Мы сидим с Александром Никоновым в питерском офисе "Росбалта". Пьем чай, беседуем. Никонов — известный журналист, печатался в "Огоньке", имеет несколько престижных журналистских премий и наград, медаль Пушкина за вклад в культуру. В этом году вышла его книга "Апгрейд обезьяны" — гимн научной картине мира, атеизму и здравому смыслу, увлекательное чтение для всех, интересующихся Вселенной, историей цивилизации и социальными процессами. А недавно Никонов прославился тем, что подал иск в Конституционный суд — он против слов "Хранимая Богом родная земля" в российском Гимне.
"Апгрейд обезьяны" и политкорректность
– Вы — убежденный популяризатор науки. Когда я читал вашу книгу, образ автора у меня с Базаровым проассоциировался...
– За одним исключением — лягушек я не режу. А так — похоже. Скорее, моя деятельность — популяризация не науки, а здравого смысла. В противовес затопившей Запад политкорректности, которая далека от здравого смысла.
– А политкорректность разве не прямое следствие толерантности, к которой вы сами призываете в книге?
– Нет. Политкорректность — это уже по другую сторону толерантности. С одной стороны, тоталитаризм этакого советского пошиба, с другой — политкорректность. Толерантность посередине. Мы 70 лет жили при политкорректности, только с другим знаком. Политкорректность — это такое состояние общества, при котором свободно говорить то, что думаешь, нельзя, нужно искать эвфемизмы, многие темы вообще табуированы. Это общество двойной морали. Ярчайший пример общества тотальной политкорректности — США. Я говорил недавно с одним американцем, он сказал: "Да, политкорректность — это ужасно, и я не понимаю даже, как мы дошли до этого, как наше общество к этому пришло". Вообще, общества болтает туда-сюда, от тоталитаризма к политкорректности.
– А должно все быть посередине...
– Да, всякая значимая зависимость носит экстремальный характер.
– Когда вы писали "Апгрейд Обезьяны", какую цель прежде всего преследовали? У меня создалось впечатление, что автору мучительно плохо жить в окружении дураков...
– Автору мучительно плохо жить в окружении дураков. Людей умных вообще немного, я бы даже сказал, мало, а все остальные — это люди, что называется, средние либо глупые. Они не задумываются о жизни, они ничего не знают о жизни, но если задумываются, их иногда заносит черт знает куда...
– А разве бывает умное общество в принципе?
– Нет, не бывает. В обществе всегда есть некая элита, которая и двигает кривую нормального распределения по пути прогресса. Вот ради них и стоит писать, на них влиять.
Оружие и либеральная интеллигенция
– У вас есть глава о том, почему гражданам надо разрешить хранение и скрытое ношение короткоствольного оружия. У Веллера, кстати, тоже, и с теми же самыми выводами. А вам не кажется, что правительство в России запрещает оружие не потому, что боятся, будто все друг друга перестреляют, а потому как боятся, что их самих перестреляют? Народ, который имеет пистолеты — свободный народ. А вы об этом не пишете. "Лишение прав — всегда наказание. Лишение права на жизнь — смертная казнь. Лишение прав на свободу — тюремное заключение. Лишение прав на имущество — конфискация. Лишение прав на деньги — штраф. Это все — наказания. Сегодня граждане лишены права на эффективное оружие. За что они наказаны? Они наказаны превентивно. Они наказаны коллективно. Они наказаны на всякий случай: а вдруг кто-нибудь соседа убьет по пьяни?!"
"Апгрейд обезьяны"
– Я думаю, этот аргумент придуман, чтобы воздействовать на правительство. Чтобы его — правительство — укорять. Чтобы оно застыдилось того, чего на самом деле нет. Фактически ведь правительство не дает людям оружие не потому, что народа боится, а потому, что считает его неразумным быдлом.
– Кем же придуман этой укоряющий аргумент?
– Интеллигенцией. Которая панически боится не народа, а его дурости. Стрельбы на улицах боится.
– А менты не боятся стрельбы? Что из-за их произвола люди начнут им "симметричные ответы" наносить?
– Я думаю, что если они и боятся, то их страх безоснователен. Стрелять в мента себе дороже.
О партии атеистов и богатстве России
– Вы говорите, что пора создать партию защиты атеистов от всех других. Это правда?
– Собственно, я являюсь председателем московского общества атеистов. Сейчас некий героизм быть атеистом в обществе. Был героизм и в XIX веке, когда атеистов сажали в монастырские тюрьмы, и на Соловки ссылали, где они сидели пожизненно/ , и многие даже не могли выйти, ибо, как писали церковные смотрители этих тюрем, "не раскаялся". Последнее время наше общество незаметно, но все больше скатывается к клерикализму. Россия де-факто становится православным государством, что очень неприятно, ибо ведет Россию в совершенно другую сторону от всего цивилизованного мира. "На минувшей неделе глава Атеистического общества Москвы (АТОМ) Александр Никонов подал в Конституционный суд России иск о соответствии слов государственного гимна РФ Основному закону страны. Возмущение Никонова вызвало упоминание о Боге во втором куплете гимна (речь идет о словах "Хранимая Богом родная земля"). В АТОМ считают, что в существующем виде текст гимна противоречит принципу равенства граждан независимо от их религиозной принадлежности и ущемляет чувства российских атеистов. Поддержать инициативу Атеистического общества готовы Институт прав человека и Международная правозащитная ассамблея". (НГ — Религии, 16.11.2005)
У России, собственно, выбор такой: либо Россия будет православной, верующей, набожной страной, либо Россия будет богатой страной. Третьего не дано. Я — за богатую Россию, поэтому состою в обществе атеистов, поэтому мы подали иск, в Конституционный суд о том, чтобы убрали из Гимна России религиозную пропаганду.
– Насколько я понимаю, православие и церковность поддерживаются именно на уровне правительства и российской элиты?
– Да. Они почему-то думают, что православие может проканать как национальная идея, что оно поможет сохранить Россию, объединить нас всех, быть знаменем, которое можно понести дальше. Не проканает... С таким знаменем можно уйти только в другую от прогресса и роста ВВП сторону. Слияние церкви и государства, когда церковь становится интегрированной в государство, словно карбюратор в автомобиль, несет беду и государству, и церкви. Это уже было в России до революции, и кончилось 1917-м годом и распадом страны. Причем, церковь покатилась вместе с Россией под откос, и я боюсь, что это случится еще раз, если все будет продолжаться таким образом. У нас в России никогда не любили политработников — ни последние 70 лет, ни 1000 лет до того — посмотрите все русские сказки: поп всегда отрицательный персонаж — смешной, толстый, жадный. У Пушкина попа убивают тремя щелчками, что является счастливым веселым концом сказки. Все это не говорит об уважении к попам и твердой вере.
Цивилизация и инквизиция
– Вы нападаете на религию, но ведь христианская цивилизация построена изначально на принципах религиозных, не было бы их, была бы какая-то другая цивилизация.
– Вот именно. Не было бы ее — была бы другая! И кто сказал, что хуже?
– Но история не терпит сослагательного наклонения! Неизвестно, что бы это была за цивилизация, пришла бы она к такому техническому прогрессу?
– Почему неизвестно? Почему не пришла бы? Технический прогресс — это костяк, скелет, железный стержень цивилизации, направленный вперед и вверх. А все, что на него надето, это мишура, жабо, красивые финтифлюшки, которые могут быть разными.
– Не будем же мы отрицать, что, к примеру, в Средние века многие научные знания и творческое наследие античной культуры сохранилось благодаря монастырям — религия тоже внесла позитивный вклад...
– Внесла, внесла. Наука монастырей... Переписывание латинских рукописей... Но не надо забывать и про инквизицию.
– Мне кажется, что инквизиция очень во многом была политическим орудием — там имущества много было, которое хотелось прибрать к рукам. Скажем, Фердинанд и Изабелла всех евреев из Испании с помощью инквизиции изгнали, а богатства себе забрали.
– Не только бабки. Но и идеология. Идеологическая цензура вообще очень свойственна религии. Вредные идеи церковь выжигала в буквальном смысле. Всю цивилизацию последних веков можно рассматривать как борьбу идей. Но если одна идея пытается другую задавить при помощи силы, до добра это не доведет, а совсем даже наоборот...
– Так это же то, о чем вы пишете — нормальная эволюция по Дарвину, когда выживает сильнейший. Сильнейшей идеей оказывается та, которая наиболее конкурентоспособна.
– Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный... Если же кто-то кого-то полностью задавит, и будет сидеть царьком сверху, давя всяческое инакомыслие, получится абсолютно неконкурентная система. В ней не станет необходимого для эволюции разнообразия.
О национальной идее, храмах и капусте с картошкой
– Если не православие, какая тогда должна быть национальная идея для России?
– А какая может быть национальная идея в постиндустриальной стране? Никакой. Как только в мире произошел демографический переход (а он почти уже произошел), как только население стало урбанизированным, то есть начало жить в мегаполисах, как только общество начало обладать удивительным разнообразием, состоять из тысяч профессий и отношений — его уже невозможно накрыть одной идеей. Мегаполис слишком разнообразен, чтобы люди, такие отличные друг от друга и по образованию, и по уму, и по увлечениям, и по роду деятельности, и по качеству читаемых книг (все книги прочесть невозможно, каждый выбирает себе некую "соту" интересов и формирует соответственно ей свой круг чтения и, соответственно, мировоззрение)... могли быть накрыты одной идеей. Это совершенно невозможно. Богатство постиндустриального общества именно в многообразии идей. А не в единой идеологии на всех. Единая идеология хороша для деревенского уклада. Нет?
– Тем не менее, те же США существуют с национальной идеей...
– С какой же, интересно?
– Хотя бы вывешивать флаг на лужайке каждое утро. А американская элита — вообще, как известно, существует с глобальными мессианскими задачами. Сейчас уже конечно, все недавние события поотбили им охоту двигаться дальше, но несколько лет назад была идея нести всем обездоленным свободу, демократию...
– Эта национальная идея, что называется, "наружу". А национальная идея "внутри" какая? Какая была со времен отцов-основателей, такая и осталась — богатство...
– Вот! И я хотел сказать: доллар! Один бог, одна только "идея" может быть у технотронного общества — доллар! Американский протестантский бог, кстати, от доллара не очень сильно отличается. Он не заставляет американца делать что-то сверх обычной работы и зарабатывания денег. Больше того, это главная задача протестанта: служить богу, то есть честно работать и зарабатывать. Хорошо заработал — отлично богу послужил.
– Все равно — это же идея! Идея доллара, она есть, она всех объединяет. Вы говорите — разные люди — разные идеи. А получается все равно одна на всех.
Настоящая идея — вне денег. Доллар можно назвать идеей, конечно же, но... Но это бытовая идея обычной практичной жизни. А вопрос "для чего живет человек?" — остается нерешенным все равно. Он остается нерешенным в атеистическом государстве, но и в религиозном тоже, потому что, например, если вы придете в церковь за ответом...
– Это понятно. Вам скажут, что цель сущего знает только бог, а ваша задача — служить ему. За это будете жить вечно. Потом...
– Да. И совершенно непонятно, зачем жить вечно, зачем служить богу, и с какой целью он все-таки сделал этот мир. Ведь были же у него какие-то личные цели, для коих мы – только инструмент.
— А для чего живет человек в вашем атеистическом мире?
– Какой человек?.. Вы задаете слишком общий вопрос. Спрашивать надо всегда конкретного человека. Вот я спрошу себя: Саша Никонов, ты зачем живешь? Но тут же потребую у себя уточнений: а на каком этапе жизни? Вот сию минуту я живу, чтобы дать интервью. Завтра — чтобы встретиться с читателями в "Доме книги". А также пообедать и успеть на поезд. Цель полугодия или ближайшего года — дописать очередную книгу, например. Или поменять машину. Или устроить сына в институт... Так живут все люди — от цели к цели. Цели могут быть мелкими и крупными, краткосрочными и долгоиграющими, они могут пересекаться, совпадать по времени. Что же касается некое глобальной Сверхцели Всей Жизни, то ее нет, ибо для поиска сверхцели жизни нужно выйти за рамки жизни. А как только вы за рамки жизни выходите, вас тут перестают интересовать все вопросы вообще. В том числе и вопрос смысла жизни. Потому что жизни больше нет.
– Я был летом в Олекминске, городе на Лене, жуткая дыра. Там 9 тысяч населения, тяжелейшие природные условия. А люди — замечательные! Добрые, душевные все, гостеприимные, простые, хорошие. Русско-якутские. И вот не хотят жить без национальной идеи. Говорят: "что вы там, в Москве, в Питере себе думаете, мы не хотим жить просто так, не хотим просто так небо коптить". И таких людей у нас в России — много! Им нужно, им хочется великой цели — у них деревянные избы в городе, а они отгрохали Троицкий собор, огромный, на главной площади...
– Крестьянская психология! Одна знакомая старуха купила себе отличную кровать с бронзовыми набалдашниками, о которой давно мечтала, но спать на ней не стала! Она спала рядом с этой парадной кроватью — на полу! На мой вопрос, почему так, ответила: а на парадную кровать я помирать лягу. Вот так и эти ваши люди из Олекминска — вместо того, чтобы жить, они делают вклады в загробный мир, ведь строительство собора — ни что иное, как вклад в загробный мир. Ну не хотят люди жить здесь и сейчас, а хотят бросить свою жизнь на чей-нибудь алтарь. Крестьяне, одно слово... А живут-то они хоть там хорошо?
– По сравнению со столицами они живут очень плохо. Капуста и картошка — овощи считаются, зимой это основное питание...
– Вот такая вот скудная жизнь и подвигает человека на подвиги: раз уж я так хреново живу, так надо отчебучить надо что-то такое, чтобы не зря жизнь проходила! За Родину, что ли, помереть?..
– А как им помочь?
– Им надо показать цель! Доллар. И возможность цели достичь. А уж от хорошей жизни на амбразуру не бросишься.
– А им показали цель. По телевизору — пожалуйста, обогащайтесь, 90-е годы, капитализм, свобода, реклама...
– Реклама их только дразнит, поскольку у них нет возможности заработать на это. Дайте людям правильную цель и надежные средства, и тогда они забудут про эти храмы, про мессианские идеи... Они поймут: "черт возьми, жизнь дается только один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно", а было, по возможности, приятно и весело.
– И кто должен дать средства?
– Экономический либерализм.
– Они плюются от либерализма. Им десять лет его втирали...
– Не надо вот только то, что есть сейчас вокруг, этим словом называть!.. Можно, кстати, вообще раздражающих слов не использовать. А просто построить такую экономическую систему в стране, чтобы человек рождался в ней, принимал как должное, работал, рожал ребенка или двух, проживал нормально, сытно и комфортно свою жизнь и постоянно видел какие то промежуточные цели. Потому что никакой глобальной сверхцели, кроме полумифической глобальной цели бесконечного будущего цивилизации, в принципе, нет.
Глобальные угрозы, арабы и жаркий климат
– Я читал у вас футурологические прогнозы: электронные чипы повсеместно, глобальный разум... Но ведь утопию это напоминает. Потому что у нас с вами — чипы, холодильники программируемые, а у огромной массы населения Земли — пара коз да сарай в пустыне. Разная цивилизация слишком.
– Да. Имеет место быть цивилизационная разность потенциалов. И есть два пути: либо процесс цивилизации как фазовая кристаллизация захватит весь земной шар, либо произойдет такой большой разрыв между технологической цивилизацией и людьми, которые коз пасут, что разрыв этот будет сравним с разрывом между сегодняшними европейцами и папуасами Амазонии. Тех уже не цивилизовать, да и не нужно.
– Элои и морлоки Уэллса?
– Нет, не совсем. Потому что ни они нас, ни мы их не эксплуатируем. Папуасы бегают там где-то по тропическим лесам, мы их даже охраняем, может, даже леса не будем вырубать, пусть они в них живут! Но ни мы им не нужны, ни они нам...
– Четыре года назад несколько таких "ненужных" сели в самолеты и устроили всему миру большое представление с 3 тысячами жертв.
– Нет, не таких! Есть папуасы со стрелами, а есть арабы, которые гораздо ближе к нам, чем папуасы с луками и стрелами. Именно этот комплекс "легкой недоцивилизованности" арабов и побуждает к такой агрессии. Слишком мало они от нас отличаются, чтобы относиться к нам равнодушно. К тому же у них есть память о том, что когда-то арабы владели миром — Европой, Африкой... что когда-то они несли факел цивилизации, а теперь торчат в заднице. Но если и когда у них пройдет процесс урбанизации, тогда все встанет на свои места. Они успокоятся.
– Американские танки помогут процессу урбанизации?
– Я думаю, что не танки, а доллары помогут. И еще вот что — нефть бы у них хорошо отнять. Потому что весь терроризм на нефтяные деньги существует.
– И на те деньги, которые США туда 30 лет закачивали для борьбы с СССР...
Ну, то дела уже прошлые, те деньги давно уже прожраны, а источник, к которому присосался терроризм, он вот — труба нефтяная. Вот если бы их лишить этой трубы! Пришлось бы работать. Некогда было бы терроризировать...
– Там жарко, они же не могут работать. Я видел, как арабы в Египте дорогу строят — час сидят, два... жарко. Сидят, кальян курят...
– В Австралии тоже жарко. И на юге Штатов, скажем, тоже не холодно. Но дороги хорошие. Просто работают люди. Дело в стимуле. Если деньги на тебя сыплются халявно — в качестве нефтяной ренты, какой вообще смысл что-то делать, соображалку включать?.. От переизбытка дурных денег и подпитывается зараза терроризма.
Нефть или водород?
– Про водород вы пишете очень интересно, что это возможное топливо будущего — замена нефти. Пишете про ученого, который предложил добывать водород из глубин планеты методом сверхглубокого бурения. Что сейчас с этим ученым, Лариным? Как движется проект?
– Один олигарх средней руки заинтересовался идеями Ларина, обещал выделить 10 миллионов долларов, просто чтобы пробурить дырку, проверить, справедлива ли теория Ларина, можно ли действительно добывать чистый водород в таких количествах, которые необходимы. Какое то время была подготовительная суета, а потом этот олигарх пригласил к себе Ларина и сказал: "ты мне больше не звони, мы с тобой больше встречаться не будем"... Напугали его сильно. "С 10 квадратных километров можно будет легко получать 100-200 миллионов тонн условного топлива в год. И гнать его трубопроводами за границу. В Европу, Азию... Этого ископаемого хватит человечеству на сотни тысяч, если не на миллионы лет".
– Вы писали, что Буш вложил два миллиарда долларов в исследование водорода как замены нефти. Странно — его семья связана с крупными нефтяными компаниями. Он что, самоубийца, что ли? Погубит же семейный бизнес...
– Это не личные деньги. Это бюджетные деньги в рамках программы по альтернативному топливу. Кстати, подпрягать под добычу водорода надо именно тех, кто сейчас качает нефть. Чтобы не сопротивлялись нововведению, а активно его поддерживали.
О Гумилеве и будущих планах
– Лев Гумилев в "Этногенезе и Биосфере Земли" правильно описал процессы, которые цивилизация проходит в своем развитии — почему вы так критично к нему отнеслись в своей книге?
– Мало описать — "вот слева встало Солнце, вот оно шло, шло и зашло" — причины укажи! Причины непонятного всплеска этой "пассионарности", когда вдруг откуда ни возьмись, возникают кочевники и идут, как лемминги. У Гумилева этот термин — "пассионарность" — совершенно антинаучный, нечто вдруг прилетает из космоса и вдруг подвигает людей на какие-то странные подвиги. Почему? Что прилетает? В чем это измеряется? Мне, как человеку точных наук, нужно, чтобы было измерено.
- Так он указал ведь, в чем причина кочевых нашествий. Степь высохла, нечего жрать стало... Климатический фактор.
– Допустим, там высыхает степь — а вот Рим, который имперски расползся вокруг Средиземного моря — у него что высохло?
– Хорошо. А почему Рим расползся?
– А вот об этом — в моей следующей книжке, рабочее название которой "Цивилизаторы. Теория и практика реального прогрессорства". О том, как раздуваются и почему сдуваются империи, и что вообще будет дальше с этой планетой. Весной, надеюсь, выйдет.
Источник: Росбалт
