Православные СМИ и общество

В.Р. Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире "Русский час" с журналом "Фома". В студии Владимир Легойда.

Когда вышел первый номер нашего журнала, я показал его своему близкому другу. Он сказал: "А зачем нужен такой журнал? И для кого ты собираешься его издавать?" Знаете, с тех пор прошло почти десять лет, а вопросы "для кого?" и "что от нас ждет аудитория?" продолжают оставаться актуальными. Не потому, что мы за десять лет не поняли, чего мы делаем и для кого, а потому что ожидания аудитории – это, наверное, то главное, для чего работают СМИ.

Тема нашей сегодняшней программы – "Православные СМИ и общество".

Я очень рад приветствовать в нашей студии Наталью Геннадьевну Лосеву, директора интернет-проектов агентства "РИА-Новости", и Алексея Юрьевича Пищулина, главного продюсера канала ТВЦ.

В нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома". И, также традиционно, – священник Игорь Фомин, клирик Казанского собора на Красной площади.

Коллеги, я не знаю, как и о чем мы сегодня будем говорить, поскольку на эту тему пытаются рассуждать давно и, на мой взгляд, достаточно невнятно. А можно начать с самого начала и определиться в терминах? "Православные СМИ" – что это за зверь? Он вообще существует? Должен существовать? Алексей Юрьевич, можно мы с вас начнем? Справка: Пищулин Алексей Юрьевич. Родился в 1960 г. в Москве. Окончил художественный факультет Московского Полиграфического института в 1982 г. На телевидении с 1986 г.: художник-постановщик, создатель Центра компьютерной графики, режиссер музыкальных программ. С 1997 г. – зам. главного продюсера НТВ, продюсер документальных циклов. С 1999 г. – главный режиссер, затем главный продюсер канала ТВЦ. А.Ю. Пищулин: На мой взгляд, именно с тем, что люди, которые берутся об этом рассуждать, не всегда точно решили заранее, о чем они собираются рассуждать, и связана невозможность определиться по этому вопросу. На сегодняшний день, как мне кажется, есть три варианта ответа на вопрос: "Что такое православные СМИ?". Первый вариант – это когда кто-то из священноначалия, или собственно Русская Православная Церковь, создает некий епархиальный канал, как это имеет место, например, в Екатеринбурге.

В.Р. Легойда: Вы имеете в виду канал "Союз"?

А.Ю. Пищулин: Да, канал "Союз" владыки Викентия. В этом случае мы имеем православное, в конфессиональном смысле слова, телевидение. Это, собственно говоря (пусть батюшка меня поправит, если я ошибаюсь), нечто вроде церковного органа, вроде журнала Московской Патриархии, который издавался. А второй случай – это когда создается так называемый "нишевый" православный канал вроде того, на котором мы сегодня имеем удовольствие находиться. То есть когда в неком меню, неком "наборе блюд", где существуют спортивный, детский и музыкальный канал, находится место еще и для канала православного. И третий случай, с моей точки зрения, наиболее перспективный и пока существующий только в виде многочисленных проектов, – это канал, созданный православными мирянами. То есть, с одной стороны, не являющийся собственно церковным, а являющийся видом профессиональной деятельности православных людей. И, с другой стороны, не загнанный в какую-то нишу, а пытающийся работать на всем пространстве человеческой жизни.

Дело в том, что (это моя собственная точка зрения, я ни в коем случае никому ее не навязываю, но осмелюсь ее высказать) православие не может существовать ни в какой нише, потому что православие – это не этнокультурная резервация, не этнографический музей. Это не то, к чему его очень часто пытаются сводить. Еще совсем недавно, на памяти наших отцов и дедов, православие было системой, которая включала в себя всю их жизнь, начиная с рождения и заканчивая смертью. Были православные праздники, православная семья, православные развлечения, православная медицина и т.д. и т.д. Нельзя было назвать ни одной сферы человеческой деятельности, в которой православие не существовало бы или не преломлялось тем или иным способом.

Поэтому я бы ответил на этот вопрос так: мне бы хотелось, чтобы православное телевидение было телевидением, которое делают православные люди. Чтобы собрались несколько православных людей, для которых православие – это фактор их внутреннего духовного устройства.

В.Р. Легойда: Понятно. Наташа, вы согласны с типологией, предложенной Алексеем Юрьевичем? Справка: Лосева Наталья Геннадьевна. Родилась в 1970 г. в Новосибирске. Училась в Новосибирском государственном медицинском институте; окончила Московскую школу политических исследований. С 1996 г. занимается разработкой интернет-версий традиционных изданий.: НТВ, газеты "Известия". С 2004 г. – Агентства РИА Новости. Автор и руководитель проекта "Наша победа", "День за днем", акции "Повяжи георгиевскую ленточку". Н.Г. Лосева: Мне кажется, что мой коллега дал довольно точную и удачную классификацию типов присутствия православия на медиа-рынке и в медиа-пространстве. Но я не соглашусь с тем, что перспективен только третий вид. Мне кажется, каждая из этих ниш может быть достаточно успешно освоена в том случае, если будут правильно выбраны законы жанра, интонация и формат. Потому что мне кажется, что социальная задача православных СМИ в любой из трех ипостасей этой классификации, их главная задача – не уйти в пропаганду, но сохранить своей задачей проповедь. То есть провести между проповедью и пропагандой очень четкую и жесткую грань, через которую невозможно было бы перейти и уйти в какую-то фальшь.

В.Р. Легойда: А как провести грань между проповедью и пропагандой? Где она? Я спрашиваю, потому что мы довольно часто сталкиваемся с этой же проблемой.

Н.Г. Лосева: С одной стороны, это довольно просто для нынешнего, молодого поколения, потому что оно, в отличие от тех, кому сейчас 30-40-50, не отравлено пропагандой. У них статуса недоверия к прессе, к вещанию еще, к счастью, нет. И, с одной стороны, задача представляется достаточно простой, потому что довольно вести разговор в режиме диалога, а не вещания, и уже это будет, наверное, не пропагандой, а будет разговором, или будет проповедью, в зависимости от того, кто об этом говорит. А с другой стороны, слишком разный, наверное, уровень воцерковленности, слишком разный уровень просвещенности для того, чтобы собеседники всегда были готовы к диалогу на равных. Мне кажется, что все три формата, три ипостаси могут существовать, у них у каждого немного разные задачи.

В.Р. Легойда: Тогда следующий вопрос. Допустим, что действительно есть вот эти три очень, на мой взгляд, хорошо очерченных, сегмента. В каждом из трех случаев мы можем это назвать православным средством массовой информации. А где граница между православными СМИ и светскими СМИ? Можем мы ее провести, Алексей Юрьевич?

А.Ю. Пищулин: Во-первых, я хотел бы сказать, что безусловно, не считаю перспективным только один из трех видов. Я сказал, что это наиболее перспективно для меня, как для человека, который в этой профессии работает. Мне это интереснее как творческая задача. Хотя, безусловно, я не могу возражать ни против того, чтобы Церковь имела свой собственный голос, ни против того, чтобы существовал канал "Спас". Тем более, что он, в отличие от всех остальных, уже существует. Все остальные существуют только в наших пожеланиях.

Что касается грани между православными и светскими СМИ, то тут, мне кажется, нужно говорить о другом – о базовых ценностях. То есть существует такое понятие (в недавно закончившемся веке это было ключевым философским понятием) – понятие ценности. Хотя светское телевидение, на котором я работаю, уделяет этому понятию достаточно мало внимания, но, тем не менее, очень ощущается, что эти ценности определены, и также ощущается, где они лежат. Между ценностями православия и всеми остальными ценностями – очень ощутимое различие. И мне кажется, что (чтобы не навязывать зрителю собственных дефиниций, мне не хочется определять, какие именно различия), каждый из сидящих в этой студии, каждый из слушающих нас и смотрящих, наверное, прекрасно знает, какие ценности где, и чувствует их , что называется "на понюх".

Вообще, это удивительное достижение советской эпохи, что советский и постсоветский человек очень многие вещи различает по каким-то неуловимым признакам. Кстати говоря, еще до советской эпохи Василий Васильевич Розанов писал: "Посмотрит русский человек на русского человека острым глазком. Все понятно, и говорить не нужно!" Вот эта способность "острым глазком" различить какие-то вещи, это опознавание "свой-чужой", по-моему, более совершенное, чем даже в новейших истребителях, оно у постсоветских людей существует. Поэтому где православные СМИ, а где неправославные, человек различит без подсказки и без титров.

В.Р. Легойда: Наталья, вы тоже так думаете?

Н.Г. Лосева: Мне трудно говорить о телевидении, потому что я абсолютно не телевизионщик. Я работаю в другой нише – нише газетных СМИ и интернет-СМИ. У меня есть другой опыт. Дело в том, что как раз интернет-СМИ дают очень четкую и очень оперативную картину того, что по-настоящему читает читатель, пользователь интернета, – в отличие от газет. Мы в последнее время замечаем, что растет массовый интерес к информации о православных праздниках, о православных событиях. Ну, просто по тому, что мы видим, как та или иная заметка начинает очень быстро набирать свою аудиторию. Мы видим, как люди интересуются праздниками уже не только в части каких-то обрядовых или светских граней. Их интересует история православного праздника, их интересует история каких-то внутриконфессиональных проблем.

Например, читатели очень быстро и очень активно откликаются на любые заметки о тех проблемах, которые сейчас происходят на Украине. И, может быть, как раз задача светских СМИ, в которых работают православные люди, – очень деликатно и последовательно говорить о церковных событиях, говорить о православии светским языком. Не в плохом, не в скудном понимании этого слова, а в такой деликатной манере.

В.Р. Легойда: А как? Я помню, кто-то передавал мне жалобу одного из телекорреспондентов. Ему говорят: "Пойдешь, будешь делать сюжет о Рождестве". Он говорит: "Но я не могу рассказывать о новости, которой 2000 лет!"

Вот вы представьте: растет интерес к праздникам. В этом году посмотрят передачу, в следующем году у какого-то количества населения вопрос, что такое Рождество, отпадет, потому что им это уже рассказали. А журналистам надо опять рассказывать через год то же самое! Вот как это делать?

Н.Г. Лосева: Все правильно. Говорить светским языком со зрителем или с читателем, это не значит говорить языком светского человека. Объясню, что я имею в виду.

В.Р. Легойда: Да уж вы, пожалуйста, объясните! (смеется)

Н.Г. Лосева: Безусловно, журналист, который ведет эту тему, должен быть воцерковлен. Он должен быть в предмете. Поэтому нельзя Рождество рассматривать только как новость 2000-летней давности. Здесь к теме нужно подходить, с одной стороны, профессионально, с другой стороны, с позиции православного человека. С профессиональной позиции мы понимаем, что любое Рождество, в том числе и Рождество 2005 года, – это событие, которое имеет определенные факты, персонажей, общественный резонанс, несет информацию. С другой стороны, конечно, журналист должен знать термины, он должен знать предмет. Потому что бывают ведь совершенно потрясающие случаи! На одном из центральных телеканалов шел репортаж из одного из монастырей, и титры были примерно такие: "Игорь Владыко". То есть журналист просто решила, что "Владыко" – это такая простая украинская фамилия!

В.Р. Легойда: Малораспространенная! (смеются)

А.Ю. Пищулин: У Игоря Золотарева было: "Появился священник, размахивая паникадилом" (смеются)

Н.Г. Лосева: Ну, или как недавно процитировали сообщение нашего агентства. Одни из интернетовских перепечатчиков описывали, по-моему, пасхальные события… Я не помню точно, что это было. В общем, суть была в том, что они дали цитату из нашей справки о каком-то православном празднике, поставили запятую и написали: "Сообщает РИА Новости".

В.Р. Легойда: Замечательно! (смеются)

Н.Г. Лосева: Восхитительный случай, который как раз говорит о том, что журналисту нужна какая-то аттестованность, нужна какая-то подготовленность.

В.Р. Легойда: Понятно. Алексей, вы тоже считаете, что светские люди, которые не совсем в теме, не должны или не могут говорить о православии?

А.Ю. Пищулин: Вы знаете, мне кажется, мы походя зацепили самую существенную проблему православных СМИ. Называется она "проблемой языка". Относительная неудача многих телевизионных православных проектов имела своей причиной именно проблемы языка.

Когда православные люди собираются поговорить о своих православных проблемах, они говорят своим православным языком. Особенно это касается, – простите батюшка! – священнослужителей, которые привыкли к определенному профессиональному жаргону. То есть прекрасный, высокий, замечательный богослужебный язык, естественно, для людей, которые являются служителями алтаря, становится в какой-то степени языком разговорным. Может быть, в меньшей степени, чем у компьютерщиков, но и у служителей Церкви тоже есть свой жаргон. И очень часто батюшки, общаясь между собой на этом понятном, интересном и открытом для них языке, отталкивают человека, к этому языку непривычного.

Человек нецерковный в первую очередь реагирует на форму и только потом на содержание, если форма пропустила его внутрь, к этому содержанию. Поэтому одна часть проблемы – это невежество светских журналистов, которые берутся говорить о православной тематике; а вторая часть проблемы, ничуть не меньшая, – это люди профессионально сведущие в православии, если можно так выразиться, люди, которые в этом разбираются, но не могут об этом разговаривать с людьми, которые не разбираются.

В свое время Солженицын, как мне кажется, поставил эту проблему с предельной четкостью в своем письме Патриарху. Он написал: "Для кого же существует Церковь? Существует она для верующих или для верующих и неверующих?" Мне кажется, что православное телевидение должно все время само себе напоминать, особенно если оно конфессиональное, особенно если оно епархиальное, что оно существует для церковных и нецерковных. Для тех, кто привык к такому языку, к таким понятиям, и для тех, кто о них слышит впервые.

В.Р. Легойда: Ну, с этим сложно спорить, но… Кстати сказать, когда начинался журнал "Фома" и другие православные издания, мы тоже исходили из того, что центральной проблемой является проблема языка.

А.Ю. Пищулин: Ну, вы эту проблему решили, должен вам сказать. В большой степени. (смеется)

В.Р. Легойда: Спасибо! Но вот в последнее время я все чаще думаю о том, что, пытаясь решить эту проблему, православные журналисты, и мы в том числе, каким-то таким образом исхитрились ее решить, что теперь этот понятный, так сказать, широкой общественности язык нередко уничтожает суть.

А.Ю. Пищулин: Профанирует?

В.Р. Легойда: Да, профанирует. Мы уже изощряемся: а что если так? Вот тут мы напишем про рок, тут анекдот напечатаем, а тут байку расскажем… И я все чаще вспоминаю замечательную историю, которую привел кто-то из современных авторов, о батюшке, который долгое время выполнял свое служение в тюрьме. А у него был еще свой приходской храм. И вот он пришел как-то раз читать проповедь в своем храме, и, на секунду забыв, где он находится, говорит: "Нас ждет Великий Пост. Это время, когда каждый в своей душе должен провести большой, капитальный шмон".

Тут проблема неадекватности языка – раз, а во-вторых, проблема уже потери смысла (как вы сказали, профанирование). Нет?

А.Ю. Пищулин: Вы знаете, православие –это ведь самая органичная религия. По крайней мере, для нас, ее носителей. И мне кажется, что главное, чтобы это не было каким-то искусственным мероприятием по переводу на какой-то искусственный язык.

Есть люди, в том числе и священнослужители, которые обладают даром излагать свои мысли языком тех, с кем они разговаривают. И это же не значит, что они подбирают выражения! Они мыслят естественно, но принимая во внимание мир вокруг себя. Ведь и проповедь произносится не на церковно-славянском языке, а по-русски, потому что имеет своей целью аудиторию, как сказали бы мы, телевизионщики. (смеется) И проповедник разговаривает на языке аудитории, это совершенно верно.

Но, конечно, не надо подбирать выражения, не надо заниматься переводом с русского на русский или с русского на арго. Не надо пытаться оснастить свою речь молодежными словечками в расчете на то, что молодежи так будет приятнее. Потому что тогда надо переводить службу с церковно-славянского на русский и идти по обновленческому пути, который, как мне кажется, приведет в абсолютный тупик – к разрушению тех самых ценностей, о которых я говорил.

Н.Г. Лосева: Я могу только добавить, что задача любого СМИ, православного или светского, – это, конечно же, формирование спроса на самое себя. А спрос можно формировать, с одной стороны, расширяя аудиторию, т.е. уходя из своей кастрюльки, в которой мы варимся. Нам в ней хорошо, мы друг друга понимаем, мы говорим в одних терминах, в одних понятиях. Но нужно выходить наружу для того, чтобы, собственно говоря, выполнить свою миссию.

С другой стороны, как только мы опускаемся до прямого заигрывания, до прямой спекуляции, плясок вокруг читателя, мы сразу представляемся как достаточно фальшивый собеседник или фальшивый вещатель. То есть тоже проблема грани, на самом деле.

В.Р. Легойда: Вы знаете, для меня это все-таки очень большой вопрос. Вы затронули очень важную проблему – по поводу целей. Я не готов на него так легко ответить и согласиться с тем, что те СМИ, которые мы классифицировали и объявили православными, в принципе, преследуют те же цели. Потому что все-таки цель большинства средств массовой информации – это получение какой-то прибыли либо в денежном ее выражении, либо, скажем, во влиянии. То есть эти СМИ должны продаваться максимально большому количеству людей, или привлекать максимально большое количество рекламодателей, или и то и другое. Можем ли мы сказать, что православные СМИ глобально или локально должны преследовать те же цели?

Н.Г. Лосева: Ну, если позволите, я с вами не соглашусь сразу в основном посыле. Я все-таки не думаю, что в нашей профессии задача коммерческого, окупаемого СМИ – это прерогатива. В любой журналистике – телевизионной или газетной, российской или европейской, – задача просвещения и освещения, задача информирования является приоритетной над всеми остальными.

В.Р. Легойда: Мне кажется, это благопожелание, Наталья Геннадьевна.

Н.Г. Лосева: Если вы мне назовете крупную европейскую или американскую газету, которая находится в устойчивой прибыли, я буду очень удивлена.

В.Р. Легойда: Нет, с этим я совершенно согласен, с этим спорить бессмысленно. Я говорю о другом: какова цель… Я не прав, Алексей Юрьевич?

Н.Г. Лосева: Я сейчас, естественно, говорю о газетах. Я знаю, что…

В.Р. Легойда: …на проклятом телевидении… (смеется)

Н.Г. Лосева: …что у телевизионных СМИ все гораздо проще с коммерческой точки зрения. Но мне как-то ближе газеты.

А.Ю. Пищулин: Между прочим, Владимир Романович, вы сегодня – телеведущий, а не главный редактор. Так что, пожалуйста, позиционируйте себя соответствующим образом!

В.Р. Легойда: Как вы меня срезали сразу! (смеются)

А.Ю. Пищулин: На самом деле, мне кажется, что, если говорить о прибытке, то можно с вами согласиться. Но если понимать этот прибыток исключительно как прирост, предположим, денежного эквивалента, то, конечно, нет. Или, точнее еще можно сказать, что прирост денежного эквивалента обеспечивается разными способами.

Мы на "проклятом телевидении" знаем, что существует два способа прироста денег. Первый – элементарный, простейший, – это снисхождение к аудитории, точнее, потакание ей. Не могу на православном канале себе позволить процитировать одного крупного специалиста по взвинчиванию рейтингов, который сказал, что нужно сделать, чтобы был большой рейтинг. Но, наверное, каждый в меру своей испорченности может себе представить, что чем ниже мы поклонимся, чем ниже мы согнемся, тем выше будет рейтинг. Но на самом деле, это не единственный способ создания прибыли на телевидении. Есть еще второй, который называется "влияние", "репутация". Есть такое понятие, даже у самых прожженных телевизионщиков, как репутационный продукт. И таинственным образом, а может, и очень простым образом, эти репутационные затраты оборачиваются, в конечном счете, тоже прибылью. То есть работая над повышением качества канала, например, ты в конце концов повышаешь и стоимость, например, рекламного времени. Вроде бы заботился о душе, а получил очень неплохой приварок.

Так что, конечно, мы все должны заботиться о том, чтобы наша продукция пользовалась спросом. Мне кажется, что, – опять же прошу прощения у батюшки, – даже если священник выходит проповедовать, он не может не ставить себе задачу, чтобы его хотели слушать. Потому что тогда что это за проповедь? Целью проповеди является, чтобы она была востребованной, чтобы ее хотели слушать.

В.Р. Легойда: Да, но! Пример из сферы, мне достаточно близкой и понятной – образовательной. Лекция. Сто человек в аудитории. Я прекрасно понимаю, что если я "низко поклонюсь", то сто человек час двадцать, ну или час из часа двадцати, будут меня слушать с полураскрытыми ртами и потом в кулуарах и курилках пересказывать анекдоты, которые Легойда рассказывал на лекции по Средним векам.

А.Ю. Пищулин: (к студентам) Рассказывал, было такое?

В.Р. Легойда: Ну, ладно, ладно! Рассказывал, но не по Средним векам!

А.Ю. Пищулин: А то подозрительно хихикают вон там.

В.Р. Легойда: Подхихикивают, да (смеется). Но понятно, что выход будет достаточно небольшой: запоминаются анекдоты, а содержание уходит сквозь анекдоты, как песок сквозь пальцы. Дальше я могу, глядя на эту аудиторию, увидеть, что есть пять-десять человек, которые хотят, как говорят американцы, получить здесь real stuff. И, соответственно, я перехожу на несколько другой язык и говорю напрямую о тех ценностях, которые важны. Я вижу, что пятьдесят процентов аудитории спит, тридцать просыпается периодически. Но зато вот эти двадцать процентов работающих – это та самая элита, которая потом сама будет влиять на оставшиеся восемьдесят. И которая в первом случае будет скучать, потому что эти анекдоты они уже слышали много раз.

Н.Г. Лосева: По-моему, вы уже сами ответили на свой вопрос.

В.Р. Легойда: Я, может, и ответил, но только не понял как! (смеется)

А.Ю. Пищулин: Есть существеннейшее отличие функций телевидения от функций образования.

В.Р. Легойда: Не сомневаюсь в этом.

А.Ю. Пищулин: За высшим образованием человек приходит. По идее, в идеале, оно ему нужно. Якобы он туда для того пришел, чтобы его научили.

В.Р. Легойда: В каком-то далеком идеале – да! (смеется)

А.Ю. Пищулин: Хочется так думать. А телевизор он приходит сам, он сам себя предлагает. Он, по идее, вообще-то, никому не нужен. Он существует в человеческом быте, в человеческом жилище.

В.Р. Легойда: Хороший заголовок: "“Телевизор – он, по идее, никому не нужен”, – считает главный продюсер"! (смеется)

А.Ю. Пищулин: Он вынужден предлагать себя сам. Когда ты интересуешься какой-то темой, ты идешь и покупаешь книгу по этой теме. Ты берешь в руки карандаш, ты ее читаешь с карандашом. Ты ставишь ее на полку, зная, что еще раз к ней обратишься. Таков же, по идее должен быть механизм высшего образования. Человек потому оказался на вашей лекции, Владимир Романович, что он хочет воспользоваться плодами вашего богатого профессионального опыта.

А телевизор существует в нашей жизни фоново. К счастью. Поэтому мы не можем исходить из того, что человек пытливо обращается к телевизору в поисках ответов на насущные жизненные проблемы. Человек пытливо обращается к телевизору между первым и вторым. Как замечательно пел Высоцкий: "Фильм, часть седьмая. Тут можно поесть, поскольку я не видал предыдущие шесть". Телевизор существует фоново. Вот поэтому, мне кажется, ошибаются уважаемые и любимые мною мои друзья, которые возлагают серьезные надежды на телевизор как на орудие спасения.

В.Р. Легойда: А кто возлагает? Действительно есть такие?

А.Ю. Пищулин: Есть такие энтузиасты. Они считают, что телевизор займет, как написал мне один из них, место, конечно, не рядом с иконами, но под иконами. А мне кажется, что это превышение функций, превышение власти, что называется, потому что телевизор должен занимать свою нишу, по возможности…

В.Р. Легойда: … подальше от икон?

А.Ю. Пищулин: Да. И, по возможности, он не должен быть источником скверны, то есть из этого электронного окошка не должна в наш дом литься грязь. Но рассчитывать на то, что телевизор станет орудием спасения, мне кажется, не совсем правомочно. Пусть старшие товарищи меня поправят. (смеется)

В.Р. Легойда: Наташа, а вы как думаете?

Н.Г. Лосева: Я думаю, что во многих случаях не исключено, что и православная тема может быть конъюнктурной, востребованной.

А.Ю. Пищулин: Как вы и сказали по поводу праздников, например.

Н.Г. Лосева: Например, да. Или любые социальные или общественные проблемы: проблема терпимости, проблема каких-то молодежных социальных недугов … Ну, почему нет?

В.Р. Легойда: Наши молодые коллеги, которые, как вы точно заметили, подхихикивают, наверняка рвутся в бой. Наверняка у них есть вопросы!

Студентка: Я бы очень хотела не согласиться насчет телевизора.

А.Ю. Пищулин: Давайте! Я себя буду ругать, а вы меня будете хвалить! (смеется)

Студентка: Например, у меня его нет, и я живу счастливо, совершенно без него обходясь. Если я к нему обращаюсь, то это действительно крайний случай, когда мне нужно почерпнуть какую-то информацию. С другой стороны, есть множество примеров того, как телевидение влияет на массовое сознание. Есть пример, например, Екатеринбурга, мы в одной из передач уже это обсуждали, когда в течение полугода на одном из каналов, выходящих в этом городе, шла пропаганда (в хорошем смысле слова) многодетности в семье, и рождаемость резко повысилась. Вот пример как раз той положительной роли, которую может играть телевидение. Мне кажется, что здесь как раз вопрос в том, чтобы православные люди, которые работают в том или ином средстве массовой информации, в том числе на телевидении, были заинтересованы в том, чтобы суметь адекватно донести носимую ими информацию и идеологию.

А.Ю. Пищулин: А в чем вопрос?

Студентка: Это не вопрос, это реплика. Я просто очень не согласна с тем, что телевидение – это такой звуковой фон. По-моему, телевидение – это как раз тот важный рычаг, который при правильном использовании может послужить только всем на благо.

А.Ю. Пищулин: В таком случае – реплика в ответ на реплику. Что касается телевизора как источника информации. Я готов согласиться, что интернет является источником информации, потому что все-таки вероятность того, что ты найдешь информацию нормального уровня по интересующему тебя вопросу в интернете, гораздо выше, чем в отношении телевидения. Поверьте мне, как человеку, который работает на телевидении: уровень информации большинства программ не таков, чтобы им можно было пользоваться. Авторы документальных фильмов по серьезной тематике зачастую не знают самых элементарных вещей. В свое время Сергей Образцов замечательно сформулировал, что такое журналист. Он сказал: "Это человек, который ничего не знает, но всем интересуется". Я постоянно сталкиваюсь с тем, что люди, которые делают фильм об одном писателе, только о нем и знают, а о существовании второго писателя и не предполагают. Поэтому я не советовал бы вам, как человеку серьезному, и тем более журналисту, обращаться к телевизору как к источнику информации.

Студентка: Я имею в виду немножко другое. Я соглашусь с Михаилом Леонтьевым в том, что телевидение – это не место для аналитики. А под информацией в данном случае я подразумевала то, что мне, как журналисту, важно знать, чем живет читатель, с которым я постоянно общаюсь.

А.Ю. Пищулин: Телевизор вам покажет, не чем живет читатель, а чем живет журналист, который к этому вашему читателю приехал.

Студентка: Когда я приезжаю в провинцию, я вижу, что люди буквально цитируют то, что они слышат с телеэкрана.

А.Ю. Пищулин: Ну, очень наивно считать, что телевидение объективно, адекватно отражает жизнь нашей с вами страны и окружающих людей.

Студентка: Но оно, к сожалению, во многом формирует мировоззрение.

А.Ю. Пищулин: Совершенно верно, это вторая проблема. Она касается второй половины вашей реплики о том, что правильная пропаганда многочадия производит демографический взрыв.

Я не спорю с тем, что телевизор влияет на умы. Более того, я и сказал, что нужно постараться, чтобы из него в наш дом лилась не грязь, а, по возможности, какая-то полезная информация. Но это не противоречит тому, что телевизор, с моей точки зрения, должен знать свое место в системе нашей жизни. Он не должен заменять походы в церковь, если это православный канал. Он не должен заменять того, чему детей должны учить родители.

Хорошо, что телевидение наконец обратилось к пропаганде здорового образа жизни. Конечно, это не может не радовать. Но этот здоровый образ жизни должны внушать детям еще многие другие социальные и семейные институты, начиная с мамы-папы и заканчивая школой.

Н.Г. Лосева: Это, на самом деле, по-моему, совершенно бессмысленный спор. Мой ребенок – фанат информационных новостей, настоящий журналистский ребенок. Прочитав Закон Божий в том месте, где рассказывается, когда Господь, прогневавшись, разделил евреев на два государства – Иудейское и Израильское, – он некоторое время подумал и сказал: "Мам, так вот с чего начался арабо-израильский конфликт!" (смеется) То есть ребенок экстраполировал свой современный телевизионный опыт на Закон Божий и обратно!

Мне кажется, что телевидение может быть агентом влияния, а журналист не может быть: у него нет такого права.

А.Ю. Пищулин: А слово "может" в данном случае что означает– хартию журналистских прав и обязанностей? Потому что все равно он является им. Может, он и не должен…

Н.Г. Лосева: Мне кажется, это является посылом к здоровой системе. Потому что если на телевизионном канале или в газетной редакции, или в редакции интернет-СМИ будет своя влиятельная, извините, группировка православных сотрудников, то вектор издания, его концепция, будет формироваться естественным образом. То есть общий уровень морали, который заставляет нас в повседневной ситуации делать выбор, давать или не давать удачный, с репортерской точки зрения, но совершенно недопустимый, с позиций православного человека и православного журналиста, снимок окровавленного человека из Беслана. Давать конъюнктурный, – вполне даже корректный, возможно, и, безусловно, выигрышный, с точки зрения циничного, светского, репортерского подхода к материалу, – таблоидный заголовок к событию? Или бить себя по рукам? Если человек достаточно зрел, с точки зрения православной морали, то ему даже себя по рукам бить не придется. Вы понимаете, какая ситуация?

То есть, с одной стороны, конфликт православного нутра и православных позиций и конкуренции на медийном рынке неизбежен. С другой стороны, это колоссальный стимул к развитию! И если остов издания православный, то, наверное, эта проблема будет решаться каким-то более естественным путем.

В.Р. Легойда: Мы постоянно сталкиваемся с очень сложной реакцией на любые нормальные, цивилизованные способы продвижения журнала. Введем переговоры с одной известной газетой: давайте обменяемся рекламными модулями, мы предлагаем вам специфическую аудиторию и т.д. Они говорят: "Да-да, давайте, присылайте!" И вдруг: "Нет, не можем. У вас православный журнал, мы не можем рекламировать религиозное издание". И все было бы понятно, если бы в этой же газете не рекламировались маги и чародеи, какие-то полуприличные песни, пляски и прочее. Так должно быть? Почему так происходит? Как из этой ситуации выходить?

А.Ю. Пищулин: Ну, этот вопрос, вероятно, лучше задавать тем, кто эти правила игры устанавливает.

Н.Г. Лосева: Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать в сторону закона о рекламе, в нынешнем ли виде, с теми ли поправками, с которыми он будет. Насколько я помню, нет никаких ограничений и табу на религиозные издания, если там не стоит призыв к межрелигиозной вражде.

В.Р. Легойда: Нет-нет, это не вопрос к закону, в том-то и дело! Это устойчивый стереотип, что если наша газета в нашей многоконфессиональной стране разрекламирует этот ужасный православный журнал…

Н.Г. Лосева: То что будет-то? Что?

В.Р. Легойда: Вот мне тоже это непонятно. Причем меня больше всего удивляет, что это никому не понятно, но сделать этого нельзя!

А.Ю. Пищулин: Знаете, это напоминает старый анекдот: "Больше всего на свете ненавижу две вещи – шовинизм и армян!" (смеются) Мне кажется, что люди, которые стремятся к политкорректности, отказывают в праве на существование только одной отрасли человеческой деятельности и только одной идеологии, причем с этим приходится сталкиваться постоянно. Фраза "у нас многоконфессиональная страна" означает, что в первую очередь мы не пустим православие. Потому что, безусловно, любой представитель другой идеологии, включая абсолютно враждебные и деструктивные для общества, не вызывает никаких "оседаний на фильтрах", он пропускается беспрепятственно.

В.Р. Легойда: Я готов выслушивать отказы размещать нашу рекламу, только не потому что у нас православное издание. А потому, что у нас маленький тираж, что их не устраивает наша аудитория... Ну, есть какие-то вещи, которые сопоставимы. Мне кажется так. Нет?

А.Ю. Пищулин: Это работающие, абсолютно как часы, в нашем обществе механизмы торможения сил выздоровления. Как только ты обращаешься к чему-то, что потенциально несет положительный заряд, это блокируется на том основании, что это нарушит права тех, кто хочет болеть. Это совершенно удивительная ситуация. Она, знаете, напоминает ситуацию, например, в эстетике, где представители определенных меньшинств диктуют свою эстетику как норму, а любую другую эстетику – как попытку подавления их самоидентичности.

То же самое происходит и в эмоционально-культурной сфере. "Не мешайте нам болеть! Мне будет стыдно, я не могу! Я иду, после того, как я занимался каким-нибудь неблаговидным делом, а тут кресты. Мне неприятно. Вы нарушаете мое конституционное право заниматься гадостями!". Примерно так. Я, конечно, утрирую. Но разве ситуация, в которой мусульманское население Италии выдвигает претензии, что их оскорбляет присутствие крестов на итальянских соборах, – это нормальная ситуация? Мне кажется, что это находится уже за пределами здравого смысла и рассудка, но при этом уважаемые гуманитарные институты Европы серьезно чешут репу над этим и думают: как же это они действительно так обидели права меньшинства?

Есть коронное слово “демократия”. Но если под демократией понимается право меньшинства тиранить большинство и навязывать ему свою миноритарность как норму – эстетическую, культурную, норму уклада, – тогда мы и имеем то, что имеем. Тогда маги, поскольку они у нас все еще в меньшинстве…

В.Р. Легойда: К счастью!

А.Ю. Пищулин: …безусловно, имеют право защищать свое меньшинство. А, предположим, культурное большинство не имеет такого права, потому что оно большое. Вот это и есть концепция политкорректности в применении практическом, а не теоретическом.

Н.Г. Лосева: Александр Абрамович Кабаков (православный, кстати, писатель) еще весной, на информационном фоне смерти одного папы римского и избрания другого, написал блистательную колонку, где как раз доказал, что в России, если мы будем рассматривать фактуру, в гораздо большей степени речь идет о дискриминации Церкви, чем о дискриминации светского общества какими-то церковными установками или месседжами.

А.Ю. Пищулин: Это касается вообще всего здорового. Я, например, сталкиваюсь с тем, что мой сын, студент Московского государственного университета, вынужден существовать в ситуации, в которой интересоваться тем, чему ты учишься, не престижно. Более того – осуждается!

В.Р. Легойда: Вы имеете в виду, среди ребят?

А.Ю. Пищулин: Да. И слово “ботаник”, означающее, что тебе интересно то, чем ты занимаешься, – это слово презрительное. То есть в нашем обществе получается некая система отношений, когда все, что направлено на возрастание, на прибавление, на улучшение, имеет негативную окраску, оценивается негативно. А любое отклонение, любая девиация приветствуется, ну, потому что это какая-то новая "красочка"…

Студентка: Очень часто слышишь обвинения в адрес людей, которые занимаются журналистикой или культурой, следующего характера. Дескать, мы задаемся "проклятыми вопросами" просто потому, что нас к этому обязывает специфика нашей профессии. То есть мы ничего не производим, а фактически сидим и предаемся, как писал Достоевский, “головным измышлениям”. А зачем людям, далеким от всего этого, собственно, напрягаться по этому поводу и задумываться? Зачем это нужно, если невозможно каким-то образом применить на практике все это голые философские теории и концепции?

И у меня в связи с этим вопрос: как вы считаете, должны ли православные СМИ объяснять, зачем этими вопросами все-таки стоит задаваться? И если должны, то каким образом, по-вашему, это лучше сделать?

А.Ю. Пищулин: Мой ответ на ваш вопрос заключается в следующем. "Проклятые вопросы" – это не измышление, потому что жизнь устроена так, что каждый человек с ними сталкивается. Каждый человек переживает смерть близких, к сожалению. Каждый человек переживает ситуации, в которых он ничего не может сделать с помощью технологии.

Знаете, в Америке есть такое понятие – "психология кнопки"”. Американские психологи говорят, что американское общество изуродовано привычкой, что на любую проблему существует кнопка и нужно только знать, которую кнопку нажать. Лифт застрял – нажать “вызов”. Проголодался – нажать кнопку автомата, продающего кока-колу. И когда американец сталкивается с проблемой, которую невозможно решить нажатием кнопки, он впадает в полнейшую деструкцию, он полностью разрушается. А человек, как я уже говорил, многократно в своей жизни встречается с ситуациями, которые невозможно разрешить!

Как написал в свое время Солженицын (прошу прощения, я его сегодня часто цитирую): “Да растопись завтра льды одной Антарктики, – и мы превратимся в тонущее человечество. И кому вы будете тогда тыкать в нос вашу классовую борьбу?” Да извините меня, завтра заболеет ребенок – и что? Какая карьера, какие соображения, какая коммерция? Ничего! Наступает отчаяние – в том числе, кстати, и у православного человека. И эти самые “проклятые вопросы” займутся нами, если мы не займемся ими.

Я никак не представляю себе, чтобы человек мог обойтись без того, чтобы с этими вопросами столкнуться нос к носу. Лучше быть к этой встрече готовым.

Н.Г. Лосева: Я попробую с другой стороны посмотреть на эту проблему – с профессиональным цинизмом. Мне кажется, что и с “проклятыми вопросами” тоже можно обходиться профессиональным и повседневным инструментарием. Ведь “проклятые вопросы” чаще всего имеют какое-то вполне повседневное проявление. Подавать или не подавать нищим? Человек по дороге на работу сталкивается с десятком нищих. Рожать или не рожать детей? За кого выходить замуж? И как выходить замуж?

Любой “проклятый вопрос” только на первый взгляд кажется таким умозрительным и очень далеким. А на самом деле он очень прикладной! И, наверное, мастерство или, может быть, задача православного журналиста – попытаться этот якобы очень умозрительный, очень философский, очень далекий вопрос сделать таким, чтобы его можно было “подержать в руках”, чтобы он задел… ну, хотя бы каждого пятого из аудитории.

В.Р. Легойда: Вы знаете, я, нагло пользуясь правом ведущего, хотел бы просто чуть-чуть добавить и, может быть, как-то подчеркнуть то, что вы говорили. Мне кажется, что это величайшая ложь советского воспитания, которая, к сожалению, никуда не уходит и за последние 15 лет никуда не ушла, – то, что религия есть нечто максимально далекое от жизни. Она намного ближе, чем наука, которая искусственно моделирует какие-то ситуации, намного ближе, чем художественное творчество, которое все целиком построено на вымысле. Религия как раз занимается теми вопросами, от которых ты никуда не денешься. И мне кажется, очень важно об этом говорить, чтобы люди это понимали.

Студентка: Скажите, пожалуйста, православные СМИ должны отражать объективную реальность, или они могут быть активными участниками процесса?

Н.Г. Лосева: Ну, я думаю, это вопрос не только к православным СМИ, а к СМИ вообще. И вопрос, который до сих пор не имеет какого-то определенного ответа. На мой взгляд, СМИ не может примыкать к партии, но зрелое СМИ, может иметь позицию по тому или иному вопросу. Вот, наверное, так нужно разделять. То есть оно не должно по умолчанию, по дефолту, поддерживать ту или иную платформу, если мы говорим о политической партии. Оно не может выступать судьей, но оно может выступать экспертом. Оно может выступать носителем или переносчиком, транслятором точки зрения.

Если какому-то СМИ (если мы говорим о СМИ как об организме), ближе та или иная позиция в той или иной конкретной проблеме, то, наверное, оно имеет право последовательно ее артикулировать. Но – в то же время сохраняя какой-то паритет мнений, давая другую точку зрения, другую фактуру.

Это те законы, которые применимы и для православного СМИ, и для светского СМИ. Для любого СМИ.

В.Р. Легойда: Вы согласны, Алексей Юрьевич?

А.Ю. Пищулин: Мне кажется, что вообще на любой вопрос очень сложно ответить, когда он задается в форме некой абстрактной формулы: вот икс, вот игрек… Существует некое средство массовой информации “Икс”, и существует некая политическая партия “Игрек”. Может ли “Икс” учитывать интересы “Игрека”? Все зависит от того, какая партия. Все зависит от того, каков формат этих средств массовой информации. Вы знаете, может быть, я нанесу сейчас по репутации пригласившего меня канала какой-нибудь невольный удар, нанесу ущерб этой репутации…

В.Р. Легойда: Нашей репутации невозможно нанести ущерб!

А.Ю. Пищулин: Прекрасно. Мне кажется, что существующие сегодня в России политические партии сами настолько ничтожно связаны с “проклятыми вопросами”, с существенными вопросами жизни страны! Если бы у нас была партия (кроме КПРФ), у которой была бы идеология! Знаете, можно бить по лицу, когда это лицо есть. Или можно это лицо целовать в обе щеки. Но когда за лозунгом, если эту бумажку разорвать, будет пусто, как в каморке у папы Карло, то позиционировать себя всерьез в отношении этой пустоты, по-моему, не приходится.

Русскому православию тысяча лет. За эту тысячу лет Россия повидала разные общественные движения, организации и, к сожалению, даже разные политические партии. Но, слава Богу, православие – там, где оно есть, а где сейчас октябристы или кадеты? Поэтому, мне кажется, что православие все-таки обращается к тому, что под этой бумажкой, к тому, что под пиджаком и что под партийной тужуркой или френчем. Там человеческое тело с человеческими болезнями, страхами, надеждами и т.д. Мне кажется, мы просто находимся несколько ближе к телу, чем политические партии! (смеется)

Н.Г. Лосева: Знает ли наша аудитория такой блистательный документ как “Моральный кодекс строителя коммунизма”?

А.Ю. Пищулин: Мы же его не достроили совсем чуть-чуть! (смеется)

Н.Г. Лосева: Если положить рядом Евангелие в том месте, где десять заповедей, и “Моральный кодекс строителя коммунизма”, то можно найти удивительно много общего. Идеологи коммунистической, большевистской партии шли по проверенному пути, они знали, что надо взять за основу. Но не так реализовали!

В.Р. Легойда: Шли в другую сторону.

Н.Г. Лосева: В другую сторону, да.

В.Р. Легойда: Дорогие телезрители! Ничего не хочется добавлять к прозвучавшим словам, кроме одного: вы смотрели “Русский час” с журналом “Фома”. Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!

ПОСЛЕСЛОВИЕ

В.Р. Легойда: Отец Игорь, меня знаете, что больше всего удивило в этой программе? Что, неожиданно для меня, было какое-то непонимание между гостями, старшим поколением, и ребятами. По-моему, такое у нас получилось в первый раз.

О. Игорь Фомин: Мне кажется, это не удивительно. А может, это даже закономерный момент. Тема, заявленная программой, – “Православные СМИ и общество”, – совершенно новая, молодая, зеленая еще, скажем так. И представление о ней у профессионалов, которые уже прошли советские времена и т.п., существенно отличается от того, чего ждет от СМИ молодое поколение. Это, конечно, не "поколение пепси", это совсем другое, замечательное поколение. Но православные СМИ – это совершенно новый, пока не изведанный фрукт. Нам еще предстоит его вкусить и почувствовать зрелось плода.

Мне кажется, что православному СМИ, такому, как было затронуто в программе, будет очень трудно. Почему? Потому что СМИ вообще рассчитаны или на какой-то популяризм, или на информацию. С информационной стороны никаких проблем нет. У нас, допустим, взаимоотношения с интернетом – как и в Церкви. Когда я пришел в храм и учился читать по-церковнославянски, батюшка мне всегда говорил, что надо читать на одной ноте, без всякого выражения, без всего. Я всегда удивлялся почему и спросил как-то у него. Он говорит: чтобы не привнести чего-то своего – своих ощущений, каких-то эмоций. Тот же самый интернет, где никаких эмоций, только сухая информация!

Телевидение – совсем другое. Телевидению легче чем-то поразить. А поразить, как говорят, легче какой-то плохой новостью – выкинуть адреналин в кровь, чтоб человек "заиграл". Очень тяжело преподнести хорошую, позитивную новость.

Чем должно отличаться православное СМИ? Мы себя регламентируем как религию радости. А попробуй – зарази этой радостью других! Это надо много-много работать. Это должно быть глубоко профессиональное телевидение. Глубоко профессиональное СМИ и глубоко православные люди, которые будут это совершать. Потому что прав на ошибки они не имеют – это как родители. Легче быть сапером, чем родителем или православным журналистом!

В.Р. Легойда: Батюшка, а кто же останется-то?

О. Игорь Фомин: Вы думаете, что все сразу пойдут в саперы? Я думаю, нет! (смеются) Есть самоотверженные люди, которые за это отвечают.

И еще вот что меня очень радует. Я как-то в одной из передач “Эхо Москвы” услышал недоумение одного гостя, который вдруг сказал: “Сейчас столько православных СМИ развелось, хотя никакого указа не было!” Это про саморощенные и доморощенные передачи, издания, журналы… Мне это очень-очень понравилось: то, что идет снизу, имеет крепкий фундамент.

В.Р. Легойда: Спасибо, отец Игорь!