17 февраля в редакции интернет-портала "Религия и СМИ" состоялся круглый стол на тему "Религиозные организации в политической повестке дня 2003 года. Консерватизм и традиция". На встрече обсуждались наиболее значительные темы и предстоящие события 2003 года в области конфессиональной политики. Во второй части круглого стола участники подробно остановились на концепциях консерватизма, которые разрабатываются в рамках предвыборной кампании 2003-2004 гг. Состоялась дискуссия между Е.Холмогоровым, К. Фроловым, А.Журавским и А.Морозовым и др. Предлагаем вниманию наших читателей стенограмму круглого стола.
В круглом столе приняли участие:
Илья Агафонов, Союз Православных Граждан
Александр Журавский, руководитель Центра этноконфессиональных и политических исследований РАГС
Александр Кырлежев, главный редактор портала "Религия и СМИ"
Александр Морозов, ответственный секретарь газеты "Церковный вестник"
Алексей Муравьев, историк, востоковед, сотрудник портала Кредо.Ру
Кирилл Фролов, руководитель пресс-службы и политических исследований Союза Православных Грждан
Егор Холмогоров, редактор отдела "Общество" газеты "Консерватор"
Александр Щипков, председатель Гильдии религиозной журналистики
Мария Ельцова, газета "Церковный вестник"
Ольга Кирьянова, газета "Православная Москва"
Александр Петров, корреспондент портала "Религия и СМИ"
Филипп Щипков, корр. портала "Религия и СМИ"
А. Морозов:
Здравствуйте, это второе заседание журналистского клуба портала "Религия и СМИ". Прежде чем перейти к объявленной теме нашей встречи, я напомню, что сегодня ровно год со дня трагической гибели Виктора Тарасевича, которого многие из нас знали лично. Безусловно, это был достойный человек и искренне верующий католик, он довольно много сделал для того, чтобы в России сложились профессиональные форматы журналистики о религии. Как вы знаете, он в течение нескольких лет возглавлял информационную службу "Благовест-ИНФО". И из этого ресурса мы с 1995 года узнавали актуальные новости католического мира, а если говорить о том, как на этом ресурсе освящались новости Русской Православной Церкви, то будучи редактором православной газеты, скажу, что покойный Виктор Тарасевич стремился к тому, чтобы информация о Русской Православной Церкви давалась взвешено. Тарасевичу довелось руководить этим агентством в годы довольно серьезных осложнений в отношениях между Ватиканом и Москвой, его журналистская задача отнюдь не была легкой. Мы помним о нём. И мы помним о том, что Виктор искренне стремился внести вклад во взаимопонимание между христианским миром современного Запада и Востока.
Теперь о сегодняшнем круглом столе. Коротко представлю участников: Александр Кырлежев, главный редактор портала "Религия и СМИ", Илья Агафонов, Союз Православных Граждан, Кирилл Фролов, руководитель пресс-службы Союза Православных Граждан, Алексей Муравьев, историк, востоковед, сотрудник Портала-Кредо.Ру, Ольга Кирьянова, газета "Православная Москва", Александр Журавский, руководитель Центра этноконфессиональных и политических исследований РАГС, Егор Холмогоров, редактор отдела "Общество" газеты "Консерватор", Александр Щипков, председатель Гильдии религиозной журналистики, и я ведущий – Александр Морозов.
Сегодня мы хотим вкратце обсудить основную информационную повестку дня 2003 года в области религиозной тематики. Во второй части я бы хотел последовать инициативе Александра Журавского, который предложил обсудить проблему консерватизма в нынешнем религиозном и политическом контекстах в связи с той дискуссией, развернулась вокруг программы газеты "Консерватор". Для этого мы и пригласили Егора Холмогорова.
Несколько вводных слов о предстоящих событиях. Думаю, что референдум в Чечне, угроза Бен Ладана пожертвовать собой, война в Ираке – это первая тройка глобальных событий, которые отбросят свою тень в область российской религиозной журналистики.
Затем мне представляется важным объявленное РАГСом намерение разработать новую концепцию государственно-церковных отношений.
Если присмотреться к графику проведения архиерейских соборов Русской Православной Церкви, то мы стоим на пороге архиерейского собора, поскольку соборы состоялись в 1994-м, в 1997-м, 2000-м годах с промежутком в три года. В 2003 году пройдут два грандиозных национальных праздника – 100-летие прославления преп. Серафима Саровского и освящение Храма-на-крови в Екатеринбурге. В этих событиях будет принимать участие высшее руководство страны. Надо подчеркнуть, что в 90-е годы Президент РФ, глава Правительства и т.д. – участвовали лишь в Пасхальных и Рождественских богослужениях. Здесь же речь идет о событиях собственно церковного значения и в этом заключена новизна ситуации.
Отложенные по болезни Патриарха Алексия его визиты в Эстонию и на Украину также остаются в повестке дня. Затем весьма интересным представляется включение религиозной тематики в предвыборные кампании 2003 года в Госдуму, и видимо, тематика консерватизма имеет к этому самое прямое отношение.
Я бы также отметил, что большая активность епископа Илариона (Алфеева) в Брюсселе несомненно приведёт к тому, что будет активно освящаться тематика участия православных в структурах Евросоюза, а также в дискуссии о христианско-европейской идентичности Европы.
Е. Холмогоров:
Затрону частную тему связанную с повесткой дня 2003 года. Эта история началась в конце прошлого года после скандально знаменитого доклада рабочей группы Госсовета о религиозном экстремизме. Эта тема в нынешнем году получит продолжение.
На этом фоне будет весьма значимо первое событие из списка, который обозначил Александр Морозов, а именно референдум в Чечне.
Фактически он покажет уровень политических способностей Ахмада Кадырова, уровень его способности держать ситуацию в Чечне под контролем, и в случае удачного для современных чеченских властей исхода, выход Кадырова на политическую сцену России в качестве крупной фигуры общероссийского масштаба. Это в частности не может не сказаться на статусе документов, которые подготовлены под его руководством. Основное внимание прессы было отвлечено антикатолическими, антипротестантскими, антисектантскими пассажами, которые были в этом документе, я считаю это сознательно спровоцированным отвлекающим манёвром. Весь основной массив того, что говорилось на эту тему, сводился к тому, что в России хотят ещё сильнее угнести католиков. Их считают главным рассадником экстремизма. Думаю, что все те, кто читал этот документ и более менее с ним знаком, не могут согласиться с тем, что антикатолические пассажи, при всей их шумности, довольно беззубые и не сопровождены никакими практическими выводами. Между тем основное содержание документа прошло мимо общественного внимания : нам впервые предложена целостная концепция наведения порядка в российском исламском сообществе.
Тема ислама в России назрела, поскольку радикальный исламизм становится главным источником террористической опасности, уничтожения людей, источником расшатывания основ российской государственности, дерусификации некоторых регионов России и целого комплекса негативных для российской государственности последствий. Нам предложен некий рецепт того, как с этой проблемой справиться. Этот рецепт сводится к следующему – давайте создадим единую унифицированную общеисламскую российскую структуру, было предложено что-то вроде координационного совета муфтиев, единых образовательных программ, единого университета, т.е. все возможные формы унификации и централизованного контроля. На птичьем языка нашей политики это называется укрепление властной вертикали.
В этой связи надо вспомнить о более интеллектуалистском проекте – проекте "Русский ислам", который отчасти носит характер вольной игры ума, но цели в нем прописываются более чётко, чем в документе Кадырова.
А. Журавский:
Если мы обсуждаем серьёзные события, которые вызывают озабоченность и государства и общества, то мы говорим о неких стратегиях, которые должно вырабатывать и государство и общество, об отторжении или приятии того или иного события, сценария развития или локализации каких-либо событий и тенденций. Мы обсуждаем их исходя не из каких-то тактических однодневных суждений, а исходя из стратегических оценок и перспектив.
Применительно к религиозной теме в 2003 году актуальность будет сохранять главная тема – это включённость религиозных сообществ в глобальный контекст современности. Здесь можно говорить и об исламских вызовах, о проблемах миграции исламского населения, и интеграции мусульман в европейские геополитические ландшафты, о предъявляемых мусульманами требования к европейским государствам по инкультурации мусульман в европейские государства.
Это же касается и ислама в России, который вызывает тем большую озабоченность, чем более активно ислам начинает участвовать в каких-то чужих геополитических стратегиях и интервенциях со стороны других государств и мировой исламской уммы.
Сюда же действительно входят проблемы интеграции Русской Православной Церкви в систему международных представительских институтов при Евросоюзе.
Всё это укладывается в единый контекст. Я думаю, что нужно рассматривать все наши национальные проблемы в более широком контексте. Тогда будут видны и более сильные стороны России, и те традиции, которые существуют в нашей стране и которые позволяли до сих пор решать некоторые локальные и стратегические проблемы, а с другой стороны – будут видны и слабые стороны, и те пути, по которым нам не следует идти.
Коснусь одной конкретной темы в повестке дня 2003 года – создание исламских университетов. Я убеждён, что создание исламского университета на базе института востоковедения МГУ, вне государственного контроля и без возможности создания подобных структур самим государством, не только бессмысленно, но и опасно. Этим путём проходила Великобритания, которая пыталась создать некий контролируемый ислам, допустив его в систему светского образования и полагая, что этим сможет секуляризировать исламскую умму Великобритании. А получилось всё наоборот, получилась подготовка кадров для будущих исламских революций и т.д. Мы не должны идти теми тропами, которые были выработаны для других форматов жизни. У Российского государства есть традиции в работе с религиозными сообществами, есть приоритеты, есть конфессиональные доминанты. Безусловно, имеется православная доминанта, русская доминанта. Нужно вписывать наши национальные проблемы в глобальные контексты и искать ответы там. Спасибо.
К.Фролов:
Проект "Русский ислам", о котором здесь говорил Е.Холмогоров, с моей точки зрения является абсолютно вредным. Он сводится в итоге к пропаганде исламизации православного большинства в России. Вспомним фильм "Русские в исламе", который создан при поддержке администрации Приволжского федерального округа. Видимо, те структуры и "российские исламские университеты", которые планируется создавать в рамках проекта "Русский ислам" будут служить той же самой цели. Проект "Русский ислам" никакого отношения к декларируемой цели инкультурации русского ислама как альтернативы ваххабизма, не имеет. Это безусловно лоббизм определённых международных исламских структур. Вовлечение государственных чиновников в этот административный ресурс очень тревожный симптом.
Как должен ставиться вопрос в связи с инкультурацией ислама? Русская Православная Церковь предложила схему, которая отрабатывается ей уже несколько лет. Я имею в виду – Межрелигиозный совет России. Это, кстати сказать, выход и из той ситуации, которая сложилась вокруг дискуссии о так называемом "госоргане по делам религий". Межрелигиозный совет России – площадка встречи церкви и государства. С его помощью можно отсеивать лояльные к российской государственности исламские структуры от тех, которые ей угрожают.
Русская Православная Церковь – доминирующая конфессия России и главный социальный партнёр государства. Ни каких госорганов не надо, достаточно Межрелигиозного совета! Мы – Союз православных граждан – так остро выступали против госоргана, потому что сама его система порочна, даже если его будет возглавлять православный или симпатизирующий православию чиновник. Этот орган неизбежно будет стремиться быть удавкой для Церкви. Он будет стеснять её социальный проект, общественную инициативу. Этот орган выступит в роли третьего лишнего в государственно-церковных отношениях. Дискуссию о госоргане мы воспринимаем, как элемент бюрократического противодействия Церкви, элемент абсолютно деструктивный и агрессивный.
В этом контексте важнейшим пунктом повестки дня в церковно-государственных отношениях является выработка оптимального механизма социального партнёрства Церкви и государства.
В этой связи, забегая несколько вперед, я скажу и о "консервативном проекте". Сегодня политический консерватизм мы видим именно на основе социального партнёрства Церкви и государства, верности национальной духовной традиции. Мы сегодня говорим о симфонии Церкви и общества. Консервативный проект – это проект, основанный на союзе государства с Русской Православной Церковью. Поэтому Союз православных граждан видит свое участие в выборах в Государственную думу – как миссионерскую акцию. Состав нынешней думы нас, разумеется, не может устраивать, поскольку он не отстаивает прав православного большинства в России. С этой точки зрения для нас, для СПГ в развитии консервативной идеологии важны точки соприкосновения с Серафимовским клубом, с идеями "социального консерватизма" Андрея Исаева. Нас, конечно, интересуют отношения "Единой России" с Глебом Павловским в контексте его поддержки так называемой РПАЦ. Хочу подчеркнуть, что эта поддержка вредит не столько Русской Православной Церкви, а вредит тем партнерам Павловского, которые пользуются его услугами как политтехнолога…
А. Муравьёв:
Мне как историку интересно, прежде всего, посмотреть на изменение контекста, в котором функционирует такое понятие как консерватизм. Строго говоря, мы употребляем его в псевдосоциологическом смысле. Консерватизм функционирует в рамках определённой оппозиции. Он противостоит инновации, т.е. модернизму. В устах Кирилла Фролова консерватизм представляет собой синоним реальной политики Русской Православной Церкви. На поле реального расклада политических и социальных сил консерватизм означает совсем другое.
А.Морозов:
То есть вы хотитет сказать, что программу, которую наметил Кирилл Фролов, нельзя называть консервативной?
А.Муравьёв:
Эту программу я бы назвал прагматической, конкретной и оперирующей консервативными терминами (наличие в ней таких понятий как "традиционная религия", "права большинства" свидетельствует о том, что используется консервативный язык). При этом такая политическая и религиозная прагматика может быть консервативной, а может и не быть.
А.Щипков:
Часть реплик, касающихся государственно-церковных отношений обращены ко мне, поскольку я в течение последних лет много раз писал о необходимости создания политического органа по делам религий. Кирилл Фролов, на мой взгляд, сделал первый шаг к признанию необходимости создания органа по государственно-церковным отношениям, так как заговорил о партнёрстве Церкви и государства. Это первый шаг. Партнёрство – это договор. Партнёрство нужно проговаривать, нужно изобретать правила партнёрства и правила этих договоров. Договор – это конкордат. Неизбежно эта мысль будет двигаться в сторону конкордата, в сторону договорных отношений Церкви и государства, следовательно, необходимо какое-то место, где эти правила будут вырабатываться, и, так или иначе, зайдёт речь о создании такого органа.
Этот орган не следует воспринимать как аналог совета по делам религии при советской власти. И сам формат такого органа еще подлежит разработке и общественному обсуждению.
Так что сам себе я задаю вопрос, через сколько месяцев мы услышим из уст Кирилла Фролова высказывания в поддержку создания государственного органа по делам религий?
Союз православных граждан в последнее время обеспокоен позицией Глеба Павловского в вопросах религиозной политики и его контактами с представителями "суздальцев". На прошедших Рождественских чтениях СПГ даже объявил о своем намерении вызвать Павловского на интеллектуальную "дуэль". У меня складывается впечатление, что СПГ как влюбленная девушка пытается оттеснить соперника и занять его место.
И.Агафонов:
Повестка дня 2003 года будет зависеть от того, каким образом религиозны организации будут принимать участие в общественной жизни. Эти организации должны отстоять своё право иметь общественное представительство, как организации выражающие волю граждан. Мы должны понимать, что религиозные организации, это в первую очередь организации граждан. Государство пытаясь влиять на них, так или иначе пытается манипулировать гражданами.
Безусловно, есть организации, несущие в себе реальную экстремистскую угрозу, и государство не имеет права оставлять без внимания этот аспект. Но мы должны различать религиозную активность и политическое вмешательство, которое прикрывается религиозным флагом. Это вмешательство имеет своей целью не защиту и не выражение интересов граждан, но использование религиозного фактора в политических целях.
Если говорить о "госоргане", о том, как этот вопрос стоит в повестке дня, я бы отметил следующее. Инициатива создания госоргана по делам религий может исходить только "снизу", т.е. от самих религиозных организаций. Государство, если оно выполняет свою основную функцию защиты граждан, не может ставить вопроса о его создании.
Верующие и священноначалие Русской Православнй Церкви, непримиримо настроены к идеи контролирующего государственного органа, потому что слишком большой негативный исторический опыт накоплен в этом вопросе. Когда мы говорим о диалоге, о партнёрстве, то для этого партнёрства у нас инструментов достаточно.
А.Морозов:
Патриарх Алексий однозначно высказался в январском интервью газете "Коммерсантъ" о недопустимости с точки зрения Церкви создания такого органа. В тоже время мы хорошо понимаем, что государство в рамках своей административной реформы, которая готовится в данный момент и вскоре, несомненно, начнется, – порождает разного рода инициативы. Возможно встанет вопрос и о госоргане. Я бы поставил вопрос в такой плоскости: почему в данный момент вообще обсуждают проблему, которая самим государством как намерение еще не сформулирована в рамках административной реформы. Когда государство заявит о таком намерении, тогда будет целесообразно противостоять этому намерению или напротив выставить условия, при которых он будет отражать интересы религиозных организаций, в том числе доминирующей конфессии. В то же время должно быть обоюдное понимание, – как и в случае с программой "Электронная Россия". Государство, хотим мы или нет, будет продолжать программу внедрения электронного документа оборота, создания баз данных и т.д. Так же дело обстоит и с административной реформой.
А.Журавский:
По поводу органа и конкордата. Не факт – что это нужно, не факт – что это не нужно. Никто не проводил ревизии необходимости этих институтов для государства и возможного формата подобных институтов. Целесообразность заключения конкордата или создание федеральной структуры постулируется как неоспоримый факт некими экспертными сообществами. Это не значит, что государством это осмысленно и каким-то образом принято. Государство никак на это не отзывается. Отдельные государственные деятели говорят, что что-то нужно, при этом они не говорят ясно для чего. Никакая аналитическая работа, т.е. ревизия того, что есть и что должно быть, не проведена, поэтому мне кажется этот разговор беспредметным.
Е.Холмогоров:
Этот орган не нужен по одной единственной причине, не потому что он не нужен церкви, а потому что он совершенно не нужен государству в его нынешнем виде. Религиозная политика на сегодняшний момент по-прежнему не входит в круг первоочередных интересов государства, в "top-лист" для государственных чиновников. Эта тема им неинтересна, периферийна.
А.Журавский:
Нет, я с этим бы не согласился. В top-лист входит, например озабоченность государства религиозным экстремизмом. Религиозный экстремизм уже обоснован в государственных документах как понятие, как категория и дефиницию можно найти. Но вот на что стоит обратить внимание: концепция государственной безопасности у нас складывается до того как возникла концепция религиозной политики, концепция государственно-конфессиональных отношений. Тема религиозного эксремизма входит в "top-лист", но по-прежнему в политическом сознании и в экспертном сознании религиозный фактор воспринимается как фактор, за которым стоит либо чья-то политическая воля, либо экономический интерес. Поэтому религиозный фактор воспринимается как второстепенный по отношению к таким мотивациям как нефть, транспортные артерии и т.д.
А.Морозов:
Здесь я хотел бы поставить точку в первой части нашей встречи. Мы еще не раз вернемся к обсуждению основных смысловых линий начавшегося года. И перейти к тематике консерватизма, поскольку у нас нынче редакция газеты "Консерватор" претендует предложить обществу некий "новый консерватизм", в котором, видимо, предполагается некое место и религиозному…
Е.Холмогоров:
Тема консерватизма носилась последние года полтора. С одной стороны это оппозиция дискредитировавшему себя за 90-е годы либерализму. Сегодня консерватизм имеет умеренный, респектабельный, немножечко западнический оттенок.
В январе этого предвыборного года произошло совпадение двух обстоятельств. Во-первых был запущен давно обсуждавшийся проект Серафимовского клуба (15 янв). Во вторых произошла смена редакции газеты "Консерватор" (первый номер 17 янв), потому что её издатель рассорился с предыдущей командой.
Почему тема консерватизма значима? Произошёл первый этап оформления путинского политического космоса, создано политическое поле, в рамках которого есть консенсус по некоторому числу вопросов, и которым исчерпывается поле респектабельной легитимной политики. Наступает второй – этап развития определённых политических процессов, это когда внутри этого консенсуса, внутри этого поля возможной политики необходимы внутренние деления. Именно с этим будет связана непростая судьба партии "Единая Россия", она исходно создана как такая политическая электоральная манифестация единого путинского консенсуса, а теперь ей придётся определяться внутри него и задавать какую-либо позицию. Отсюда и тема консервативного проекта.
Не надо опускать возможность определить что такое консерватизм сегодя?
Консерватизм можно определять через оппозицию с либерализмом. Либерал – это тот, кто защищает свободу. Консерватор – это тот, кто пытается сохранить наличное положение вещей ради той же свободы, но понятой по-другому, чем это делает либерал. Либерал определяет свободу как совокупность обязательных, неотъемлемых, юридически закреплённых за человеком гарантий. Либеральная теория постулирует тот принцип, что если бы люди имели выбор в каком обществе родиться, то они выбирали бы общество с максимально уравненными позициями и с максимально широкими гарантиями. Это триумф политического иррационализма.
Консерватизм – предел политического и идеологического рационализма. Для консерватора очень важно как всё устроено на самом деле, какие таланты есть у того или иного человека, какое содержание у того или иного религиозного учения и т.д. Только знание всех этих подробностей, знание своих личных возможностей, возможностей той или иной социальной системы, позволяет по-настоящему эффективно в этой системе действовать и чувствовать себя максимально свободно. Консерватизм – это триумф, приоритет политического знания и знания своих условий.
Далее можно построить очень простенькую типологию консерватизма. Каждый из консерватизмов присутствует в современной России. Одномерный консерватизм ориентирован только на настоящее и на условия сегодняшнего дня. "Давайте сохраним в России тот порядок, который сложился в России на конец 90-х, давайте не будем ни чего менять, давайте будем конформистами, давайте не будем трясти гражданское согласие". Двухмерный консерватизм – сохранение в сегодняшнем дне только того, что имеет корни, что имеет традицию, имеет основу, имеет опору в прошлом, в том числе и в таком довольно глубоком прошлом. Это традиционалистический консерватизм. Он предлагает более гибкую картину сегодняшней ситуации.
Сейчас достаточно много осуществляется и политических и идеологических проектов, которые объединяются очень условным термином "Проект: реставрация", если в политической жизни реставрируются какие-то советские силы, то в религиозной жизни восстанавливаются вещи до периода государственного атеизма: преподавание Закона Божьего в школе, возникновение темы реституции земель.
Значительная часть компаний и PR акций 2002 года укладываются в рамки этого проекта реставрации. Проекта достаточно интересного, важного, но и в ряде вещей спорного потому, что очень многое в этой реставрации пахнет поспешным новоделом. Когда нам важнее поставить галочку и сказать: "Вот у нас восстановлено то-то и то-то, вот у нас преподаются основы православной культуры в школах", но при этом мы не даем себе труда задуматься, что именно там преподается.
Если будет позволено маленькое отступление в сторону, потому что мы часто забываем, что в вопросе об ОПК есть несколько разных тем: одно дело – принципиальное решение, чтобы то-то и то-то преподавалось, другое дело конкретно существующие учебные пособия, которые плохи даже не тем, что, как обвинили учебник Бородиной, они разжигают экстремизм и антисемитизм, а то, что они плохи, невнятны, скучны и абсолютно ни к чему школьника не приведут. Как человек, преподававший в школе, я могу сказать, что преподавать так, как предлагается это сделать сейчас –это значит загубить сам предмет. Куда лучше, куда логичнее пустить священников в школы, хотя это вызывает всякие законные, конституционалистские нарекания.
Остается сказать о третьем типе консерватизма, который ориентирован на знание настоящего, прошлого и, что очень важно – будущего. Фактически – это консерватизм, который может и должен следовать из двух вещей, во-первых, из некоторых жестких проектных установок по отношению к будущему, к строительству будущего по определенному плану, к чему в нашем экспертном и политическом сообществе в последнее время возникает все больше интереса. На основании традиции можно постараться построить некоторую более-менее внятную программу будущего, если угодно, – политическую пятилетку или семилетку. Понятно, что, здесь конкурируют множество разных проектов, но при этом сам принцип особых споров не вызывает и главное надо понять, что этот принцип немодернистский по своей сути, а консервативный. Этот консервативный проект проект имеет прямое отношение к религиозной проблематике. Он требует обращения к некоторым религиозным ценностям, религиозному опыту, причем на очень глубоком уровне, на уровне эсхатологии. Дело в том, что, я бы сказал так, последовательным консерватором не может быть человек, который не верит в ту или иную форму конца света, в запрограммированность того, что мир конечен. Иначе пространственные и временные параметры консервирования вообще становятся невозможными и недоступными. В этой связи не может не возникать вопрос о сочетании целей политических и некоторых конечных, эсхатологических целей, которые так или иначе заложены в нашем существовании.
А.Морозов:
Я хотел бы задать вопрос, который здесь необходим. У многих, не только у Кирилла Фролова, складывается впечатление, что весь массив ресурсов, разрабатываемых консерватизмом на данный момент, это проявление инструментального подхода к религии и в частности к РПЦ, о недопустимости и бесперспективности которого, кстати, однажды убедительно писал и сам Егор Холмогоров.
У многих возникает ощущение какого-то заговора или информационной войны. Так это или нет?
Е.Холмогоров:
Дело в том, что для того, чтобы говорить об инструментальном подходе необходимо иметь ответ на вопрос: "Для каких целей, для изготовления какого предмета используется этот инструмент"? Здесь нет и не может идти речи о каком бы то ни было причинении какого-то ни было ущерба РПЦ. Если вы, например, проследите публикации Портала-Credo.ru с июня по январь, то можно было бы заметить то, что почти все наши комментарии построены по одному принципу: вот есть политика тех или иных религиозных организаций или политика государственной власти в отношении тех или иных религиозных вопросов. В рамках этой политики предполагается достигнуть таких-то и таких-то целей, и для этого берутся такие-то и такие-то средства. Так вот, средства для заявленных желаний и целей не являются подходящими, не являются достаточными, не являются удачными. Мои комментарии были построены в такой логике.
Относительно медио-кампании, связанной с "Суздальским процессом", я могу сказать, что здесь особая тема, потому что у каждого из нас есть свои моральные обязательства и я не могу не участвовать в защите человека, в невиновности которого я абсолютно уверен.
А.Журавский:
Трехмерные, двухмерные или одномерные модели консерватизма – это, мне кажется, умозрительные концепты, которые не наполнены никаким содержанием. Содержательным во всем, сказанном выше, является то, что есть конъюнктурный политический заказ, требующий упаковать некую интенцию в обложку под названием "консерватизм".
И во-вторых, содержательным мне представляется то, что во всем этом было то, что своей обращенностью в настоящее консерватизм рационален, реалистичен, а либерализм иррационален и нереалистичен. Кроме того, содержательной и позитивной установкой, которая объясняла что такое консерватизм, была апелляция к праву. Сознательно ограничивать права меньшинств и утверждать, что это консерватизм, с моей точки зрения, не правильно. В этом случае и фашизм – это консерватизм.
Кто такие коммунисты, – это консерваторы или неконсерваторы? В 1917 году это модернизаторы, это революционеры, а в 2003 году это, условно говоря, консерваторы, которые апеллируют к проекции и традиции прошлого. И их консерватизм трехмерен, и у них есть обращенность в будущее. Я не могу согласиться, что либерализм иррационалистичен, напротив, тут есть голый, голимый, я бы сказал, прагматизм. Либертарианская позиция, которая существует в Европе, постулирующая необходимость снятия с национального государства ответственности за социальные проблемы, за экономическое регулирование – это есть некий прагматический подход. Консерватизм апеллирует к национальным ценностям, к интересам национального государства, и в этом смысле такая позиция есть иррационализм, потому что это есть противоречие рационалистическим тенденциям, которые развиваются в западном и, кстати, в нашем мире. В исламском мире происходит тоже самое: конфликт фундаментализма и политических элит – это и есть конфликт между прагматизмом элит и фундаментализмом, т.е. обращением к прошлому, к фундаменту веры, или эсхатологизмом, который тоже является обращенностью к будущему из прошлого. Поэтому, я не могу согласиться с тем тезисами, которые вы постулировали, как характеристическую и основную особенность консерватизма.
А.Морозов:
Мне бы хотелось сказать несколько слов как участнику дискуссии по трем пунктам, которые прозвучали на нашей встрече.
О консерватизме. Мне каежтся, если смотреть на политическую ситуацию, то с точки зрения христианина, есть политические партии, которые не признают никаких трансцендентных оснований личности и есть те партии, которые их признают в прямой форме или опираются на них даже если они нге вполне сформулированы. Тем самым вторые, – если руководствовать просто христианским чувством, – и являются консервативными без всяких дополнительных коннотаций к слову консерватизм. Для меня очевидно, что этого понимания трансцендентных оснований личности имеют конкретные проекции в область политической практики. Здесь, к сожалению, нет возможности подробно на этих проекциях остановиться. Вторая тема: с точки зрения христианина абсолютной ценность является процесс прихода современной национальной элиты к пониманию трансцендентных основ бытия, в том числе и политического, и все, что действует в этом направлении формирования элиты является консервативным.
Вопрос: являются ныне и по уже довольно длинному опыту 90-х годов наши православные политические организации "консервативными". Это – открытый вопрос. Я с симпатией отношусь к деятельности Союза Православных граждан и к предыдущим формам участия православных в общественно-политической деятельности, но все-таки для того, чтобы являться "консервативной" силой недостаточно заниматься отстаиванием интересов Церкви в государственных органах и СМИ. Хотя это и вполне достойная и необходимая задача.
Что касается "нового консерватизма" газеты "Консерватор". Главная проблема, – тут я готов согласиться с А.Журавским, – заключена в том, что все попытки построения консервативных партий сегодня попадают в известный капкан пост-совеременности. О нем ясно сказал еще в середине 70-х г. Р.Арон: "Главная драма современных традиционалистов заключается в том, что им приходится выбирать традицию".
Приходится выбирать традицию, которую мы будем рефлексировать и превращать в консерватизм. И как только мы начинаем это осуществлять именно в инструментальном пространстве, в пространстве политического заказа, то раз за разом мы терпим неудачу.
Возможно, если бы эта попытка совершалась именно вне политической инстументалистики, а из реального религиозного чувства участников, из заново выстраиваемых проекций трансцендентного в социальную сферу – это не было бы постмодернизмом.
Третий пункт, о котором не могу не сказать. Портал "Кредо" создал новый аналитический формат публикаций о религии в России. Это – факт. Здесь я не могу этого обосновать, я сделаю это позже в одной из публикаций, – но этот формат, с моей точки зрения направлен ограничение роли РПЦ в политической и общественной жизни.
Видимо, приходится считаться с тем, что за этим стоят серьезные намеренья политических групп, которые считают, что статус и положение, и сфера влияния РПЦ, как она сложилась к концу 90-х годов, должны быть ограничены в российской политике. Хотелось бы понять до какой глубины осуществляется это ограничение. Портал "Кредо" обращен не к христианам, а на светского читателя, и, прежде всего он ориентирован на политическую элиту. Формат "Кредо" рассчитан на то, чтобы приучить читателя смотреть на РПЦ исключено как на общественную организацию, корпорацию. Отсюда и наши опасения по поводу возможных позиций газеты "Консерватор" в этих вопросах…
Е.Холмогоров:
Бесспорно, в том, что говорил Александр, есть некоторый резон, особенно если попытаться посмотреть на свои собственные тексты со стороны. Но я не соглашусь с тем, что моя деятельность, мои тексты преследуют цель ограничения влияния РПЦ. Я соглашусь с тем, что я считаю возможным и даже необходимым ограничения рейтинга влияния в пользу повышения позитивного значения знака этого влияния. Мне бы хотелось, чтобы это влияние было менее броским, менее демонстративным, менее бюрократическим, но более глубинным и основательным. Я предпочел, чтобы в половине школ, в четверти школ России ввели бы нормальное преподавание Закона Божьего, вместо того, чтобы в ста процентах школ России преподавали Основы Православной культуры по бессмысленной программе. Я предпочел бы, чтобы Православной Церкви вернули бы известное количество собственности, которой она могла бы целесообразно воспользоваться вместо того, чтобы долго обсуждался вопрос о том, как хорошо бы было вернуть ей все. В данном случае я смотрю из внеконфессиональной точке зрения, а с точки зрения человека, который заинтересован в том, чтобы течения политических процессов нашего общества происходили в определенном алгоритме.
А.Морозов:
Хочу всех поблагодарить за участие. Мы продолжим наши еженедельные встречи во вторник, 25 февраля. Тема следующего круглого стола будет анонсирована на портале "Религия и СМИ". Все участники могут прислать свои дополнительные замечания, комментарии – они будут опубликованы.
© Фото портала "Религия и СМИ"
