"Единство духа в союзе мира" – таков девиз Духовно-просветительского центра "ДОКСА" – "организации, объединяющей интеллигенцию, политиков, общественных и религиозных деятелей, стремящихся содействовать христианскому единству, межконфессиональной толерантности и диалогу культур". О проблемах и перспективах православно-католического диалога с инициатором создания и председателем Центра "ДОКСА", а также одноименного Фонда Алексеем Жаровым беседует Александр Кырлежев.
А.Кырлежев: Католическая информационная служба "Agnuz" 31 января 2003 года сообщила со ссылкой на Благовест-Инфо, что в Доме дружбы народов в Москве 21 числа состоялся круглый стол, посвященный перспективам православно-католических отношений, в котором принимали участие католические и православные священники (причем упоминается только о. Игорь Ковалевский), общественно-церковные и политические деятели. Из этого краткого сообщения непонятно, кто его организовал и кто в нем принял участие. Как участнику этого круглого стола, мне известно, что это была инициатива возглавляемого Вами Центра "Докса". Алексей Михайлович, расскажите коротко о вашей организации.
А.Жаров: Наш Фонд был зарегистрирован год назад. Информацию о Фонде любой желающий может найти на нашем сайте. Мне с самого начала удалось найти таких весьма достойных людей, как Вячеслав Костиков и Сергей Малик. Фамилии эти известны всем, кто интересуется внешнеполитической историей России последних десятилетий. Нас также поддержал выдающийся музыкант современности Николай Петров. Эти люди с самого начала выразили согласие участвовать в работе Фонда (информацию об учредителях и участниках см. здесь). Я воспринял это как знаковое событие и как милость Божию. Далее были очень длительные консультации в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата, в процессе которых мы получили поддержку. Со стороны Католической Церкви идею поддержали, по крайней мере на словах, такие высокопоставленные лица, как кардиналы Кассиди, Каспер, Сильвестрини, Этчегерай, а также митрополит Тадеуш Кондрусевич. Было заявлено, что наше начинание требует безусловной поддержки, является благодатным и должно приветствоваться.
А.Кырлежев: А кто финансирует вашу деятельность?
А.Жаров: До сих пор это – люди доброй воли, не какие-то организации, на помощь которых мы рассчитываем в ближайшем будущем. Пока все происходит на уровне личных симпатий людей, которых мы лично знаем и которые, исходя из опыта многолетней дружбы, готовы поддержать идею диалога православных и католиков, считая ее одним из приоритетных направлений христианской деятельности.
А.Кырлежев: Среди учредителей у вас есть действующие дипломаты высокого ранга, что само по себе уже достаточно серьезно.
А.Жаров: Кроме учредителей, у нас есть еще и участники, которые имеют те же права, что и учредители. Это Геннадий Уранов, посол, который представлял до недавнего времени Россию в Ватикане; Александр Яковлев, "отец перестройки", человек с опытом дипломатической работы и крупный политический деятель; политолог и экономист Георгий Сатаров; писатель Фазиль Искандер и кардиохирург мирового масштаба академик Валерий Шумаков. Это говорит о том, что у нас достаточно большой потенциал общественной поддержки. Есть основания полагать, что развитие нашей деятельности получит одобрение в обществе, да и в международном сообществе со стороны интеллигенции, со стороны думающей части Европы она будет воспринята с большим вниманием. Главная задача в том, чтобы церковные иерархи с обеих сторон более активно поддержали нашу идею народной дипломатии.
А.Кырлежев: А с нынешним послом России в Ватикане вы сотрудничаете
А.Жаров: Пока прямого контакта с Литвиным мы не имеем, хотя Вячеслав Костиков с ним хорошо знаком. Я думаю, что нам придется подключить и какие-то официальные каналы, чтобы активизировать нашу работу.
А.Кырлежев: А в российском МИДе у вас были какие-то консультации?
А.Жаров: У нас были консультации с помощником Президента по международным вопросам Сергеем Приходько. Он сказал, что в принципе позиция Президента – за развитие диалога между Русской Православной и Католической Церквами и их главами. Нужно делать что-то для того, чтобы два, как он выразился, пожилых человека, могли между собой найти общий язык. Это было бы воспринято с большим удовлетворением среди политической элиты России и лично Президентом Путиным.
А.Кырлежев: Давайте вернемся к круглому столу: что это было за мероприятие, какая у него предыстория?
А.Жаров: Это было продолжением того круглого стола, который мы устраивали в 27 ноября 2002 года в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата. Я пытался что-то сделать для того, чтобы в православной среде возникло более консолидированное отношение к католикам и чтобы, возможно, сформировалась единая позиция православных в России по этому вопросу. Для этого мы пытались собрать людей, которых можно считать создателями общественного мнения, у которых общее видение проблемы. И уже потом, по результатам совместных обсуждений, можно было бы вести взвешенный диалог с представителями Католической Церкви, без резкой конфронтации.
А.Кырлежев: А кого Вы считаете авторитетными представителями православной стороны, формирующими общественное мнение?
А.Жаров: Я думаю, что мое мнение не будет особенно оригинальным. Мне кажется, что ОВЦС – если мы не будем разбивать его на фигуры, которые делают погоду, – это крупнейший, если так можно выразиться, игрок на информационном поле. Впрочем не могу удержаться от упоминания легендарной фигуры – профессора протопресвитера Виталия Борового, который участвовал в дискуссии на круглом столе 21 января. Мы приглашали разных людей с православной стороны, но некоторые были в отъезде, был период эпидемии, многие заболели. Но смысл не в присутствии тех или иных лиц как таковом. Все мы примерно знаем, кто из нас на каких позициях стоит, и несложно прогнозировать, что сказал бы тот или иной оратор. Смысл в том, чтобы были высказаны мнения относительно дальнейшего движения и чтобы можно было прогнозировать развитие диалога. Нужно выяснить, во-первых, возможно ли это развитие, а, во-вторых, если возможно, то в каком направлении двигаться и какими силами.
А.Кырлежев: Кого из католических деятелей Вы хотели бы привлечь?
А.Жаров: Должен сказать, что таких людей очень мало. На последний круглый стол были приглашены всего три человека: Алексей Юдин, член Папского Совета по делам мирян, Жан-Франсуа Тири, директор "Духовной библиотеки" в Москве, которые, к сожалению, не пришли, и священник Игорь Ковалевский, который приветствовал участников от имени католической Епископской конференции России в качестве ее секретаря. Возможность для диалога на территории России исчерпывается количеством людей, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Дело в том, что тот фундамент православно-католических отношений, который сохраняется в наши дни, очень зыбкий. Если мы не хотим его утратить, нужно использовать возможности официальных церковных структур, чтобы закрепить то, что имеется, и возобновить процесс общения и диалога. Сейчас, с моей точки зрения, да и по мнению многих аналитиков, у нас еще существует такая возможность. Проблема в том, что молодое поколение православного епископата вовсе не разделяет позиций, характерных для недавнего прошлого, ему чуждо наследие экуменического диалога, с которым знакомо большинство архиереев. Структура экуменических связей была нарушена, если не разрушена за последние годы. Процесс огромного притока неофитов, новых верующих, всегда сопровождается волной определенного консерватизма и приверженности именно своей ветви христианства. Эти настроения в церковном народе заряжают определенным образом епископат, потому что епископат, особенно в регионах, в епархиях, да и в Москве ищет поддержки, прежде всего, в церковном народе. Кроме того, надо отметить, что сейчас экономическая ориентация на Запад не столь распространена, как, скажем, в начале 90-х. Тогда была иллюзия того, что какие-то организации христианской солидарности, экуменические центры помогут Православной Церкви решить ее текущие проблемы. Сейчас таких иллюзий никто не строит, поэтому епископам приходится ориентироваться на внутренний рынок, искать понимания здесь, например, у разбогатевших соотечественников.
А.Кырлежев: Это происходит по причине изоляционистской позиции, из-за нежелания взаимодействовать с западными христианами?
А.Жаров: Может быть, это сильно сказано насчет изоляционизма, но приоритетной является внутренняя ориентация. Хотя мы знаем, что в официальных документах, в решениях Собора 2000 года очередной приоритетной задачей провозглашается весь комплекс мер, направленных на восстановление христианского единства, реальная жизнь заставляет заниматься повседневными проблемами.
А.Кырлежев: Какое решение Собора 2000 года Вы имеете в виду, когда говорите о понимании приоритетности восстановления христианского единства?
А.Жаров: На Соборе был принят документ под названием "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию". В первых же главах вы можете найти утверждения, что богозаповеданное единство христиан – это важнейшая задача церковной деятельности, которая должна иметь первостепенное значение на всех уровнях. Вот такие слова – главнейшая заповедь Самого Спасителя. И здесь некоторые мысли, может быть, выражены более рельефно, чем в документах II Ватиканского собора. Наличие таких документов и способность нашей иерархии порой делать блистательные заявления на эту тему – это вызывает оптимизм. Жаль, что это не всегда находит понимание внутри страны, где вообще мало кто читает официальные документы, где, с моей точки зрения, часто упускают возможность для возвращения хотя бы к тому состоянию отношений между православием и католичеством, которое было в 60-70-е годы.
А.Кырлежев: Документ Архиерейского Собора 2000 года появился почти одновременно с Декларацией Dominus Iesus Конгрегации вероучения. В последней достаточно ясно прописан церковный статус Православной Церкви с точки зрения католичества, и тем не менее появление этого документа многими было воспринято как своего рода откат в экуменической устремленности Ватикана. Прежде всего, это касается, конечно, интерпретации протестантских церквей, но в целом документ все-таки можно интерпретировать как "реакцию", как некоторое отступление, по крайней мере, от пафоса II Ватиканского собора. У меня есть подробная статья, где я сравниваю эти документы, и, на мой взгляд, они воспроизводят одну и ту же позицию, если говорить об отношении католиков к православным и наоборот. Что касается преамбулы к православному документу, то ясно, что она достаточно последовательна сама по себе, а интерпретировать ее можно по-разному. Ясно, что любой православный богослов скажет, что Церковь – одна, потому что она едина по существу, и что единство христиан – это императив. Но если бы особым определением Собора стало бы заявление о насущной необходимости достижения актуального единства католиков и православных, тогда можно было бы говорить о том, что это – один из приоритетов церковной жизни и деятельности. А так это только преамбула к довольно жесткому, консервативному документу. И то, что он практически единогласно был принят на Соборе, показывает, что как раз для епископата Русской Православной Церкви он звучит не экуменически, а скорее сдержанно и как своего рода ответ, хотя и не сознательный, на не менее жесткую декларацию кардинала Йозефа Ратцингера.
А.Жаров: Я могу сказать, что, читая документ Dominus Iesus, я не нашел там пассажей, которые были бы направлены против других ветвей исторического христианства. Там нет, может быть, каких-то пафосных заявлений – в развитие идей II Ватиканского Собора, но говорить о том, что это какой-то откат, я просто не вижу оснований. Здесь нужно по тексту смотреть и обсуждать. То же самое могу сказать и по поводу православного документа 2000 года. Там очень красивая преамбула, там есть осуждение определенных административных решений, определенного поведения католиков на территории России. То есть эти вещи довольно четко разделены: вопрос христианского единства как таковой и вопросы администрирования со стороны отдельных епископов или действий групп верующих.
А.Кырлежев: Вы вместе со своими сотрудниками предпринимаете какие-то усилия, которые направлены на то, чтобы православно-католические отношения развивались в позитивном направлении. На каком основании возможно возобновление движения навстречу друг другу?
А.Жаров: Я расскажу подробнее о круглом столе, который состоялся в Доме дружбы. В том сообщении, которое Вы цитировали в начале нашего разговора, нет ни слова ни о нашем Центре как организаторе этого круглого стола, ни о составе участников. Само это сообщение определенным образом, наверное, отражает тот стиль, в котором предпочитают говорить об обсуждаемой сейчас нами проблеме некоторые представители Католической Церкви в России (Потому что я видел также сообщение Благовест-Инфо и предполагаю, что информация пришла именно со стороны католических участников.) Там предпочитают говорить о каких-то экуменических инициативах и акциях вообще и не связывать их с нашим Центром, в частности. Может быть, это прозвучит не слишком скромно, но все-таки наши попытки – это своего рода укор католическим иерархам и католикам на территории России и католикам, которые по роду своей деятельности обязаны заниматься этими вопросами. Даже во время встреч в Риме у меня возникало ощущение, что некоторые из моих собеседников испытывают определенное чувство ревности, потому что, если нашему Центру все-таки удастся сделать что-то значимое для прорыва или, по крайней мере, для оздоровления общей ситуации, это будет определенным укором официальным католическим экуменистам. Они со всей своей мощью, с огромными средствами, которые имеются в распоряжении Святого Престола, до сих пор не смогли серьезно изменить ситуацию. Я считаю, что именно Римская Церковь должна иметь определенное первенство в этих вопросах, потому что она претендует на роль собирателя христиан. И уж если будет какое-то сближение, то речь не пойдет о том, что Папа Римский пойдет под омофор Патриарха Московского.
А.Кырлежев: И, конечно, не о том, что Патриарх Московский пойдет под омофор Папы Римского… Вам лучше было бы надеть жернов на шею и броситься в море, чем говорить такие вещи.
А.Жаров: Речь все равно с католиками можно вести только о том, что Рим не утратит своих позиций в христианском мире, а будет установлен определенный паритет, который существовал в первые века христианства. То есть патриаршие кафедры определенным образом увеличат свое значение, если общение с Римом будет восстановлено. Может быть, я захожу слишком далеко и все это похоже на некие теоретические выкладки, но подобное представление имеет свою аргументацию, логику, и с этим можно согласиться. Давайте вспомним, что увидел Павел VI, когда он приехал на Фанар к патриарху Афинагору. Он увидел просто маленький деревянный домик, который назывался Вселенской патриархией, и полуветхую базилику – вот, собственно говоря, патриарший удел на территории современного Константинополя. И насколько повысилось мировое значение Константинопольского патриарха после интенсификации диалога, да вообще просто после диалога, который был налажен с Ватиканом. Люди в мире узнали, что вообще существует патриарх в Константинополе, – я имею в виду, широкие слои, обывателей. Поэтому, конечно, диалог с Римом выводит православный патриархат на совершенно другой уровень информационного поля и приносит ему определенные дивиденды. Но не меньшие, а, может быть, даже большие дивиденды он может принести Риму. Разумеется, эти рассуждения носят чисто политический характер.
А.Кырлежев: Нет, я бы сказал, что вы рассуждаете скорее политтехнологически, потому что это довольно странная логика. Это все равно, что сказать: пришел богатый господин к Франциску Ассизскому, а тот в одном рубище проповедует рыбам… И подумал богатый господин: ну что это за церковь христианская? Вот в Риме сидит в тиаре солидный человек, вот ему я и деньги дам, его я и в туфлю поцелую, а это нищий отшельник… Если заострить, то это ощущение некоторых "новых русских". Поэтому люди, которые считают, что они защищают истину, думают не о богатстве и не о политическом значении, а только о том, чтобы сохранить верность истине и двигаться к святости. Уж в христианской традиции, если подходить с точки зрения верности апостольскому преданию, быть неказистым незазорно, ибо, как известно, сила Божия в немощи совершается.
А.Жаров: Все, что вы говорите, совершенно правильно, но нужно учитывать тот факт, что то, что вы сказали, это типичное выражение народного представления о том, какой должна быть Церковь. Если я начну сейчас описывать политические устремления не только Русской Православной Церкви, к которой принадлежу я сам, но и других патриархатов, то неизбежно придется скатиться на критику, может быть, даже очень суровую, той политической линии, которую проводит руководство Православных Церквей во всем мире. Политическая линия – это укрепление позиций внутри страны и на международной арене синодов, патриархатов, то есть церковной администрации каждой отдельно взятой Поместной Церкви. Нет смысла сейчас приводить какие-то примеры из жизни Московского Патриархата, поскольку этим полны сообщения прессы. Критиковать ее с тех самых позиций, которые сейчас были высказаны вами, тоже я не считаю уместным, потому что это уведет нашу дискуссию в совершенно другое русло. А та позиция, которую выразил я, это ощущение не только "нового русского" (хотя, если упрощать, то да), но это ощущение обывателя, будь то на Западе или у нас. И, к сожалению, большинство, и даже в Церкви, мыслит именно такими категориями. Может быть, в этом и основная проблема, которая постигла христианский мир. Потому что нам приходится обдумывать какие-то действия, искать пути решения проблем с помощью политических технологий, а не с помощью евангельских максим.
А.Кырлежев: Значит, Вы считаете, что сближение между Римом и Москвой было бы полезно и в политическом смысле, что нужно учитывать прагматическую сторону дела?
А.Жаров: Да, конечно, хотя если говорить применительно к нашему Центру, мы все-таки делаем акцент на способах народной дипломатии, и в долгосрочном плане наша цель – открыть простор для того, чтобы церковный народ обеих Церквей-Сестер мог лучше узнавать друг друга. В конечном итоге я считаю, что именно люди, которые составляют церковные общины и которые, с точки зрения нашей православной экклезиологии, и составляют, собственно говоря, Церковь с большой буквы (это включает в себя и понятие соборности), – они должны ответить на вопрос: то, что нас объединяет, больше того, что нас разъединяет, или нет? Должны быть установлены широкие связи на различных уровнях – между приходами, епархиями, братствами, вот такими центрами или организациями, как наша.
А.Кырлежев: А разве в области веры можно говорить о количестве: больше или меньше истины? что нас больше объединяет или разъединяет? Получается, что действует закон перехода количества в качество. Если окажется, что то, что объединяет, больше того, что разъединяет, то произойдет какой-то качественный скачок и мы сможем на церковном уровне общаться…
А.Жаров: Действует всегда приблизительно одна и та же логика раскола, которая присутствует во всех религиозных группах, независимо от их доктринальных расхождений. Когда уже даже доктринальные расхождения преодолены (это можно видеть даже в нашем диалоге с Русской Зарубежной церковью), то начинает действовать какой-то механизм торможения, когда это касается более мелких групп так называемого альтернативного православия на территории России, на территориях других государств. Они пытаются выискать хоть что-то, за что можно уцепиться, чтобы не объединяться. Если исчерпываются аргументы и доктринальные, и политические, и национальные, тогда идут в ход аргументы морального порядка: тот или иной иерарх недостойного морального поведения, – и объединения в конце концов не происходит. Люди готовы держаться за свою мнимую власть внутри какой-то очень небольшой группы – пускай 10 или 20 человек, где духовенства больше прихожан, – но на объединение они никогда не пойдут. Вот что я имею в виду под словами "больше или меньше общего". Нужно взвесить те доктринальные расхождения, которые существуют. Здесь большой простор для богословской работы, для исследования исторического прошлого и оценки будущих угроз – уже сегодня необходимо этим заниматься, чтобы им противостоять. В ближайшее время, конечно, не может идти речи о каком-то слиянии Православной Церкви и Католической, но если в 60-70-е годы шел разговор о восстановлении общения, то основания были; и сейчас этот вопрос тоже может быть поставлен на повестку дня: действительно, позволяют ли те расхождения, которые существуют между нами, иметь общение?
А.Кырлежев: Кажется, что еще до конца советской эпохи, вообще в ходе экуменического общения ХХ века, уже очень много было выяснено, уже очень многое было сделано, в частности в православно-католическом диалоге и в других диалогах, которые проводились между разными конфессиями. После довоенной эйфории наступила послевоенная, связанная с решениями II Ватиканского собора. Они дали колоссальный импульс вообще во всем мире, потому что католики отставали от экуменического движения, а православные участвовали в нем с самого начала. Но в конце концов гораздо более значимым результатом всех этих десятилетий экуменических связей, как богословских, так и на других уровнях, было разочарование и осознание того, что в результате реальных экуменических взаимодействий не удалось обнаружить достаточного основания для восстановления евхаристического единства. Это был один из результатов – кроме позитивного результата. Поэтому если говорить о каком-то откате, то отчасти это результат некоторых выводов, которые были сделаны. И можно ли сейчас просто вернуться в состояние эйфории?
А.Жаров: Я думаю, что все те заслуги, которые имел православно-католический диалог и экуменическое движение в целом, были связаны с деятельностью смелых личностей, которых выдвигала Православная Церковь и Католическая Церковь того времени. И, кстати говоря, их огромными усилиями и достигались результаты. Сказать, что Православная Церковь в 1972 или 1974 году сделала для себя какие-то выводы, которые бы дезавуировали достижения предшествующих лет, нельзя – таких свидетельств просто нет и найти их невозможно. Это как раз и укрепляет меня и моих единомышленников в том, что церковное сближение, для которого необходимы огромные, титанические усилия, зависит от деятельности конкретных людей. В энциклике папы Иоанн Павла II Orientale lumen такого рода деятели называются "смелыми мужами", как-то так. Мужами, которые умеют каким-то образом убедить церковное сообщество в необходимости таких шагов. И я надеюсь, что такие фигуры появятся и круг наших единомышленников расширится, так что нам удастся сделать что-то значимое в этом направлении.
А.Кырлежев: Нужно посмотреть и на конкретные препятствия. Они, между прочим, одновременно, и догматического, и практического порядка. Конечно, есть логика раскола, которая, помимо богословских, духовных и прочих мотивов, все время вмешивается в жизнь Церкви и поддерживает разделения. Но дело в том, что здесь нельзя не учитывать, что именно Католическая Церковь всегда и до сего дня (о чем можно судить по декларации Dominus Iesus, хотя там не говорится об этом прямо) рассматривает восточные Церкви как схизматические. Она не обвиняет православных в ереси, идолопоклонстве и язычестве, как делают некоторые протестанты; для нее Восточные Церкви – схизматические. А православные, наоборот, всегда говорят – причем это касается всех православных, и "продвинутых", и "непродвинутых" в экуменическом отношении, – что главнейшим, а по существу и единственным, препятствием для того, чтобы двигаться к единой, так называемой неразделенной, Церкви (что о. Г. Флоровский называл "экуменизмом во времени"), – это папский примат. То есть то, на чем строится вся структура Католической Церкви и что является для нее экклезиологически существенным. Это – и практическая часть, и догматическая часть. Как известно, и филиокве может быть истолковано православно, что делали еще византийцы; во всяком случае, здесь еще возможно какое-то решение. Кроме того, сейчас мы знаем, что одна из причин разрыва, о которой говорит Московский Патриархат, заключается в том, что Католическая Церковь разделила территорию России на католические епархии, тем самым, как говорят представители МП, изменяя идее о Церквах-Сестрах, которая была за пределами понятий схизма – не схизма, папство – не папство. Это была такая идеологема, которая позволяла вести диалог, сближаться, знакомиться и так далее, отодвигая в сторону другие существенные проблемы. А вторая причина в том, что Католическая Церковь занимается на российской территории прозелитизмом. И получается, что практические действия, которые являются реальными препятствиями даже для переговоров, как заявляют официальные представители РПЦ, просто для встреч на официальном уровне, вместе с тем вполне согласуются с базовым отношением РКЦ к православию. Может быть, это не так, и представители Ватикана будут это опровергать…
А.Жаров: С моей точки зрения, схизма там, где Церковь и ее чада забывают о необходимости поиска единства. Как только попытки восстановления единства прекращаются, это и есть самое настоящее впадение в схизму. Поэтому очень важно, чтобы эти порывы не угасали. Мы понимаем, что и Православная, и Католическая Церковь – это не что-то единое и целое, что всегда есть сумма очень многих мнений. Поиск подлинного единства – это все-таки удел людей с весьма широким кругозором, пониманием сути христианства, но они, как правило, оказываются в меньшинстве. А вопрос о прозелитизме мне кажется еще недостаточно проясненным: что считать прозелитизмом? Ведь нет каких-то общих понятий, происходит дискуссия глухого со слепым, говорят просто на разных языках. Прояснение этой проблемы – наша ближайшая практическая задача, и мы планируем провести на эту тему конференцию. Нужно сначала договориться о понятиях: что мы называем миссией, прозелитизмом и так далее. Без этого продолжение дискуссии невозможно.
© Фото http://www.doksa.org/
