Православная символика на гербе России

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии председатель духовного управления мусульман азиатской части России Нафигулла Аширов, здравствуйте.

Н. АШИРОВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Говорим мы с вами о православной символике на гербе России. Вы были одним из тех, кто считает, что эту символику надо убрать, поскольку речь идет о государстве, многоконфессиональном государстве, так?

Н. АШИРОВ – В принципе, речь идет более, наверное, если точно выразиться, о светском государстве, в котором живут представители различных конфессий. И говоря об этом, и татарский общественный центр, кстати, это озвучивал, озвучивали представители и атеистов, которые подали, как известно, в конституционный суд о правомочности, допустим, такого гимна о возможности существования в гимне тех слов, которые выражают ту или иную религиозную концепцию. То тут, наверное, прежде всего, я бы, конечно, опирался на конституцию РФ, которая гласит о светскости государства и о равенстве религиозных конфессий, хотя, конечно, особая роль православия отмечается, но, в принципе, о равенстве всех религиозных конфессий перед государством и равной ответственности всех граждан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к мнению главного герольдмейстера России Георгия Вилинбахова, который говорит, что православный крест – крест 8-конечный, а на гербе равноконечные кресты с расширяющимися концами, которые являются общекультурными знаками?

Н. АШИРОВ – Мы знаем, что эти кресты, в общем-то, являются религиозными символами в любом случае, мы знаем, что, допустим, походы крестоносцев, они осуществлялись в священный Иерусалим именно с такими символами христианства. В любом случае, допустим, на сегодняшний день в среде простого люда, простого народа эти символы рассматриваются как символы христианской религии и никак по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, буквально час назад мы проводили опрос наших слушателей по этому поводу, мнения разделились, с некоторым перевесом мнение, что все-таки считают наши слушатели, что не надо убирать эту символику, поскольку один из аргументов, герб – это традиционный символ, нет у нас сейчас такой возможности, изменять герб, особенно в неоднозначной и непростой политической ситуации в России. Что ответите людям, которые так думают?

Н. АШИРОВ – Во-первых, тут, понимаете, речь о гербе, может быть, она не стояла бы так, скажем, остро, что ли, хотя, конечно, вопрос сам по себе остро не стоит, то, что о нем заявляется, вопрос этот обсуждается, не говорит об остроте этой проблеме, в общем-то. Если бы не было последующих шагов, которые уже дают зеленый свет применению этих символов везде и всюду, в частности, допустим, многие федеральные трассы РФ сегодня украшены 20-метровыми православными крестами. И на обращения некоторых национальных организаций о возможности установить соответствующие религиозные знаки, допустим, других конфессий было отвечено отказом. Также мы знаем, что и сейчас и на заставах устанавливаются огромные кресты, которые за многие десятки километров можно наблюдать. Мы сейчас прекрасно, вы тоже об этом знаете, что уже в космос слетала икона, допустим, потом мы знаем, что ракетным войскам, стратегическим войскам РФ прикреплена, я сейчас не помню, какая, но какая-то конкретная икона-покровительница ракетных войск РФ. Мы также знаем, что как путем христианского, я не знаю, как там это происходит, но осуществлялось освящение штандартов некоторых министерств, важнейших министерств РФ. Мы знаем, что на территории государственных учреждений сегодня открываются молельные храмы РПЦ, и это, естественно, такое продолжение, продолжение существования этого герба, продолжение этого, такого отношения, то, конечно же, это порождает такие вопросы и обсуждение этой темы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, в той инициативе, которую вы, в частности, поддержали, есть конкретная альтернатива, не герб, а что?

Н. АШИРОВ – Во-первых, я хочу уточнить, что с инициативой пока еще никто ни с какой не выходил, вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вопрос поднят?

Н. АШИРОВ – Да, вопрос на уровне обсуждения. Этот вопрос прозвучал, в принципе, на вопросы многих журналистов, когда, допустим, татарский общественный центр заявил о невозможности существования такого герба. Допустим, поднялся этот вопрос и в связи с обращением группы атеистов, я не знаю, какую организацию они представляли, но, во всяком случае, они представляли какую-то организацию, которая обратилась в КС о наличии слова "бог", допустим, в гимне РФ. Этот вопрос автоматически стал обсуждаться. И журналисты, в частности, из различных газет, в частности, "Независимая газета", "Коммерсантъ", потом "Ислам-инфо", сайт мусульманский, журналисты обратились с подобным вопросом. На этот вопрос мы даем такие ответы, потому что этот вопрос сегодня, действительно, широко обсуждается. Хотя, конечно, когда связывались со мной по телефону, насколько мне помнится, уважаемый Лев Гулько, по-моему, сказал, (НЕРАЗБОРЧИВО) сказал, что иудеи тоже не разделяют это выражение, не прав в этом вопросе. Но, извините, мы часто встречаемся с иерархами и РПЦ, и с буддистами, и с иудеями, я не говорю, не беру на себя смелость заявить, что я заявляю мнение иудеев. Я не беру, кстати, на себя смелость сказать, что я выражаю мнение всех мусульман России. Я выражаю свое собственное мнение и мнение тех людей, которые ко мне с этим вопросом обращались и обсуждали этот вопрос со мной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Нафигулла Аширов, председатель духовного управления мусульман азиатской части России, мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете "Эхо Москвы", я обращаюсь к Нафигулле Аширову, председателю духовного управления мусульман азиатской части России, скажите, пожалуйста, передо мной статья 70 конституции – государственные флаг, герб и гимн РФ, их описание и порядок официального использования устанавливаются федеральным конституционным законом. Т.е. что получается, речь идет о возможных изменениях, которые надо внести в конституцию?

Н. АШИРОВ – Я думаю, что на сегодняшний день, допустим, действительно, есть конституция, у нас такой парадокс сложился, что есть конституция и есть реальная жизнь. Допустим, в конституции РФ записано о свободном передвижении ее граждан на территории РФ, но в то же самое мы время знаем, что местные князья, по-другому их назвать нельзя, устанавливают свои личные законы, которыми ограничивают это конституционное право граждан РФ под любыми разными предлогами. Если, я думаю, что должно быть верховенство главного закона, основного закона РФ, это конституции, если без этого, извините меня, в стране всегда будет наступать анархия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы правы, но я попрошу вас все-таки, не герб, в котором убрать именно эти спорные кресты с герба или вообще заменить на что-то другое? Вы предлагаете?

Н. АШИРОВ – Я думаю, хотя, конечно, я очень сильно сомневаюсь, что гласу какого-то, скажем, какой-то определенной категории людей у нас прислушаются. Но, тем не менее, если бы можно было себе такое представить, то я думаю, что этот герб государства нашего, светского государства должен был бы быть нейтральным, не имеющим ни полумесяц, ни крест, ни звезду Давида и ни какую-нибудь священную корову, которой молятся, я не знаю, другие конфессии. Т.е., допустим, всех, никогда не задавался вопрос по гербу Советского Союза, допустим, он всех удовлетворял, все им были довольны, хотя, может быть, некоторые были недовольны режимом, который существовал в то время, но символика и государственный герб Советского Союза, допустим, всех удовлетворял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, а скажите, пожалуйста, при всем притом, что мы часто слышим о том, что государство российское – это государство светское, но я понимаю, история не знает сослагательного наклонения, представьте себе, что в 2000 г. на президентских выборах победил бы Аман Тулеев, президента Путина, как вы помните, благословлял патриарх. Тулеев благословлял бы муфтий?

Н. АШИРОВ – Я вам говорю, я вам еще раз повторяю, у нас страна парадоксов. По конституции ни Владимира Владимировича нашего уважаемого, ни Амана Тулеева, если это такое случится, в чем я очень сильно сомневаюсь, исходя из общего фона сегодня, который существует у нас в стране, то никто не должен никого благословлять. Для этого есть именно государственный орган, государственная конституция, где все расписано, этот способ инаугурации президента, ГД, чиновников и прочее, а все остальное уже, все остальное – это выходит за рамки конституционного поля РФ. Т.е. является просто незаконным. И при этом ссылки на конституцию, на примеры других государств, как Финляндия, другие, кстати, опять же, я сошлюсь на нашего уважаемого Льва Гулько, который об этом говорил, извините, мы живем в РФ сегодня. Сегодня, пока мы живем в РФ, вчера мы, правда, жили в Советском Союзе, и мы не знаем, завтра в какой стране мы тоже будем жить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. мнение людей, которые уверяют, что данные кресты на гербе не являются религиозными символами, а они, скажем так, культурологические символы, вас не убеждает?

Н. АШИРОВ – Это не меня, тут вопрос не во мне. Я думаю, что это не убеждает большинство тех людей, которые поднимают сегодня этот вопрос, и тех милиционеров, которые, может быть, уже уволились из органов МВД, которые спиливали или подтачивали эти кресты, чтобы они были полукруглыми, незаметными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, честно говоря, я не поленилась, проконсультировалась. И мне сказали, например, что в царской России этот вопрос решался так, что у них были кокарды, трехцветные кокарды, т.е. с вашей точки зрения?

Н. АШИРОВ – Я вам как раз это и хочу сказать, хорошо, что вы мне напомнили, кстати, царская Россия, которая считалась тюрьмой народов, она более толерантно относилась к мусульманам, буддистам, людям другой, допустим, мусульмане получали соответствующие награды государственные, которые не имели символики христианства. В частности, они получали награды с полумесяцами или, скажем, с какими-то другими знаками, но не с этими крестами. А допустим, приведем пример наш близкий. Когда дагестанские мужчины, все как один встали на защиту рубежей своей страны, в принципе, тут не о республике, скорей всего, когда была интервенция со стороны Чечни, вторглись, скажем, потом, когда их наградили, в действительности, ничего другого не нашли, как наградить их крестами, то многая часть населения Дагестана скептически смотрит на эти награды, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все правильно, я еще раз повторяю, с вашей точки зрения, если, например, вместо герба на фуражке у милиционера или у военного будет просто трехцветная кокарда, с вашей точки зрения, это спасет ситуацию?

Н. АШИРОВ – Конечно, спасет. Флаг, допустим, РФ, он не несет никакой символики, мы, допустим, вполне уважительно к нему относимся и должны относиться, потому что он является нейтральным символом по отношению ко всем религиозным конфессиям. Что касается самого герба, что касается последствий этих, допустим, уже дошли до того, что официальный представитель РПЦ написал книгу о мусульманах, где фактически он подверг сомнению деятельность многих муфтиев, и прямо даже совет муфтиев России вынужден был заявить о своем выходе, приостановке своей деятельности в межконфессиональном совете. А Талгат Таджуддин, муфтий центрального духовного управления, вообще заявил о своем выходе. Понимаете, это идет, дальше идет, это дальше идет. Если бы это только этим закончилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., с вашей точки зрения, это общая тенденция?

Н. АШИРОВ – Это общая тенденция, я считаю, которая идет и набирает силу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но посмотрите, передо мной пейджер, и наши уважаемые слушатели не остались равнодушны к этой проблеме. И говорят, например, что, в конце концов, гербы, что называется, крепятся не на церквях и не на мечетях, и если государство в рамках конституции видит символом именно этот, тот речь идет именно о государственном символе. А что касается спорных моментов, которые мы с вами обсудили, типа кокарды на фуражке, может быть, действительно, имеет смысл задуматься о том, чтобы это была просто трехцветная кокарда, символизирующая цвета российского флага. Это одно мнение. А мнение от Татьяны звучит так, что если сейчас менять символику, это вызовет раздражение не только у христиан, которых, на самом деле, не так много, но и просто у людей, тогда действия скинхедов и не только их будут более жесткими. Как вы отнесетесь к такому мнению?

Н. АШИРОВ – Всякое действие, оно всегда, вы знаете же, имеет противодействие. Я думаю, что обострение такой ситуации, допустим, я говорю, если так будет продолжаться, просто я не выражаю то, что я хочу, я выражаю свои опасения, я это хочу подчеркнуть. Потому что если государство безмолвно будет наблюдать на то, что сегодня происходит, на те убийства, кстати, сегодня двух армян зарезали, об этом передавали и вы тоже, кстати, если будет безмолвно за этим наблюдать, просто как сторонний наблюдатель, а не применять в этом отношении, свою власть употребить как бы надо, то, естественно, эти отношения, они будут обостряться. И я думаю, что не только разгул скинхедов сегодня должен пугать, разгул и противной стороны может начаться. Это страшно для России, для многоконфессиональной России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто адресаты вашего обращения, этого вопроса, который вы подняли?

Н. АШИРОВ – Честно говоря, я еще раз повторюсь, это никакое не обращение, это ответ на заданные вопросы, вы задаете мне вопросы, я на них отвечаю. Задавали мне вопросы, допустим, из "Ислам-инфо", я на них тоже ответил. А вопросы были заданы в связи с тем, что татарский общественный центр этот вопрос поднял, как ваше мнение по этой теме, я свое мнение высказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но когда речь идет о призыве убрать православную символику с герба России, это призыв должен быть к кому-то обращен. К кому он обращен, этот вопрос, который сейчас?

Н. АШИРОВ – Я думаю, в первую очередь, естественно, если его рассматривать как призыв, как обращение, то, наверное, к руководителям тех органов власти, которые этим должны заниматься. В частности, наверное, или ГД, или, я не знаю, СФ, я не силен в этих тонкостях российского государственного устройства. Но конкретно те люди, которые отвечают за принятие таких решений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но была такая мысль, что это проблема, которую надо будет поставить перед общественной палатой при президенте.

Н. АШИРОВ – Я думаю, общественная палата имеет вполне право, учитывая тот спектр, наличие в ней людей разных, скажем, и конфессий, и разных пластов российского общества, то они, я думаю, вполне компетентно могут обсудить этот вопрос и дать свое рекомендательное какое-то заключение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, да, что в США в этом году изменено название елки?

Н. АШИРОВ – Во-первых, в укор, наверное, нам все-таки, в США, я там имел честь несколько раз быть, имел, может, я не знаю, не честь, может быть, но там человек себя чувствует намного комфортнее и намного свободнее, допустим. И не вздрагивает притом, что он вспомнил, что паспорт оказался у него, оказывается, он забыл в гостинице, понимаете, и подходя к полицейскому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это разные проблемы, да?

Н. АШИРОВ – Нет, это связанные проблемы, понимаете, связанные проблемы, потому что сегодня, в любом случае, вы согласитесь со мной, не согласитесь со мной, в душе, я думаю, что вы меня все равно правильно поймете. Сегодня черному человеку, в частности узкоглазому татарину, как я, намного труднее жить в РФ, в частности, в Москве, еще плюс к тем проблемам, которые общие, средний россиянин, и русский человек, и еврей, и украинец, и другие имеют. Но еще плюс, скажем, человеку с нерусским типом лица, не как у вас, допустим, вы европейский тип лица имеете на ваше счастье, а я азиатский тип лица имею, ко всем тем проблемам, которые сегодня имеют среднестатистические россияне, у нас еще одна проблема есть. Т.е. проблема национального отторжения такого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, какой вы ждете реакции? Сейчас вопрос поднят, вопрос сформулирован, как вы считаете, ответ будет? И если да, то когда?

Н. АШИРОВ – Я думаю, что ответ, он официальный ответ, он не будет, но я думаю, что само обсуждение этой проблемы, оно все равно к какому-то результату подвигнет. Я думаю, что, может быть, все-таки те люди, которые сегодня, используя свое, скажем, возвышенное положение перед государством, перестанут все-таки своевольно трактовать особую роль одной из конфессий и перестанут, допустим, везде устанавливать свою символику. Или государство все-таки разрешит тогда и другим религиозным конфессиям также устанавливать свои символики на дорогах, я не знаю, строить храмы, пагоды, священные деревья, изваяния священных коров и все. Но тогда, извините, это будет полный абсурд, где на федеральной трассе, где 130 наций и национальностей начнут устанавливать свои символы и знаки, тогда дорожным знакам просто места не останется. До такого абсурда мы дойдем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии председатель духовного управления мусульман азиатской части России Нафигулла Аширов. А закончить я хотела бы строчками из Омара Хайяма – есть много вер, и все не схожи, что значит ересь, грех, ислам, любовь к тебе я выбрал, боже, все прочее – ничтожный хлам. Я благодарю нашего гостя