"Кавказ наступает"

4-5 ноября в Нижнем Новгороде проходил форум российских мусульман, обсуждавший богословские проблемы, формы противостояния религиозному экстремизму и место ислама в современном мире (газета "Время новостей" подробно писала о его итогах в номере за 7 ноября). После форума на вопросы специального корреспондента "Времени новостей" Ивана СУХОВА ответил ректор Нижегородского исламского института, руководитель аппарата духовного управления мусульман Нижнего Новгорода.

– Дамир-хазрат, почему всероссийский форум мусульман прошел именно сейчас и именно в Нижнем Новгороде?

– 100 лет назад, в августе 1905 года, российские мусульмане собрались на нижегородской ярмарке, чтобы консолидировать мусульманскую умму (общину. – Ред. ) и решить самые актуальные вопросы начала XX века. Мы не имели ни морального, ни этического права оставить в стороне это событие. Хотя в Казани во время торжеств по случаю 1000-летия были попытки провести подобные торжества, они не увенчались успехом: собрались три ученых.

Сейчас мы знаем, что принято решение в Татарстане в конце ноября все-таки провести подобное мероприятие, но они уже не будут первыми.

– Участники форума говорят, что нынешняя резолюция почти повторяет ту, что была принята сто лет назад...

– Да, вопросы фактически одни и те же. Когда мы вели подготовительную работу, мы увидели, что тогда мусульмане пытались решить прежде всего вопросы образования. Сейчас, как и тогда, нет системы унификации, нет единой системы мусульманского образования. Сто лет назад были новометодные и старометодные медресе. Сейчас есть медресе, которые почему-то то называются мектебе – это начальная школа. Начальную школу называют медресе – то есть среднепрофессиональной. А ряд институтов и университетов называются университетами и институтами, хотя они не тянут даже на уровень сельского медресе. Второй важной проблемой, которая решалась на съезде, было создание учебных пособий. Как тогда не было единых учебных пособий по мусульманскому праву и вероубеждению, не говоря уж о специализированных предметах, так и сейчас, к сожалению, нет.

– Обсуждались только вопросы богословского образования?

– Нет, есть и вопросы богословско-политического характера. Отсутствие элиты у российских мусульман, их слабое представительство в государственных органах. Сейчас мы видим, к сожалению, что принятие русской православной веры становится некой лакмусовой бумажкой твоей принадлежности к элите, пропуском в элитарные круги. Возможно, для евреев-выкрестов это происходит не так болезненно. Я не буду называть фамилии. Думаю, они все на слуху. Но для татар это очень болезненно. Если мы, татары, узнаем, что тот же Рашид Гумарович Нургалиев принял православие, это будет не просто больно. Это будет и обсуждаться, и осуждаться на любом татарском собрании.

– У вас есть основания подозревать, что министр внутренних дел России принял православие?

– Нет, это нам неизвестно. Хотя слухи существуют. Мусульмане на сегодняшний день мало представлены в органах власти Нижегородской области и России в целом. Хотя президент России в ряде собраний, в том числе в Татарстане, начал, загибая пальцы, перечислять, сколько татар у нас в государственных структурах и на ответственных постах. Но я хочу отметить другое. Президент, и Сергей Миронов, и Борис Грызлов, и другие наши лидеры открыто демонстрируют свою принадлежность к православию. А например, тот же Минтимер Шарипович Шаймиев, открывая мечеть Кул-Шариф на 1000-летии Казани, за исключением одной, конечно, важной для мусульманина фразы – "во имя Аллаха милостивого и милосердного", ничем не обозначил свою конфессиональную принадлежность. Он не стал в первых рядах на молитву, в то время как президент России и большинство чиновников в первых рядах выстаивают православные ночные службы. Конечно, это только символ, но это очень дорогой символ.

– Почему политики исповедующие ислам, не следуют их примеру?

– Они – Рахимов и Шаймиев – страшно политкорректные люди. Ислам вообще сам по себе – политкорректная религия. Они не хотят оскорбить чувства верующих – ни православных, ни мусульман. Я не хочу сказать, что президент, идя в православный храм, тем самым унижает чувства каких-либо верующих людей нашей страны. Но я считаю, что публичные люди и государственные деятели должны быть как-то равноудалены от религий. Они должны сохранять принцип светскости нашего государства. Ситуация осложняется тем, что мусульмане плохо представлены, у нас нет лоббистов нашей религии, нашей культуры и наших национальностей. Кстати, в Татарстане, на праздновании 1000-летия Казани, ни один из госслужащих, в том числе татарских, не упомянул 15-летия суверенитета Татарстана. Когда-то ради него многие были готовы на рельсы ложиться, отдать свою жизнь, были бурные демонстрации и захваты органов власти. А сейчас 15-летний юбилей растворился, и о нем никто не вспоминал. То есть Татарстан последовательно сдал ряд позиций.

– Вам не кажется, что это уже не богословско-политические, а чисто политические вопросы?

– Дело в том, что ислам в отличие от всех других религий неотделим от политики, экономики, частной, семейной и общественной жизни. Это в православии Богу Богово, а кесарю кесарево. В исламе – пророк, в исламе – праведный халиф, в исламе – имам. Он одновременно и священнослужитель, и председатель национальной автономии, он и бизнесмен, и прораб, и издатель газеты. Он во всех ипостасях.

– Но есть некоторое противоречие: вы хотите, чтобы государство было равноудалено от всех конфессий, и в то же время говорите, что ислам неотделим от политики.

– Я хочу сказать, что лидеры, которых мы имеем, они демонстративно не показывают своей принадлежности к исламу. Я думаю, что религиозные деятели должны стремиться более активно проникать в общественную жизнь. Они очень политкорректны. Ислам политкорректен. Если даже мусульманский лидер придет к власти и останется практикующим мусульманином, я больше чем уверен, что он будет очень терпим и политкорректен не только по отношению к православным, но и ко всем остальным. Он не будет вести себя так демонстративно, как наши руководители, с комсомольским задором кладущие кресты.

– Вы хотите сказать, что за сто лет положение мусульман в России мало изменилось?

– Да, поэтому эти вопросы мы поднимаем и сейчас. Если говорить о представительстве, то вскоре после форума 1905 года более 20 человек стали депутатами Государственной думы, которую учредил император. В Государственной думе образовалась мусульманская фракция. На сегодняшний день мусульманская умма России тоже переживает бурное возрождение. Нижегородская соборная мечеть в пятничную молитву не помещает верующих молящихся. Люди молились на асфальте, на лестничной площадке. А в православных храмах за исключением старых бабу-лек по воскресеньям никого нет. Даже на встречу с патриархом собралось не так уж много людей.

– Почему?

– Ислам более динамичная, активная религия, это будущее России. Сергей Миронов недавно в программе НТВ заявил, что к 2080 году, по всем подсчетам демографов, в России останется 42 % православного русского населения. Спрашивается, а кто будут остальные граждане? Мы констатируем: через 10 – 15 лет каждый пятый житель Нижнего Новгорода будет мусульманином. Не обязательно татарин, дагестанец, башкир, азербайджанец – он будет мусульманином. Цифры говорят сами за себя. С 1989 по 2002 год население Нижегородской области сократилось на 250 тыс. человек: было 3, 7 млн с копейками, сейчас стало 3, 5 млн. Но если в 1989 году статистика констатировала, что мусульман 58 – 60 тыс. , то сейчас их 150 тыс. в нашем регионе. Мусульманское население выросло, русское православное население сократилось. По статистике миграционной службы Нижегородской области каждые полгода в регион прибывает 27 тыс. мигрантов, из которых 70 % – этнические мусульмане. Это только легально – 20 тыс. мусульман за полгода. В течение года – 40 тыс. Сколько из этих людей останется? А все мы понимаем, что неофициальная цифра в четыре-пять раз превышает эти данные. Ведь каждый азербайджанец привозит с собой еще целую семью, которая нелегально живет на квартире. По двое-трое детей, и потом появляется вторая русская жена, от которой начинают рождаться дети. Это тенденция, которую надо учитывать.

– Бросается в глаза несоответствие: вы говорите о русских по этническому признаку, а о мусульманах по конфессиональному. Бывают ли русские мусульмане? И второе: вы понимаете, что русский читатель, видя такую арифметику, неизбежно почувствует тревогу. Есть ли основания для тревоги?

– Да. Во-первых, русские мусульмане, конечно, есть. Но я никогда не хвалюсь, что в ислам пришло очень много русских. С любыми русскими, которые принимают ислам, мы проводим некий допрос на знание основ веры. Когда симпатичные, красивые молодые русские девушки приходят и говорят: "Я приняла ислам" , я спрашиваю: "Вам что, захотелось бананов покушать в Алжире, в Марокко или Турции? У вас Турция ассоциируется только с пляжем и морем? Вы не хотите себя представить с киркой в руках на плантациях по выращиванию этих самых бананов?" К сожалению, это слишком часто оказывается правдой. Многие девушки, выходящие замуж за турок и арабов, разочарованные убегают, если есть такая возможность. Если же ее нет, просто оказываются брошенными и беззащитными. И я не радуюсь, если они пришли в ислам. Я спрашиваю: "Вы это сделали осознанно? Это позыв вашего сердца, связанный с вашим образованием, или у вас просто есть любимый турок или араб, мусульманин, и вы хотите; не думая ни о чем, сразу поменять религию? Если так, это неправильно, и мы не готовы от вас принять исповедание веры. Пока вы не прочитаете хотя бы вот эти две книжечки и не поймете, что это действительно соответствует вашей идеологии, культуре и менталитету.

– Но есть, наверное, люди и с более серьезной мотивацией?

– Конечно, есть. В этом году я поинтересовался, сколько у нас записалось учащихся в воскресную школу, половина оказалась русскими. В воскресной школе всего около 150 человек, и половина русские. Получается, что их больше, чем татар, азербайджанцев, всех остальных, если брать по отдельности. Если принятие ислама осознанно – пожалуйста. Изучайте. У вас есть время на рассуждение, на чтение книг. Познакомьтесь с мусульманами, походите в наше медресе.

– В чем все-таки вы видите основания для тревоги, которая может возникнуть у русских?

– Угроза есть. Когда я говорю, что растет количество мусульман, я хочу, чтобы русские читатели правильно поняли нас, татар. Дело в том, что для нас понятие "русский человек" – это нечто родное и близкое, ставшее неотделимым за несколько веков сосуществования наших народов. Когда я говорю, что я татарин, в глобальном контексте я подразумеваю, что мы все русские. Когда я учился в Саудовской Аравии, мы себя там вполне нормально ассоциировали с русским человеком. Мы носители русской культуры и русской ментальное(tm). Когда диктор говорит – русский футболист Марат Измайлов, или Динияр Билялетдинов, или теннисист Марат Сафин – я нормально это воспринимаю. Да, для американца он русский человек. В этом плане я констатирую, что есть некая угроза не только для русских людей, но и для татар как второй по численности нации Поволжья. Мы теряем свои позиции. Долгое время татары были в нижегородской земле второй по численности группой. К 2020 году мы перестанем быть таковой – второй по численности группой станут азербайджанцы. У которых появятся соответствующие экономические, политические и прочие запросы. Но дело в том, что те азербайджанцы, те братья-мусульмане, которые приезжают в наш регион с Кавказа, часто далеко не самые лучшие. Считается, что лучшие, самые активные и самые пассионарные, нашли себе место и востребованы у себя дома, в своих республиках.

К нам приезжают после очередных зачисток на Северном Кавказе, после очередных терактов, после очередной стрельбы. Чем хуже там экономическая жизнь, тем больше приезжают к нам. В связи с этим я всегда ставлю другой вопрос: какая этническая группа россиян возьмет на себя миссию окультурить этих людей? Окультурить не в том смысле, что татары более культурны, чем азербайджанцы. Ни в коем случае. Просто когда я приезжаю в Нижний Новгород, я говорю: "Ребята, это мой родной Нижний". Я нижегородец в 11-м поколении, мои предки сюда переселились в 1800-х годах. А если говорить о дальних предках, то мы пришли в Нижегородчину еще в XIII веке. Но когда приезжает к нам узбек, таджик, и я вижу, как он не совсем корректно ведет себя по отношению к нашим матерям, к русским, татаркам, к коренным нижегородкам, к девушкам, как они ведут себя в школе, как они ведут себя даже в наших мечетях, пробираясь в первые ряды, не признавая авторитета, не признавая стариков аксакалов, которые строили эту мечеть и содержат эту мечеть, я говорю: "Ребята, вы забываете глубокую восточную мудрость. В квартале хромых принято прихрамывать. Вы хотите нам принести свой устав? Мы вас будем окультуривать. Не хотите – мы будем с вами бороться, будем переубеждать. И мы заставим вас петь те песни и играть по тем правилам, которые заложены многовековым сотрудничеством наших народов. Мы коренные жители, вы – диаспора, приезжие. Вот когда вы пять поколений здесь проживете, ваши дети закончат университет, внуки пойдут в школу и детский сад, тогда у вас менталитет поменяется, вы станете другими людьми. А на сегодняшний день, будьте добры, ваше место пока не в первом ряду, а в третьем-четвертом. Хотя достойнейшие из вас могут уже и сейчас сидеть в первом ряду, быть имамами, священнослужителями.

– Вам не кажется, что это дискриминация?

– Это не дискриминация, это порядок, который существует во всей мусульманской системе. Когда братья-мусульмане мне начинают объяснять, что я шовинист, что я не люблю азербайджанцев, я спрашиваю: почему вы так решили? У меня студенты чеченцы учатся, таджики, те же азербайджанцы, которые мне говорят: "Спасибо, Дамир-хазрат, ты нам дал другое видение ислама, мы полюбили ислам и татарский народ". Я говорю: "Ребята, у вас свой менталитет, свое видение, у нас – свое. И надо его признавать. У нас есть некие права и обязанности перед русским народом и перед нижегородцами, потому что история так посчитала.

– Вы говорите, что учились в Саудовской Аравии. В современной России существует некоторое предубеждение против людей, обладающих подобной строкой в резюме. Вам приходилось с этим сталкиваться?

– Нет, слава богу, по Нижнему Новгороду я на себе этого не чувствую, ни со стороны властей, ни со стороны ФСБ и ГУВД, никаких других органов. Когда я учился в Саудовской Аравии, многие мои студенты-коллеги были уверены, что я гэбэшник. Некоторые саудиты считали меня агентом госбезопасности. Другие товарищи называли меня, наоборот, ваххабитом. Так что я побывал уже во всех ипостасях, мне не привыкать. Но я хотел бы сказать следующее: сейчас в СМИ широко обсуждается инициатива наших депутатов по поводу принятия специального закона о ваххабизме. Более глубокого маразма я еще не слышал. Я тогда предлагаю, как только наследный принц Саудовской Аравии в очередной раз, не дай бог, прилетит к Владимиру Владимировичу Путину на встречу, так как он главный ваххабит (Саудовская Аравия – ваххабитская страна), надо будет его срочно, прямо в аэропорту Домодедово, арестовать и срочно депортировать в Саудовскую Аравию. Хорошо, давайте примем такой закон. Или, может быть, подумаем головой?

– Насколько корректен вообще термин "ваххабиты" применительно к тем, кого так называют наши правоохранительные структуры?

– Конечно, некорректен. Разве хоть один, скажем так, защитник иной исламской идеи называет себя ваххабитом? Они зовут себя салафитами, от слова "саляф" – предшественники, прошлое поколение мусульман. А проблема не в ваххабитах, конечно, и не в хисб-ут-тахрировцах ("Хисб-ут-Тахрир" – общественно-политическая исламская организация радикального толка, запрещенная в России. – Ред. ).

– А в чем?

– А том, что мы в недостаточной мере занимаемся нашими прихожанами. Вот я пытаюсь сломать этот менталитет у наших молодых имамов, у нашей прослойки духовенства. Почему-то мы сидим в мечети, боимся выйти за ее территорию и считаем, что каждый татарин или азербайджанец должен обязательно прийти в мечеть и именно там получить уроки по исламу, научиться молиться. Нет. Я говорю: давайте учиться у протестантов. Они не стесняются войти в каждый дом. Да, у них есть финансы. Но кто мешает и мусульманам аккумулировать мусульманские финансы?

– Иногда кажется, что с протестантов берут пример как раз эти самые "сторонники иной исламской идеи"...

– Дело в том, что салафиты – большинство носителей этой идеи – это представители маргинальных кругов. Это, как правило, семечники, мясники вчерашние, у которых три класса церковно-приходской школы образования, которым не надо глубоко внедряться в такие моменты, как этноконфессиональное взаимодействие, связи культур и народов. Им бы взять все и поделить. Я их называю не ваххабитами и не салафитами, а революционерами. Лучшего слова за четыре года обучения в Саудовской Аравии я для них не нашел. Черное они готовы назвать белым, белое – черным. С этими людьми бесполезно работать.

– А они есть в Нижнем Новгороде?

– Думаю, что есть. Но они в глубоком подполье. Мы готовы их вызвать на ответственный поединок, на диспут по религиозной тематике – пусть попробуют нас переубедить.

– Что делать, чтобы не допускать их распространения?

– Заниматься образованием. Дойти до души, до мозгов каждого человека. Нет, нельзя этих революционеров сопоставлять с протестантами. Это маргинальные слои. Они для людей университетского уровня не могут подобрать ключик, они обрабатывают низы. Возьмем "Хисб-ут-Тахрир". Было заведено уголовное дело в Нижнем Новгороде, арестовали 15 человек, троих, вероятно, осудят. Кто это такие? Недоучки, люди, которые не закончили исламские учебные заведения, плюс ребята, которые бросили школы в Дагестане из-за войны в 7 – 8-м классе и работали столярами, каменщиками. У них нет даже среднего школьного образования. Вот такие люди пополняют ряды этих товарищей. Когда мы с ними встречаемся и начинаем говорить об исламе, они говорят, что совершенно не представляли себе религии. Для них он ассоциировался именно с воинственным духом. Для них история пророка Мухаммада – это история человека, который огнем и мечом всех победил, склонил к исламу, завоевал огромные территории, вел джихад. Я говорю: "Вы, когда говорите о джихаде, знаете цифру, сколько людей погибло за все годы джихада пророка Мухаммада и за все годы, когда джихад вели праведные халифы?" Это количество не превысит тысячи человек.

– Тем не менее существует точка зрения, что в России традиционный, толерантный ханафитский ислам меняется на более агрессивный ханбалитский. Так ли это?

– Я не думаю, что традиционный масхаб (одна из четырех религиозно-правовых школ направлений суннитского ислама. Для российского Поволжья традиционным считается ханафитский масхаб. – Ред. ) меняется. Я вообще не думаю, что последователи ислама в России вообще разбираются в таких понятиях, как масхабы. Вот сегодня на конференции обсуждался вопрос новых мечетей для азербайджанцев. И один из участников спросил: как же вы, сунниты, будете работать с шииатми? Ребята, да не знают они, что такое шииты и сунниты. Для них вся разница в шиизме и суннизме – это то, что был такой пророк Али, а был пророк Мухаммад. Это не суть дела. Базар всех объединяет. Шииты, сунниты – люди не вникают во все эти вещи. Один пришел к другому: "Ты как молишься?" – "Да вот так". – "И я так тоже буду молиться". Эти люди не носители глубокой идеологии и образования. Большинство людей, которые приезжают сюда, дагестанцы, чеченцы, азербайджанцы, и сами татары не знают, что такое масхаб, ханафитский или шафиитский (шафиитский масхаб считается традиционным для мусульман восточной части Северного Кавказа. – Ред. ). Если кто-то начинает немного по-другому читать намаз, то только потому, что в мечети, в которую он ходил раньше, читали именно так. Ему так понравилось. Когда спрашиваешь, почему вы делаете так, они удивляются: а разве так неправильно? Они прочитали в такой-то книге. Это проблема. У нас был огромный вброс переводной литературы из Саудовской Аравии. Многие успели изучить ислам по книге Джамиля Зено, саудитского проповедника ханбалитского толка (ханбалитский масхаб принят в Саудовской Аравии и для России традиционным не считается. – Ред. ). Вполне нормально, что люди читают намаз так. Я знаю, что это не соответствует ханафитскому масхабу. Но я это знаю как богослов, как человек, который закончил медресе и исламский институт. А они в этом не разбираются. И когда им говоришь – надо делать так-то – ну ладно, будем делать так. Им по барабану.

– Вы говорите о приезжих с Кавказа, которые только от вас узнают, что в исламе есть нечто помимо воинственной составляющей. Но в России ислам неизбежно ассоциируется с этими воюющими людьми. Оправданно ли это?

– Я думаю, что эта ассоциация сформирована не сейчас, и даже не войной с имамом Шамилем. Это убеждение родилось вместе с пророком Мухаммадом. Уже в первые годы своей миссии он христианским миром расценивался как лжепророк и антихрист. Для мусульман не впервой слышать претензии в свой адрес. Но я убежден: недостаточно говорить, что ислам – религия мира и что ислам против терроризма. Сколько бы мы конференций ни провели, какими бы большими буквами мы ни рисовали плакаты, сколько бы мы ни приняли фетв (решение высшего религиозного авторитета или совета авторитетов. – Ред. ), это не срабатывает...

– А что должно сработать?

– Образование. До тех пор, пока мы не пройдем в квартиру каждого человека, победить распространение терроризма будет сложно. Возможно, это получится сделать через возрождение традиционного татарского квартала, со своим религиозным центром, с халяльным (соответствующим требованиям ислама. – Ред. ) рестораном, детским садом и школой с этническим компонентом, преподаванием в школе дополнительного факультатива ислама. Во всяком случае, если государство не создаст какие-то механизмы, чтобы люди получали это образование, террор победить будет крайне тяжело. Бюджеты ФСБ и МВД и прочих профильных ведомств из года в год растут, растут и растут, а террористов все больше, больше и больше. Если средь бела дня в Нальчике, столице целой республики, устраивают чуть ли не военный переворот, а женщины в Черкесске уже несколько раз штурмом брали кабинет президента Карачаево-Черкесии, я удивляюсь – там что, власти нет? Власть недееспособна?

– Когда вы говорили о татарском квартале, вы подразумевали, что и другие традиционно исламские этнические группы должны получить возможность восстановить свои традиционные структуры?

– Да, безусловно. Но я считаю, что у татар немножко особая миссия в России. Она предписана историей. Именно эти два народа, татары и русские, православные и мусульмане, стали, как сказал Юрий Михайлович Лужков на столетии московской мечети, градообразующими. А в масштабах страны они странообразующие. Две эти нации и два этих конфессиональных течения создали Россию.

– Вы довольны итогами форума?

– Форум открылся 4 ноября, в День народного единения. Это навеяло своеобразную тему. Если мы говорим о единении народа, то я думаю, мусульманам надо сначала разобраться в своей конфессии, в своей умме. И тот факт, что не все муфтии приехали, некоторые проигнорировали – это один из вопросов. Мы говорим о создании единого духовного управления, единого муфтия. И тут же натыкаемся на вопрос: а нужно ли это муфтиям – действующим фигурам? А нужно ли это власти – единое духовное управление? А готовы ли принять такую структуру в РПЦ, которая имеет не последнее слово в администрации президента?

– Вы сторонник единого духовного управления?

– Да, если такого центра не будет, из существующих 50 духовных управлений мы получим в ближайшие годы под сотню. Они будут делиться. Есть глубокий системный кризис. Старое, "бухарское" поколение не совсем осознает, как решать проблему в новом времени, прежде всего проблему образования. Ситуация предреволюционная: верхи не могут управлять по-новому, низы, то есть мы, рядовые граждане, не можем жить по-старому. Нас не устраивает, когда в нас стреляют в любой момент по непонятной причине. Нас не устраивает, когда мы не знаем, чему нас учат в медресе и кто выходит из этих учебных заведений. Революция – худший вариант. Я думаю, что старое поколение должно эволюционно достойным образом подготовить новую элиту. Но этого, к сожалению, нет. Поэтому дела не очень обнадеживающие и радостные. Кавказ наступает.

17.11.2005