л.: Сегодняшний день достаточно непрост. Дело в том, что прошедшие 15 лет (я, как и многие из моих соотечественников, отмеряю их патриаршеством Святейшего Алексия II), стали, конечно, поворотными в истории отношений государства и Церкви. И то, что выпало на долю государственно-вероисповедных отношений в 90-е годы, – это достаточно непростые были годы, это был период поиска ответов на сложнейшие вопросы. И главный из этих вопросов был: а чем нужно руководствоваться в развитии страны? Какими подходами? Является ли верность традиционным ценностям – культурным, религиозным, духовным, – одним из показателей, одной из систем координат, в рамках которых должно развиваться общество и государство, – или же мы должны полностью следовать задачам сегодняшней конъюнктуры и исповедовать рационалистический подход к происходящему: ставя во главе угла – национальные интересы, исходя из задач лишь сегодняшнего дня, а уже все остальное – уцелеет – хорошо, не уцелеет – ну, что же, есть на это историки, есть на это музеи, кинематограф и другие способы хранения информации.

В истории нашей страны даже за последние полтысячелетия было несколько таких поворотных моментов, когда власть принимала серьезные резкие решения (можно назвать их даже революционными для своего времени), кардинально меняющими образ жизни общества, и при этом затрагивались, конечно же, духовные основы. Достаточно вспомнить правление Иоанна Грозного, времена раскола, действия Патриарха Никона, петровское время, и, конечно же, тот жесточайший социальный эксперимент, который претерпела страна в начале XX столетия. И события 90-х годов XX столетия по значимости абсолютно сопоставимы, а, может быть, в чем-то превосходят некоторые из этих поворотных моментов нашей истории.

Когда я начинал писать эту книгу, я думал исследовать новую модель государственно-конфессиональных отношений, просто сравнив ее с той атеистической моделью государственно-вероисповедных отношений, которая довлела над страной в течение 70 лет коммунистического правления. Но проблема оказалась гораздо шире. Потому что уже в сами 90-е годы, в течение этих 90-х годов, особенно в первой их половине государство пыталось примерить несколько подходов к формированию государственно-конфессиональных отношений. Один из самых первых был либеральный подход, который по форме очень напоминал ту модель этих отношений, которая была продекларирована декретами Временного Правительства в 1917 году. Ближе к середине 90-х годов ситуация начала немножко меняться, поскольку Декларация о свободе совести (причем в ее западном, либеральном стандарте, об этом я также немало пишу в своей книге и, должен сказать, пишу с известной долей критики), так вот, бездумное восприятие этого либерального стандарта религиозной свободы привело к серьезным последствиям, искажающим цивилизационный фон, общий цивилизационный фон развития нашего общества. И вот это, конечно, не могло не озаботить ни государство, ни Церковь, и вот как раз в этот момент (я бы сказал, что он начался где-то в конце 1995, особо проявился в 1996 году, и далее – в 1997 году он уже выразился (в связи с принятием нового Закона о свободе совести и религиозных объединениях). Вот этот момент, это время, во многом опять же благодаря деятельности Его Святейшества, стало ярким примером соработничества двух властей – власти духовной и власти государственной. Мне удобно об этом говорить, т.к. я говорю об этом с полным знанием дела, поскольку в то время как раз выполнял обязанности ответственного секретаря Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ. И в рамках нашего Совета очень многие принципиальные вопросы тогда и решались. Сегодняшнее время, последние пять лет, на мой взгляд характеризуются стабилизацией этих отношений, поскольку они получили рамочные решения в виде действующего Закона о свободе совести и религиозных объединениях, и мы сейчас уже не пытаемся что-то быстро-быстро поменять ради самих перемен. Мы сегодня, заложив некие рамки правовых отношений государства и религиозных институтов, смотрим, как эти нормативные акты наполняются реальной жизнью. И эта реальная жизнь, на мой взгляд, развивается сегодня с позитивом. Это тот самый позитив, который, собственно говоря, все мы и ждем. Поскольку думать, что в один прекрасный день вера преобразит общество (которое 70 лет находилось под прессом атеизма) наивно. Государство по-сути никогда не смогло избавиться от Церкви. Вы помните, пятилетка безбожия, которая была провозглашена в 30-е годы, она ведь фактически ни к чему не привела. Можно было до единиц сократить количество храмов и зарегистрированных религиозных организаций, можно было в огромных количествах уничтожать духовенство физически, можно было закрыть все академии, все учебные заведения, закрыть все религиозные печатные издания, но в нужный момент, когда страна оказалась перед лицом потери всех своих завоеваний и под угрозой политического исчезновения, – Церковь оказалась востребованной. И решения осени 1943 года, которые частично возродили позиции Русской Православной Церкви показали, насколько этот институт важен для государства. Так вот, не столько Церковь пострадала в течение этих семидесяти лет, сколько духовное сознание людей. Оно оказалось замусоренным. К исходу 80-х годов, к началу перестройки, к началу этих кардинальных экономических реформ общественное сознание оказалось замусоренным разными фантазиями – парапсихологическими, парарелигиозными и т.д. Я в своей книге немало примеров привожу этому.

Почему в начале 90-х годов мы столкнулись с этим всплеском, фантасмагорией и калейдоскопом различных новых, как их называют, "нетрадиционных религиозных верований", хотя слово "религия" к этим верованиям применимо лишь отчасти, и никоим образом неприменимо в том смысле, в каком я трактую веру и религию в своей книге. Дело в том, что если брать происхождение слова "религия" (от слова religio – связывать людей) то, конечно же, любая нынешняя нетрадиционная религиозная организация не выполняет своей роли. Ведь религия, помимо того, чтобы связывать людей между собой, должна создавать условия, необходимые для сохранения традиций, углубления этих традиций и, соответственно, сохранения цивилизации. Причем, когда мы говорим о традициях, мы понимаем, что речь идет о некоем естественном отборе всего того лучшего, что человеческая мысль, общество выявляет в отношениях между людьми, в том, что мы называем общественными отношениями, в этике человеке и т.д. Таким образом, на мой взгляд, религия – это, в первую очередь, то вероисповедное направление, которое оказывает серьезное влияние на культурный или государственный облик той или иной цивилизации.

Е. Н. Религия, действительно, это сама жизнь, и наша вера – это источник жизни для нас, но когда мы воплощаем веру в своей жизни – пытаемся организовывать школы, приюты и т.д.) мы сталкиваемся с утверждением о том, что Церковь отделена от государства, и иногда – как бы непроходимой стеной. Как вы трактуете этот принцип отделения Церкви от государства?

Л.: Этот вопрос достаточно просто сформулировать. Дело в том, что великий религиозный мыслитель И.Ильин во многом помог нам сформулировать этот принцип. Он предлагал следующее: государство и религия – это иноприродные субстанции, которые различаются и по методам, и по частным целям. И в силу этого они, безусловно, отделены друг от друга. Но на сущностном уровне они вырастают из одного основания. И религия по отношению к государству при этом играет роль системообразующего фактора. Что я хочу сказать на основании такой достаточно цветистой научной фразы?

Дело в том, что мы действительно не обязаны сливать государство и религию, поскольку их цели, их задачи, их методы – совершенно различны. Но природа, которая породила и государство, и религию – она одна и та же: это природа человеческого сознания. Мы никогда не сможем добиться того, что человек будет жить исключительно духовной жизнью, не уделяя никакого внимания материальным обстоятельствам своего существования. Мы никогда не добьемся того, в то же время, что человек будет заниматься только экономической и общественной деятельностью, абсолютно вычеркнув духовную составляющую своей жизни. И то, и другое – крайности. В реальности жизнь совсем по-другому складывается. И если в государстве (об этом писал также Лев Тихомиров) есть верующая нация, то государство никогда не сможет быть отделено от ее веры: по крайней мере так, как это предполагают теоретики либерального стандарта религиозной свободы. Если есть в государстве верующая нация, которая веками создавала свое государство, (причем это государство является некоей формой выражения цивилизации, которую эта верующая нация передает из поколения в поколение), то тогда между государством и этой верующей нацией сложится то, что Лев Тихомиров называл "демократическим союзом" – "демократическим союзом власти и веры".

И по сути дела, сегодняшняя ситуация, если мы посмотрим на любую европейскую страну или США, – они, в общем-то являются образцами такого вот демократического союза.

Поэтому в книге проанализированы различные формы, в какие могут вступать государство и религиозные институты в разных странах на сегодняшний день. Сразу скажу, что они делятся на сепарационные модели и модели дифференцированные. Ну вот, сепарационная модель – это модель, которая наиболее ярко представлена в США, а на Европейском континенте, может быть, в наибольшей степени во Франции. Это когда государство действительно декларирует полное отделение и полную равную удаленность от религиозных организаций. Но надо отметить, что в тех же США первая поправка к Конституции, которая говорила, что Конгресс США не вправе устанавливать никакую религию в качестве государственной, – она была ведь принята в 1791 году. И смысл ее принятия был совсем не тот, что сегодня в нее вкладывают. Смысл ее принятия был другой. Дело в том, что Штаты, которые боролись с англичанами в то время, каждый из этих штатов, установил свою государственную религию. Таким образом в одних штатах ограничивалис права католиков, в других штатах, были жесткие ограничения в отношении других конфессий . И "принцип первой поправки США" заключался в том, чтобы ни одна из этих религий, которая доминировала в штатах, не была бы навязана на уровень всей Федерации. Американцы как трезвомыслящие люди, понимали, что на фоне борьбы за независимость от Англии, они были бы вовлечены в бесконечный ряд религиозных войн между собой. Вот, собственно говоря, о чем идет речь. А вот иное понимание этого принципа – это решение Верховный Суд США подтвердил, по-моему, только в 1946 году, т.е. спустя сто пятьдесят лет после принятия первой поправки!

Насколько сегодняшний подход американцев (а ведь их подход к развитию государственно-вероисповедных отношений у нас в стране в 90-е годы крайне некритично перенимался), основывается на их собственной истории, – читатель может сделать вывод, прочитав отдельные главы моего исследования.

Е. Н.: Но чиновник вашего уровня, может быть, и позволит себе на пенсии писать книгу для библиотеки как справочник, но все-таки первые мотивы ваши были, наверное, другие: вы занимаетесь практической деятельностью. В связи с этим, как вы видите на будущее развитие отношений Церкви и государства, включая нынешнее президентство?

А.Л.: Во-первых, , я не случайно прописывал то, что касается сферы отношений государства и религии в контексте цивилизационного ствола развития русской цивилизации. Я тем самым хотел подчеркнуть, что это такая же сфера, не терпящая резких решений, резких модификаций, как, собственно говоря, и сама вера. Ведь религиозные учреждения, институции не меняются веками. В этом сила религии – она привлекает к себе в первую очередь как нечто, что овеяно и данным Богом Откровением и тысячелетней традицией. Это – что касается самой Церкви. В государстве изменения происходят значительно быстрее. И если мы будем также быстро менять модели отношений государства и Церкви так, как меняется отношение государства, скажем, к частному сектору и т.п., – мы создадим серьезные опасности для духовной жизни общества. У нас резко снизится духовность нашей жизни. Это неизбежно, потому что Церковь (или иная религиозная организация) в этой ситуации вынуждена будет просто замкнуться, уйти из общества, и это не будет плодотворным. Поэтому я хотел показать, что религия, как и язык, культура, – являются базовыми неизменными компонентами цивилизаций. Среди факторов, формирующих цивилизацию и обеспечивающих стабильность отношения государства и религиозных институтов чрезвычайно важны. Собственно говоря, это и есть цель этого исследования.

Е. Н.: Итак, Ваш прогноз – займет ли Церковь достойное место в нашем обществе, допустит ли ее государство участвовать в процессах воспитания, образования, культуры, или же она останется в рамках церковной ограды?

Л.: Во-первых, я считаю, что уже сегодня Церковь занимает достойное место в жизни нашего общества. На мой взгляд, есть совершенно уникальный показатель – это постоянные социологические опросы, которые регулярно делаются, где задается вопрос нашему обществу: какому из институтов вы доверяете больше всего? И там перечислены: вооруженные силы, милиция, суд, президент, правительство, парламент и – Русская Православная Церковь. Русская Православная Церковь там всю вторую половину девяностых и начало 2000 годов занимала лидирующую (с огромным отрывом) позицию.

Таким образом, в сознании наших людей Церковь является безусловным авторитетом. И это очень важно. И в этом есть особенность российских людей опираться на то наследие российской цивилизации, которое мы сегодня несем в себе и обязаны передать последующим поколениям – высочайший духовный авторитет религии. Это является для нас тем компасом, который поможет нам преодолевать всевозможные – и экономические, и политические передряги.

Что касается достойного места Церкви в социальной и культурной жизни общества, то, я думаю, ни в коем случае это нельзя вводить нормативно, законодательно. Здесь все должно идти от практики. Вообще, любой закон, любой законопроект (здесь я говорю уже как профессионал в этой области) должен узаконивать уже сложившиеся общественные отношений. Так вот, сегодня мы создали рамочным законом и , главное, демонстрацией политики государства (конечно, здесь действия президента являются наиболее яркими и, мне кажется, наиболее конструктивными) некие модели, которые должны складываться в разных направлениях отношений между Церковью и государством. Но наполнять их реальной практикой, реальной жизнью – это вопрос не одного дня, и это вопрос, который будем решать не мы, не государственные чиновники. Его будут решать люди, те, для кого Церковь становится неотъемлемой частью духовной и личной жизни. Поэтому я считаю, что перспективы достаточно сильные, и главное в этом процессе – не испортить его поспешным нормотворчеством.