Елена Чудинова: прошло время, когда можно было безнаказанно оскорблять христиан

Елена Чудинова – автор нашумевшего романа-антиутопии "Мечеть Парижской Богоматери" – сегодня в гостях у портала "Религия и СМИ". Нешуточные баталии разразились вокруг ее романа. Мнения читателей резко разделились: одни с восторгом называли ее российской Орианой Фаллачи, другие – с презрением обвиняли в отсутствии политкорректности и литературного дара. С момента скандальной презентации романа на XVIII Московской международной книжной ярмарке прошло некоторое время, первые эмоции улеглись, можно начинать разговор. Разговор не об арабских бунтах в Париже, о литературе.

---

– Ваша книга "Мечеть Парижской Богоматери" наделала много шума в прессе. Вполне возможно, что ее назовут самой скандальной книгой года. Вы предвидели такую реакцию?

– Я на нее надеялась. Боялась, что эту книгу удастся замолчать. Это был бы правильный стратегический ход. Полное мертвое молчание. Никакой реакции. Но все-таки у них сдали нервы. Этому я очень рада. Когда у врага сдают нервы – это замечательно. Сдали их нервишки накануне презентации на ВВЦ. После этого покатился неподвластный, неподконтрольный снежный ком.

– Говоря о писателе Елене Чудиновой, часто употребляют приставку "анти". Ваша "Мечеть…" – это антиисламская антиутопия?

– Я бы сказала, что это роман-предупреждение. Антиисламский роман-предупреждение. В жанре утопии не писала никогда. Я исторический писатель и надеюсь, что больше никогда ничего подобного не напишу. Даже не думала, что буду писать о современности. Она меня никогда не интересовала как писателя, только как публициста.

– Есть какая-то реакция на книгу со стороны читателей?

Есть реакция. Мне пишут молодые православные священники, русскоязычные лефевристы, пишут рокеры, даже израильские ультрасионисты написали, им тоже нравится. Я последних, надо сказать, по шерстке не глажу, мы помним, как они давили православных арабов. Баркашовцы пишут. Есть общее между теми и другими. Для них родина важна. Они ее готовы защищать. Хотя у каждого из них есть свои довольно печальные заблуждения. А для либерала родина – пустой звук. Пустой и неприятный. Моя книга вызывает враждебность у либералов и у мусульман. Всем остальным она нравится.

– Но и среди православных – отклики не всегда положительные. Петербургского священника Георгия Митрофанова, например, кольнуло, что в Вашей книге "все плохие – все арабы, и вообще азиаты, хорошие только сербы". Он считает, что христианину нельзя так отвратительно писать о людях.

– Отец Георгий был в шокирован, когда узнал, какие слова ему приписали журналисты. Он уже высказал на радио "Радонеж" свою реальную позицию по моей книге. Ни один православный священнослужитель против меня не выступил. На самом деле о. Георгий имеет ряд критических замечаний, но это критика друга. Он мне сам позвонил и сказал, что его слова были выдернуты из контекста, убраны позитивные моменты. Знаете, такая пляска на полуправде. Не буду скрывать, он мне действительно сказал: вы слишком жестокая, нужно быть мягче. Я ему ответила, что пишу боевой гимн. Трудновато одновременно писать боевой гимн и помнить о любви к ближнему. Поэтому священники их и не пишут. Пишут миряне, вроде меня.

– Ваша книга со всеми подстрочными примечаниями создает впечатление публицистического повествования. Все-таки, что брало верх, когда писали – литература или публицистика?

– У меня жанр, я бы сказала, эмоционального анализа. Это был, конечно, замысел. Я хотела разрушить грань между публицистикой и художественностью, чтобы человек ощутил себя внутри книги и времени, перебегая из сноски в текст, из текста в сноску. Я стремилась, чтобы типографская черта между фантазией и фактом ломалась, трещала. Некоторые очень хорошо восприняли этот прием, некоторые его осуждают, говорят, что он сушит текст. Но я считаю, что он нужен. Я хотела показать, что все-таки это не фантазия.

– Странное впечатление складывается: такая нереальная реальность…

– Я сидела за компьютером. Телевизор был у меня за спиной. И что-нибудь время от времени заставляло меня к нему обернуться. Из действительности я не уходила. Я постоянно переключалась из WORDа в Интернет, погружаясь в новостные сводки, тонны новостных сводок. Получилась книга, фактически фантазия из реальных фактов.

– Сколько времени вы ее писали?

Очень мало для меня: чуть больше полугода.

– В книге вы обозначили опасность, которая исходит из стран мусульманского мира. Давайте поговорим о причинах. Ваша книга о противостоянии цивилизаций: исламской и христианской. Что здесь первопричина: религия или цивилизационная составляющая?

– Я говорю и о конфликте религий, и конфликте цивилизаций – это перетекающий конфликт. Я сторонница Крестовых походов. Конечно, это, прежде всего, религиозная война. Однако, я категорически против того, что моих героев называют католическими террористами. Какие ж они террористы – они партизаны. Давайте тогда наших предков обвиним, что они шли против гитлеровцев и назовем их террористами. Это Маки, французское Сопротивление – они борются на своей территории с оккупантами.

– Эти два мира обречены на войну или могут сосуществовать?

– Раньше сосуществовали. При империи в царской России был некий выработанный баланс. Этот баланс разрушился, и в ту реку уже не войдешь. В современном мире религиозная война неизбежна. Она, собственно, уже началась, она вовсю идет.

– Выкурить трубку мира с мусульманами – невозможно?

– Можно, если быть сильными, очень сильными. Сильными должны быть мы. Просто потому, что, если сильными будут они – нас просто не будет.

– Но ведь есть примеры, когда представители исламской цивилизации получают образование в Европе, начинают работать и постепенно вписываются в нашу культуру, сохраняя веру отцов. Другой пример – проблема негритянского населения в Америке.  Американцам пришлось сделать колоссальные шаги по его адаптации. Шло в ход все, даже реклама. Здесь только одно: политкорректность, политкорректность, и еще раз политкорректность. Веселые бело-черно-желтые мальчишки и девчонки вместе жуют Макдоналдс. Не в этом ли выход?

– Негритянская проблема не разрешена. Недавно я говорила с читателем из Канады, он рассказывал, какой в Америке разгул черного расизма. Огромное пособие по безработице, социальный пакет, который все время увеличивается за счет налогоплательщиков. У них выработалась своя психология. Есть, конечно, негры, действительно интегрировавшиеся в белое общество, использовавшие предоставленные им возможности. Кондолиза Райс – это интеллектуалка. Тут не отнимешь. Но таких не очень много – прямо скажем. Огромный слой – это те, кто не хочет получать даже начального образования, те, кто валяет дурака в школе, занимаются хулиганством, распространением наркотиков. Америка захлебывается в этой проблеме.

– В случае с негритянским населением речь идет не о религиозном конфликте…

– Да, конечно. Я же неслучайно ввела в роман негритянку Мишель. Во Франции я видела среди негров изысканного вида мужчин – костюмы, шляпы, запонки – все атрибуты культурного человека. Дамы в шляпках, в перчатках. Это все католики, прихожане Сен-Николя дю Шардоне (лефевристская церковь). Это совсем другие негры. Но таких – доля процента.

– Американцы проводят настойчивую антирасистскую политику, и уже давно.

– Если говорить об американцах, то здесь прослеживается проблема "исторической вины". Немцы приняли на себя крест исторической вины и очень быстро встали после войны на ноги. Но это были, по крайней мере, немцы, которые состояли в гитлерюгент. А немец, мой сверстник, он не передо мной, русской, ни перед евреями, тоже своими сверстниками – ни в чем не виноват. Немцы в вопросе национального покаяния перегнули палку и стали себя подламывать изнутри как нацию. Сейчас у них разорванное национальное состояние, они дезориентированы. И это следствие того, что сама установка, что дети должны отвечать не за свои грехи – антихристианская. Сын за отца не отвечает.

Знаете, надо остановиться. У меня три человека из семьи погибло и пять человек получили тяжелейшие ранения. Тем не менее, я говорю, что немец – мой сверстник передо мной ничем не виноват.

Один раз американцы дали неграм права, допустим. Вот и сказали бы: все ребята, стартовые возможности у вас те же, что у нас, права те же – давайте работать. Знаете, есть такое понятие даже в Америке – положительная дискриминация. Это если из двух кандидатов – один белый, один черный – выбирают черного.

А в итоге что? Немцы теряются перед экспансией ислама, потому что у них размыто национальное самоощущение, и американцы, которые все никак не устанут каяться перед неграми, имеют на своей шее немереное количество дармоедов. Чем наши с вами сверстники виноваты перед негритянскими рабами прошлых столетий? Это нонсенс.

– В прессе прошло сообщение о том, что власти Нидерландов намерены наложить запрет на ношение в публичных местах традиционного мусульманского одеяния – паранджи. Об этом недавно заявила министр по делам иностранцев и интеграции Рита Фердонк. По ее мнению мусульманкам следует запретить появляться в парандже в тех местах, где она может стать потенциальной угрозой для безопасности общества, то есть в магазинах, кинотеатрах, вокзалах, аэропортах, на автобусных остановках, в общественном транспорте и других точках скопления людей. При этом Фердонк признала, что полностью запретить паранджу невозможно, поскольку это нарушило бы свободу вероисповедания.

Насколько правомерно с Вашей точки зрения вмешиваться в национальные и религиозные традиции народа, который уже стал частью той или иной европейской страны?

– Мое мнение совпадает с мнением голландцев после убийства Ван Гога. Очень многие сказали – если мы их приняли – пусть живут как мы. Если они хотят ходить в паранджах, пусть возвращаются в свои маракеши и там ходят, как хотят. Там мы их не учим, как им одеваться. Частью же европейской страны никакие паранджи стать не могут, могут только примелькаться, но это совсем другое.

– Паранджа опасна только потому, что не видно лица или по каким-то другим причинам? В православном храме, если заходит женщина в брюках, ее либо не пускают, либо делают замечание.

– В брюках – это по невежеству бабки делают замечание.

– А если священник…

– При Советах очень следили за кадровым составом нашего священства: в семинарию не брали юношей из культурных, образованных семей, в основном старались брать из крестьян. Такой юноша образовывался в семинарии, греческий знал, но общей бытовой культуры часто не хватало. Приходит на приход, хочет выстроить московских интеллигенток: говорит "ты", "платок надень".

А канон говорит о чем? – что надо покрыть голову. Канон не запрещает надевать брюк, он запрещает надевать мужской наряд. Это разные вещи. Тот мальчик, что становился священником, грубо говоря, привносил бытовую культуру своей деревни. Этот стиль у нас, к сожалению, еще не выветрился. Хотя сейчас уже совершенно другие люди идут в семинарию. Постепенно мы из этого исконно-посконного выйдем. В высшем смысле это, конечно, ерунда. Потому что среди тех, кто " шпынял" за брюки – много было очень хороших священников. Все-таки не в самое веселое время они туда шли. Но принижение бытовой культуры произошло, рядом с деревенскими ребятами не было их городских сверстников, с кем, бок о бок, они набрались бы манер. Я считаю это проблемой, с которой надо бороться потихоньку. Даже не бороться. Она сама уйдет, уже уходит.

– Возвращаясь к парандже: это национальная одежда, религиозная одежда – все вместе. Мы не можем заставить их раздеться.

– Можем. Потому что они заставляют нас покрывать голову в своих странах. В наших странах мы можем запретить ношение хиджабов. Здесь Европа, и мусульмане здешние играли в эти правила и ходили сообразно нашим рамкам. И нечего им свой ренессанс сейчас устраивать.

– Священство и западное, и российское, выходя из храма, переоблачается в светское платье. Чаще всего, видимо, из-за неудобства ношения длинных одежд, да чтобы и внимание не привлекать.

– Лефевристы, о которых я пишу, они молодцы, они даже в душ в сутане ходят, и в футбол они в ней играют, и по горам лазают. У них это вторая шкура – и это правильно. Нам есть чему у них поучиться в этом смысле. Я за то, чтобы духовенство ходило в религиозных одеждах, свидетельствуя истину своей веры везде и повсеместно.

– Александр Дугин утверждает, что "у русского народа очень слабая идентичность и большой ужас перед другой идентичностью". Вы согласны?

– Сил нет эту чушь слушать! Каких блистательных русских мы имели в лице лексикографа Даля, четверть эфиопа Пушкина! Какую изумительно русскую государыню Екатерину! Это ж смешно назвать ее немкой после того, как эта великолепная женщина сказала: "Солдаты, снимайте мундиры прусские, надевайте русские!" После этого – нам говорят, что у нас слабая идентичность! После той культуры, в которую раз втравившись, невозможно вылезти.

Евразийские мифы настолько же искусственны, как и либертинские. Какая слабая идентичность?! Когда за человеком стоит такая культура как русская, такая литература, тогда он может очень многое себе позволить любить. Это и потрясает в нас иностранцев: нашу культурную раскрытость, культурное сродство со всем миром. У нас феерическая идентичность. Она сшибает с ног. Один мой друг француз в юности два года жил в Москве в паршивом общежитии, очень, между прочим, был изнеженного воспитания, но уехать не мог и все! Смог вернуться во Францию только когда Православие принял да на русской женился.

А то, что нам не нравится, что наши улицы становятся кавказскими – это не страх перед утерей идентичности, как пытается сшулерствовать Дугин, а закономерное беспокойство людей, которые хотят, чтобы их дочери спокойно домой возвращались.

– На вопрос – Что делать? – вы отвечаете по-христиански: проповедь! С другой стороны – с законопослушными мусульманами вы предлагаете мирно сосуществовать на исторически сложившейся территории. Так первое или второе?

– И то, и другое. Мы должны с ними мирно сосуществовать в рамках закона, пока он у нас светский, поскольку в XXI веке европейская часть человечества ищет новых форм цивилизационного существования. Секулярное общество мы неизбежно оставим в прошлом. Но покуда у нас секулярное общество, мы должны существовать по законам этого секулярного общества мирно с нашими согражданами по РФ.

Но при этом нельзя путать закон и проповедь. Мы, конечно, должны быть настороже, мы должны помнить, что эти люди попадут после смерти в ад, и мы должны стараться, чтобы с ними этого не случилось. Если мы не думаем, что их путь в ад, то мы не христиане, а если мы христиане, то мы должны проповедовать. Но при этом, естественно, сосуществуя в рамках того закона, который есть сейчас. Потому что мы – не они, мы – не террористы.

– Случаев обращения в ислам из русско-православной среды практически нет. Известны лишь имена Вячеслава Полосина и Сергея Маркуса. Скорее уходят в оккультизм, в экзотические религии Востока. Так может быть вся проблема надумана теми, кто по той или иной причине "не любит" мусульман?

– Одно другому не мешает. Г-н Джемаль-старший тоже занимался оккультизмом в кружке Мамлеева. Это такой патологический мистик. Не думаю, что у него совсем ничего не осталось от прошлого опыта.

Воспользуюсь случаем, чтобы ответить г-ну Джемалю-младшему, который обвинил меня в том, что я не знаю католицизма. Он где-то сказал, что я не знаю, что современные католики не используют вина. Традиционные католики – лефевристы используют вино для причащения клира и хлеб для причащения мирян. Новые католики (неокатолики) причащают мирян и клир под двумя видами. И в той, и в другой системе это осталось. Лефевристы причащают мирян только облатками, а неокатолики, так же, как православные обмакивают облатки в вино. Во всяком случае, ни у какого католика не может состояться месса без вина. Прежде, чем обвинять печатно, я советую обвинителю самому хоть в элементарные справочники посмотреть.

Возвращаясь к вашему вопросу…Случаев обращения в ислам не так мало, как кажется. Я говорила со специалистами, число это стараются занизить. Основной процент дает провинция. Вербовщики пытаются работать с малограмотной молодежью, невежественной. Молодежь – никакая, она постсоветская. Она без идеологии, а вот энергии у этой молодежи – через край. Это благодатнейшее поле для прозелитизма.

В Москве же мы видим псевдо-сливки типа вероотступника Полосина, и сливки, нужно сказать, весьма скисшие. А то, что идет на народном уровне – нам не дает статистика.

Другая важнейшая вещь – смешанные браки. Когда женщины выходят за мусульман, им дают гражданство, они становятся мусульманками и воспитывают мусульман. А это уже огромное число, просто огромное.

– Можно ли в этом случае говорить о прозелитизме?

– Можно, потому что эта религия здесь чуждая. Без идеологии жить нельзя – это то, чего не понимают либералы. Идеология неизбежно какая-то появляется. Ислам пытается подхватить молодежь и направить ее в своих целях, в умму. Отсюда все их агитки типа фильма "Мусульманин".

Моя книга сорвала скандал, который затевали мусульмане на выставке. Они устроили (на это внимание никто не обратил!) презентацию русского мусульманина, который написал фантастический роман, о том, как Россия приняла ислам. Это уже не первый, а второй или третий фантаст такого типа. Заметьте – фантаст. Это же на молодежь работает.

– С кого вы списывали ваших героев, есть реальные прототипы?

– То, что София списана с Орианы Фаллачи – это стало уже общим местом.

Жанна, очень мной любимый персонаж. Это типичная нормандская девочка. Мне это особенно близко, потому что во мне самой течет кровь норманнов. Город Канн – самый нормандский город. Все девчонки как мои троюродные племянницы. Я очень люблю этот образ, как бы немножко уличный мальчишка, gamin. Французские девчонки сейчас на взгляд приятнее наших. Там не принято днем краситься. Ну, и конечно, это архетип Жанны д’Арк, вечно воюющая девственность. Сложный образ, но мне он очень дорог.

Отец Лотар – это собранный образ из многих моих знакомых духовных лиц, католических и православных. Я всю жизнь общаюсь с клерикальной средой. Какие-то детали, типа медвежонка в сутанке – это все взято из жизни.

Отец Лотар – совокупный портрет молодого священника. Он, конечно, католик. Я была бы рада сказать – православный западного обряда. Но все-таки надо быть реалисткой. Хотя и он у меня все же задумывается о некоторых догматических ошибках католицизма.

Я вообще люблю писать образы священников. По-моему, их в русской литературе как-то не хватает. В книге "Ларец", где я погружаю читателя в мой любимейший XVIII век, мне хотелось написать мой идеал священника, чтоб он и на лошадке скакал, и по-французски говорил, и роковую тайну имел в своем прошлом, чтобы в него хотелось играть подросткам, чтобы был, говоря их языком, "крутой". Таков отец Модест в "Ларце". Он к тому же еще и экзорцист. И красавиц, разумеется.

От о. Модеста у меня переход к о. Лотару. Положительные священники – это моя "фишка", выражаясь молодежным языком. Должна же я как-то использовать свою злосчастную близость к духовному сословию. Священников я всегда пищу с натуры. Только перемешиваю по-своему.

А вот откуда взялась Валери – я не знаю. Эта юродивая малышка – образ, который как будто "спустился". Да и стигматы я не люблю. Я их считаю прелестью. Но – у нее стигматы. Кстати говоря, этот образ очень многие любят.

Что касается мусульман в романе… Я читала все, что они пишут о себе сами. Очень много. В лицо я их видела достаточно мало, читала все их сайты, форумы.

Ничего личного против мусульман не имею. Наоборот, я сталкивалась только с хорошими людьми. Но истина дороже, как известно.

– У вас очень воинственная позиция. Это никак не вяжется с представлениями о всепрощающей христианской любви…

– Помните, была выставка "Осторожно: религия!". Мадемуазель Новодворская в ответ на претензии христиан заявила: чтобы быть оскорбленным, надо пойти и увидеть. Не нравится – не ходите. Прекрасно! Почему же тогда ко мне претензии? Чтобы быть оскорбленным – надо прочитать. Не нравится – не читайте. У нас постоянный двойной стандарт, работающий против христиан, особенно против православных. Нас оскорблять можно, когда оскорбляют нас – это называется "человек самовыражается". Мне кажется, прошло время, когда можно безнаказанно оскорблять христиан. Ученики Христа – носили мечи. Пора нам об этом вспомнить самим и напомнить другим.