"Мастер и Маргарита"

К.ЛАРИНА: 20.12, мы начинаем наш большой вечер – я бы так сказала. Вы этого очень хотели, уважаемые слушатели, вы очень хотели, чтобы мы подробно и долго обсуждали сериал "Мастер и Маргарита", который прошел в конце 2005 г. на Российском канале. Напомню, что режиссер этого сериала Владимир Бортко, а про роли и актеров, думаю, что мы вам будем напоминать в течение нашего сегодняшнего разговора. Сегодня в нашей студии – Николай Сванидзе, журналист, потом историк. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте. В любой последовательности.

К.ЛАРИНА: Иван Дыховичный, режиссер и актер, что очень важно в сегодняшнем разговоре. Я напомню, что И.Дыховичный, наверное, был первым исполнителем роли Коровьева – вот так теперь можно говорить?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это правда.

К.ЛАРИНА: В истории сценических постановок и сценических версий "Мастера и Маргариты", это было в Театре на Таганке, в постановке Ю.Любимова, в 1977 г.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. премьера была в 1977 г.

К.ЛАРИНА: Кстати, до сих пор спектакль этот идет. Также в нашей студии Валерий Кичин, кинокритик, кинообозреватель "Российской газеты", добрый вечер.

В.КИЧИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Мариэтту Омаровну мы сейчас найдем – я думаю, она блуждает по коридору – она видит, что двери все закрыты. М.Чудакова, литературовед и публицист, большой специалист по Булгакову – вот Мариэтта Омаровна к нам пришла. Садитесь, пожалуйста. Мы уже в эфире прямом находимся давно, Мариэтта Омаровна. Напомню теперь нашим слушателям, что в 20.55, как обычно, наш традиционный интерактивный опрос, "Рикошет", связанный, конечно же, с фильмом "Мастер и Маргарита". Но телефоны я вам напомню чуть позже. Кроме этого напомню пейджер – 725-66-33, для ваших реплик, вопросов и суждений. Вопросов очень много пришло и на наш интернет-сайт. И теперь еще раз скажу, как мы будем работать. Первая часть нашей программы завершится, как обычно, в 20.30, потом будет спортивный канал, и после 22.00 к нам присоединится еще Андрей Кураев, и я очень надеюсь, что у нас в студии останутся хоть какие-то люди, потому что М.Чудакову и Н.Сванидзе мы отпускаем. Давайте мы уже начнем наш разговор. Вопрос первый очень простой – конечно же, хотелось бы просто понять позиции наших сегодняшних гостей – считаете ли вы сам факт показа сериала по роману Булгакова "Мастер и Маргарита" событием в нашей культурной и общественной жизни? Н.Сванидзе?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. несомненно считаю это событием. Потому что потрясающий роман ,один из главных романов века, и один из любимых романов века. И он ждал экранизации, были попытки, была экранизация Кары, она состоялась – кто-то ее видел, кто-то не видел, с ней связаны какие-то мифы, легенды и так далее, но широкие массы телезрителей ее не видели, так или иначе. А это – первая, которую видели. Поскольку роман столь востребован читателями, то и экранизация должна была быть обязательно востребована, и она была востребована – это уже огромный плюс. И я знаю, что, скажем, на порядок увеличилось количество людей, которые в магазинах покупают этот роман. Это уже огромный плюс.

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, к вам такой же вопрос.

М.ЧУДАКОВА: Да, я думаю, здесь особенно невозможно отрешиться от контекста наших СМИ сегодняшних, от нашего телевидения. Ну и конечно, любой десант культуры на наш телеэкран сегодня надо в высшей степени приветствовать И роман для этого подходит более, чем – все-таки он погружает в извечные вопросы о добре и зле, которые в большинстве сюжетов на телевидении не ставятся вовсе.

К.ЛАРИНА: Иван?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я считаю, что это огромная заслуга Российского канала. Вот, почему. Очень долгое время нас убеждали, что наш зритель склонен к посредственной драматургии – говорили, что просто к развлекательной, просто к детективной, более примитивной, более понятной, ясной, что народ наш – он многое "не догоняет". Оказалось, что народ наш отлично все понимает. И я настаивал, когда я работал на Российском телевидении, на том, что нам надо ставить Достоевского и Толстого – но не только, конечно – но они не противопоказаны нашему зрителю. Я думаю, что тогда премьера "Идиота" доказала первое – что это, безусловно, так. "МАСТЕР И МАРГАРИТА" подтвердил полностью мою теорию – что хорошая литература и уровень совершенно не вредит рейтингу – оказалось на самом деле. Просто ее маловато для того, чтобы закрывать постоянно эфир. И поэтому я считаю, что продюсерский канал выступил блистательно в этой истории. А дальше – уже другой разговор.

К.ЛАРИНА: Валерий?

В.КИЧИН: Ну, то, что это событие – вообще, по-моему, не поддается никаким сомнениям. Даже по тому, как ждали эту вещь в нашей стране, это уже показывает, до какой степени она была нужна. Этот роман, который обладает мистической судьбой – и даже в этом смысле. То есть, все экранизации его почему-то либо не появлялись, либо появлялись какими-то урезанными. Мы не знаем примеров удачных экранизаций до сих пор – видимо, и сейчас не знаем примеров, после появления фильма Бортко – но это уже отдельный разговор. Мне кажется, что это роман, который невозможно экранизировать в том виде, в каком он существует. Потому что это слишком литература, и нужна какая-то невероятная смелость, чтобы уйти от этого в какое-то другое пространство, другое искусство – но это отдельная тема. Мы в "Российской газете" затеяли такой газетный сериал – то есть, синхронно, с появлением фильма на экранах, мы серию за серией отслеживали в каждом номере – такого никогда не было. И у нас приняли участие и М.Чудакова – спасибо вам, и А.Смелянский – много умных и хороших людей, и огромное количество читателей – вот это я хочу особенно заострить внимание на этом. Потому что та буря откликов, которая возникла в нашем интернете – просто такого не было уже много лет. Причем, принимали участие люди самых разных профессий – от моряка до профессора. И это само по себе говорит о том, как ждали. Разброс мнений – гигантский. Это тоже говорит о том, до какой степени это важная акция. И еще я бы хотел обратить внимание на то, что это, конечно, не единичная акция, это уже линия нашего телевидения, которая нуждается во всяческой поддержке. Вот "Идиот" – успешная экранизация, вот успешное появление на экране "МАСТЕР И МАРГАРИТА", впереди фильм Панфилова "В кругу первом" и много впереди еще предстоит.

К.ЛАРИНА: "Бесы" начали снимать, я знаю.

В.КИЧИН: "Бесов" начали снимать.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Теперь давайте к фильму перейдем. Хотя если говорить про интернет, там тоже интересная вещь, я тоже много чего начиталась за это время – всех этих обсуждений в чатах, форумах. Вот тут собрались люди, которые, извините за выражение, читали роман "МАСТЕР И МАРГАРИТА", если не сказать больше. А вот среди молодежи я обнаружила такую тенденцию, что выросло, по-моему, даже не одно поколение, которое в принципе с этим романом познакомилось только благодаря В.Бортко. Но при этом очень активно обсуждают, особенно поддается критике библейская часть всего этого произведения – они там все почему-то это все сравнивают, естественно, с первоисточником, но не булгаковским, а с евангельскими сюжетами, и все время пытаются поправить – почему-то Булгакова они вообще не учитывают в большинстве своем, они больше к Бортко апеллируют – ну как же так, он что, Библию не читал – говорят они. И это тоже феномен. Потому что я рада – я знаю по последним опросам, что сметают с полок роман "МАСТЕР И МАРГАРИТА" во всех книжных магазинах. И низкий поклон за это авторам и продюсерам этого фильм. А теперь, собственно, о кино – чего ждали от экранизации, ч то вообще можно и нужно ждать от экранизации великого, будем говорить своими словами, называть все своими именами – великого произведения? Что вы ждали и что получили – то или не то? Мариэтта Омаровна, давайте с вас начнем. Потому что у вас тоже был такой сериал – я помню вашу статью на "Гранях.Ру" после первых двух серий.

М.ЧУДАКОВА: После пяти. Они меня попросили посередине…

К.ЛАРИНА: Да, ваши первые впечатления, и потом еще было несколько публикаций, как потихонечку все-таки менялось ваше мнение об этой работе. Вот что осталось в итоге для вас?

М.ЧУДАКОВА: Действительно, как-то разделилось впечатление от первых серий – хотя не всех. Первая мне вообще понравилась, более или менее. И мне кажется, что главное в последних трех сериях – нарастало, в последних трех сериях нарастало все хорошее. Экранизация по-настоящему захватывала, и сумела перебросить мостик настоящий к роману, к его, говоря скучным словом, проблематике. Окунула в напряжение романа – в напряжение моральное, да и литературное. Меня даже примирили они с Мастером. Я-то считаю, что Мастера нельзя визуально представить.

К.ЛАРИНА: Самого Мастера, да?

М.ЧУДАКОВА: Да, это входит в замысел романа, поскольку Мастер у него колеблется, на мой взгляд. вообще семантика, значение, смысл сам этого персонажа колеблется между двумя доминантными такими прочтениями, а еще много и других – это, с одной стороны, Второе Пришествие, оставшееся не узнанным москвичами – такая трагедия всемирного масштаба. И второе – он устроен так, что мы о нем очень мало знаем, принципиально мало, и мы втягиваем в него – уже опробовал это однажды Булгаков на Алексее турбине – мы втягиваем – так устроено – в это наше представление об этом герое все, что мы думаем об авторе хорошего. Как вакуумная труба такая устроена. Поэтому здесь не годится, в сущности, никакая конкретизация даже лица просто его. Я говорю – я предпочла, я написала вот в первой… я, может быть, предпочла бы… или я в "Известиях", не помню, где – может быть предпочла бы, чтобы вообще лица не было. Но из того, что выбрано – то есть я не режиссер, я не знаю, какими средствами это делается – я бы предпочла, чтобы лица его не было видно – уж спиной, или как… вот не конкретизировать. Ну, как, собственно, Пушкин в пьесе… ну, это назвали, это не его название "Последние дни", а сам он назвал "Александр Пушкин" пьесу недаром. Он назвал "Александр Пушкин". Вот. А потом, после его смерти, назвали "Последние дни", потому что как же Пушкин без Пушкина – а у него в этом весь смысл был – что Пушкин есть, только мы его не видим, его проносим. Но в последних сериях… Да, на самом деле, конечно, актер был выбран, на мой взгляд, оптимально, или, как нынче принято выражаться, самое оптимальное – я всегда смеюсь – достаточно уже оптимальное – ну, это депутатский язык, это еще с 1989 г. пошло, депутаты ввели.

Н.СВАНИДЗЕ: Имеет место быть.

М.ЧУДАКОВА: Нет, ну депутаты ввели выражение – самое оптимальное. Хотя это абсурд, поскольку "оптимальное" означает самый – значит, самый лучший.

К.ЛАРИНА: Я тогда в скобочках замечу, что роль Мастера в этом фильме сыграл Александр Галебин, но говорил он голосом С.Безрукова, или, вернее, голосом Иешуа.

М.ЧУДАКОВА: Вернее, С.Безруков говорил за него. На мой взгляд, выбрана наилучшая такая фактура, что ли. И в последних сериях он это показывает – все. Что можно. И становится вот в этих черно-белых кадрах, действительно, к чему-то приближается, что нам мерещится, читателям, когда мы читаем – наверное. Хотя повторяю – задуман он недаром без биографии, без имени и в известном смысле, без лица. Хотя кое-какие там данные портрета есть. Ну, я слишком долго говорила.

К.ЛАРИНА: Это понятно. Это слишком конкретно вы рассказали конкретное свое видение конкретного персонажа. А в принципе, скорее да, или все-таки…

М.ЧУДАКОВА: Конечно, скорее да. Потому что я примитивный зритель, для меня одно важно – я начинаю смотреть с холодком в груди – насколько от романа отойдут. Поскольку это экранизация романа, я уже испытываю взрыв благодарности к авторскому коллективу, так сказать, прежде всего. Это действительно, говоря серьезно, попытка переложить на экран именно роман Булгакова, что уже очень много. Актеры, я считаю, очень удачно подобраны – видите, почему голос Безрукова, вот если продолжить разговор – здесь глубокий смысл, именно в этом. О том, что я говорила – это одна из, одна из интерпретаций – это Второе Пришествие. Хотя потом он с ним там чуть ли не встречается – это другой вопрос. Ваш роман прочитали, но это именно потому, что не одно прочтение, а одно из дает нам Булгаков. И вот на мой взгляд – не знаю, не говорила с Бортко – но тут попытка передать эту внутреннюю связь мастера с Иешуа, чтобы он говорил голосом Иешуа – вот именно это.

К.ЛАРИНА: Иван?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, я абсолютно разделяю точку зрения на то, что ни один автор, тем более, такой великий автор, не нуждается в иллюстрациях на самом деле. И уж тем более, когда вы беретесь снимать это как кинопроизведение, то первое, что вы должны понять для себя, мне кажется, прежде всего, это – что вы хотите, собственно, нам показать. И для этого нужно решение. Мне кажется, что в этой области у режиссера случились проблемы безусловные.

К.ЛАРИНА: То есть, режиссерское решение именно?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И оно отсутствует, с моей точки зрения. Или оно очень примитивное. Ну, я говорю прямо, потому что, мне кажется, мы для этого здесь и собрались. Если я выражу опять восторг по поводу того, что это, во-первых, состоялось – раз. Но если это имеет форму кино, то мы будем об этом говорить, как о форме кино, а не о том, что, слава богу, роман… Роман не нуждается, не нуждался, безусловно, ни в какой экранизации. Он существует на полке, его можно взять в руки, и прочитать. Никакого вреда Булгакову нанести нельзя. Это, на самом деле, вечная демагогия на эту тему. Я сталкивался, например, с сыном Набокова, который мне не дал право на постановку, сказав, что "каждое слово отца должно быть сохранено в абсолютной точности – хотя мне ваш сценарий нравится" – это была абсолютная ошибка.

Жена и дети, друг поверь, большое зло –

От них все скверное у нас произошло –

Сказал небезызвестный автор. Понимаете? Это все демагогия. И когда вы смотрите первые кадры картины, вы сразу должны быть, грубо говоря, вставлены в стилистику того, что сейчас будет происходить, и зачем мы перенесли этот роман на пленку. Этого не произошло в этом произведении – начиная с Кота, кончая там бесконечными дальше подробностями. Единственное решение, которое я увидел – это как раз то, что голосом Иешуа говорит Мастер. Это решение прямолинейное, с моей точки зрения, слишком прямолинейное, слишком прямое. И это есть, мне кажется, начало большой ошибки режиссера. Он слишком примитивно и очень много с нажимом сделал – начиная от людей в форме НКВД… – ну как, они были, люди в форме НКВД. Но ведь и фразы переделаны, я извиняюсь. "И тут мне постучали" – совершенно другая фраза в романе: "За мной пришли". Или там про Соловки – что, не доверяет автор, что мы не поймем, что такое Соловки, и говорит, что его "отправили в лагеря"? Это и есть вульгарность. А вульгарность по отношению к такому произведению – глубочайшая ошибка, и очень большая опасность. И таких вульгарностей бесконечное количество, и от этого такие ошибки. Кроме всего прочего, с моей точки зрения, лишена постановка глубокого эротизма, который есть в этом романе. Потому что это страсть – не только любовь, это не Данте любовь, это безумная страсть, и страсть – поэтому из нее делают дьяволицу в какой-то момент романа – правильно? Я этого ничего не увидел. Если цветы желтые – написано у автора – то героиня идет с желтыми цветами. Я бы снял точный черно-белый кадр, чистый, без желтых цветов. Потому что это слишком буквально. Так снимать кино… я знаю, что "это мы делаем для народа", народ не поймет. Да народ поймет. Если это будет талантливо, народ поймет, не надо так бояться и беспокоиться за народ. Вот это меня больше всего смутило. Но мне кажется, что в принципе такая примитивность передачи подобных произведений наносит определенный, я бы сказал, серьезный вред. Потому что вернуться к постановке очень сложно – она уже снята. Хотя я бы, например, предложил бы какому-нибудь продюсеру и каналу – вот теперь, видя все ошибки.. я думаю, что нашлось бы – не только я, или еще кто-то, кто бы скзаал – давайте мы попробуем поставить это еще раз.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем перерыв на новости, вот с помощью И.Дыховичного у нас и началась дискуссия. Наверное, есть желающие ответить, может быть, поспорить – продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем обсуждение "Мастера и Маргариты", остановились мы на критике, которую нам уже начал об этом говорить И.Дыховичный, очень активно продолжил во время новостей и рекламы. Ну, что можно ответить, согласны ли вы с частным мнением зрителя и режиссера И.Дыховичного, Николай?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это было не частное мнение зрителя, это было мнение очень высокого, классного профессионала, и поэтому здесь полемизировать в этой плоскости я просто не решусь, это невозможно. Я буду говорить просто как телезритель и как читатель. Потому что роман, я ждал его экранизации, и бил копытом сам, естественно, в нетерпении, как и большинство тех, кто читал роман и кто в результате посмотрел фильм Бортко, наверное. И с томлением упования, с одной стороны, а с другой стороны – со страхом огромным внутренним, потому что я, вероятно, субъективен – я не знаю – я не разочарован. Это моя позиция – я не разочарован. А для того, чтобы разочароваться, шансов было очень много. Потому что когда ты знаешь роман наизусть, как и многие люди, которые читали его по много раз, и его любят, и каждый персонаж у тебя отлился и в голове, и в душе в определенные формы, и ты видишь нечто другое на экране – у тебя, естественно, есть желание либо поспорить, либо просто возникает неприятие на эмоциональном уровне: ну, нет, это не то, он же другой, это все другое, вообще все было не так. Вот у меня такого не возникло. Я от серии к серии смотрел с нарастающим интересом. Я не могу сказать, что у меня это вызвало какой-то телячий восторг: ну, как же сделано – нет, я так не могу сказать. Но со спокойным удовлетворением я это посмотрел, и выдохнул. Потому что несмотря на весь авторитет Бортко, я очень боялся провала. И это меня резануло бы по сердцу, потому что я не хотел, чтобы был провален фильм именно по этой книге. Что касается каких-то авторских интерпретаций, которые, несомненно, имели место – удачные или неудачные, я бы назвал еще одну, ее частично коснулся И.Дыховичный, когда говорил о людях в форме НКВД. И здесь как раз я постараюсь, потому что это не сугубо профессиональное поле, я здесь мог бы полемизировать со своим уважаемым коллегой. Потому что было сказано – народ поймет все. Вот, к сожалению, нет. Вот мне не кажется, что народ поймет все. Особенно, молодые поколения этого народа – ну, не поймут они все. Они многого просто не знают. И это не позволяет им что-то понять. И намеки, которые есть в романе Булгакова – а он не мог говорить битым словом, хотя он и писал в стол, здесь точнее , конечно – как писал, для чего писал, здесь это все гораздо лучше известно М.Чудаковой, но хотя он и писал в стол, но тем не менее, он и в стол не мог писать все. Поэтому у него книга полна намеков, полна аллюзий, и какие-то вещи просто непонятны. И когда у Булгакова сказано "за мной пришли" – кто это может понять из молодых людей в сегодняшней России? Кто за ним пришел? Домуправ, участковый врач, любовница – кто за ним пришел? И когда Бортко показывает, кто именно за ним пришел, и когда стоят люди в форме, перебирают книги, перетряхивают его квартиру –в се становится на свои места. И от этого возникает этот человек, похожий на Берию, которого играет В.Гафт, вторая роль Гафта в фильме. И не случайно, что у Гафта здесь именно тоже две роли, хотя, конечно, это как бы Берия и Каифа – они не совпадающие персонажи на самом деле. Уж скорее это должен был быть человек, который отвечал у Пилата за службу безопасности.

М.ЧУДАКОВА: Я думаю случайно, а не неслучайно эти роли. Связь… надеюсь, что он не устанавливает связь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Но то, что он старается четко – иногда грубо, иногда, как кажется людям, которые знают историческую канву – слишком элементарно, слишком разжевывает…

К.ЛАРИНА: Лобово…

Н.СВАНИДЗЕ: … какие-то вещи, что раздражает И.Дыховичного – я понимаю, почему это его раздражает.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не только меня одного.

Н.СВАНИДЗЕ: И не только вас одного, разумеется.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я пока еще очень мягко начал.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь, что называется, ничего личного. Я понимаю, что не вас одного, очень многих.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я смеюсь.

Н.СВАНИДЗЕ: Но я также понимаю, почему Бортко это сделал, почему он на это пошел. Да, какие-то вещи он хотел разжевать и положить в рот, чтобы то было понятно. Иначе – непонятно. Уважаемая ведущая сказала в начале, что очень многие люди вообще спорят. Когда они не согласны, им даже не приходит в голову спорить с Булгаковым, они спорят с Бортко. Булгакова нет для них, они не читали книгу. Книгу не читали, не то, что историческую канву знать, Москву того времени, реалии России того времени, этот лютый страх, которым была пронизана страна, и который как-то пытался передать Булгаков. И более прямым текстом пытался сейчас передать Бортко. Иначе это все осталось бы совершенно непонятным. Вот это, на мой взгляд, может быть истолковано как неудача, как неуважение к зрителю. На мой взгляд, это уважение к зрителю, это забота о том, чтобы зритель понял – мне так кажется.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я в свою защиту только два слова скажу. Бюнюэль когда-то сказал замечательную фразу, кстати, относящуюся в большей степени наверняка к кино, и мне кажется, что это очень ясно подтвердила уважаемая мною бесконечно моя соседка. Дело вот, в чем – не важно, что показывать. Важно, что не показывать. Точно так же, как в замечательной, единственной, лучшей пьесе, с моей точки зрения, о Пушкине, Пушкина нет. И это очень правильно. Я только вот это хотел сказать. И бояться за зрителя, мне кажется, не стоит. Если это талантливо сделано… И вообще я такую фразу скажу – это касается режиссуры, как мне кажется – если вы умеете создавать образ и владеете кинообразом, вы не можете, вы не сможете, даже если бы вы захотели сделать примитивнее и площе – потому что вы не умеете так сделать – вы будете стараться выйти все-таки в закодированный образ, а не будете зашифровывать это до того, как строчки написаны. Был такой замечательный режиссер один, не буду называть фамилию, он снимал "Битву в пути". Он взял "Роман-газету", где это было напечатано, и отрывал страницы. Написано – он пошел, и вошел в дверь. Снимали – он пошел и вошел в дверь. Вот примерно таким образом, я извиняюсь, в части снято это произведение.

К.ЛАРИНА: Так, скорее, снят "Идиот" все-таки.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда-то я помню такие пошлые истории, когда какие-то люди пересказывали "Даму с собачкой" – вот шла дама с собачкой. Навстречу еще одна дама с собачкой. Ну, вот он подходит, и говорит ей вот так вот – вот немножко там есть эта интонация, вот это так рассказанная мне изумительная книга. Вот в этом я категорически восстаю, и очень многие люди, достаточно достойные и культурные.

К.ЛАРИНА: Валерий Кичин, пожалуйста.

В.КИЧИН: Итак, чего мы ждали? Вот я сейчас тоже пытаюсь понять – чего я, собственно, ждал? Ведь я же понимал, что невозможно изобразить Кота, поскольку Кот у нас у каждого свой – это абсолютно как улыбка Чеширского кота исчезает в небытие. Но совершенно невозможно изобразить Мастера – я тоже это понимала. Он совершенно в романе отсутствует, он вообще рассказчик, мы не знаем его лицо, он безлик как бы, и лицо формируется вот из этого романа. А это должен быть живой актер, он всегда будет не совпадать с тем мастером, который у меня в душе. Как сделать так, чтобы Маргарита летала над Арбатом, и при этом чтобы она не походила на Гарри Поттера.

К.ЛАРИНА: И она должна быть обнаженной абсолютно, но нельзя показывать обнаженное тело по телевизору. Нельзя.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это кому-то нельзя. Бортко, извините, можно. Давайте мы серьезно скажем – очень интересная история.

К.ЛАРИНА: Там как-то нарочито засвечены все эти интимные места.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: От этого они вызывают еще больший интерес, как известно. Уж поверьте, что в этой.. столько там того, чего можно было бы и не показывать, действительно.

В.КИЧИН: так вот я понимал, что это ничего абсолютно невозможно сделать. И при этом чего-то ждал. Наверное, ждал чуда. Чуда, конечно, не произошло, и не могло произойти. И я, мне так повезло, что вслед за этой картиной я только что посмотрел фильм Юрия Кары.

К.ЛАРИНА: Сегодня?

В.КИЧИН: Нет, на днях. По "Мастеру и Маргарите", и который был снят 1992 г., и тоже, как все, связанное с этим романом, исчез куда-то – его нет.

К.ЛАРИНА: Но вы его смотрели.

В.КИЧИН: Выяснилось, что он есть. Рукописи все-таки не горят. Есть в цвете, в "долби".

К.ЛАРИНА: Скажите место, где это можно увидеть?

В.КИЧИН: Скажу как-нибудь. И этот фильм еще раз убедил меня в одном – чем дальше, как ни странно, мы уходим от произведения, от оригинала, от буквализма, тем меньше у зрителей подсчитывать раны и их зализывать. Вот с моей точки зрения, Кара более смело обошелся с романом – он .собственно, сделал такую комедию в духе гайдаевской. И от этого смешные сцены стали смешными. Ну да, я просто хочу напомнить, что в истории масса примеров, когда люди, уходя совсем далеко – возьмем "Пиковую даму" Чайковского – она не вызывает желания подсчитывать раны романа, и еще меньше желания открыть Сервантеса возникает балет "Дон Кихот" Минкуса, да? Фильм и мюзикл "Вестсайдская история" – это "Ромео и Джульетта" – чем дальше, тем самостоятельнее произведение.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это другие самостоятельные жанры все-таки.

В.КИЧИН: А это самостоятельный вид искусства. И он требует своего языка. Я и говорю, что истина, конечно же, по середине . Вот мне кажется, что фильм Бортко не то, что погубил, но очень сильно подкосил буквализм. И когда я сейчас пытаюсь понять – ну, хорошо, человек не читал роман – какое представление о романе он вынесет из фильма? Я боюсь, что для многих это окажется такой интригующей историей, с многими поворотами событий, мистической, поэтому интересной. Но тяжеловесная, скучная, длинная, которую можно и не читать. Как ни странно, мне кажется, что фильм Кары – при том, что он более энергичен – там масса недостатков – он вызывает больший интерес. Там много, что называется, недосказанности. Он берет один пласт, но там ощущаются какие-то глубинные пласты, которые интригуют, и хочется вернуться к роману – –то правда. Здесь как-то возникает ощущение такой исчерпанности. Я-то знаю, что у Булгакова заложено гораздо больше, и тоже хочу вернуться к роману – неужели все так прямолинейно? Да нет, конечно. Вот такое у меня ощущение.

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, пожалуйста, вам слово.

М.ЧУДАКОВА: Да, я думаю… такое у меня впечатление, что в сущности говоря, мы ведем разговор в разных плоскостях. Разговор перемежается от разговора о сегодня самом массовом виде обращения к человеку, телевидение – самый массовый способ сегодня обращения к человеку. Его смотрят те, кто не читает вообще ни одной строки. И перемежается от такого разговора к разговору специалистов – искусствоведов, киноведов, о качестве фильма. Я, конечно, совершенно не могу отрешиться от того, что такое сегодня телевидение. Отрешиться от этой его функции, о которой я говорю. Понимаете, для меня, я не могу сказать, что каждая минута телевидения – это создана для презентации, если это искусство, кино там, то вот искусства, и обсуждение его как искусства. Я, наверное, говорю не очень понятно, но я попытаюсь все-таки. То есть, конечно, на нем могут появляться совершенно… вот вчера я посмотрела кусок, мне позвонил Д.Дандурей, и скзаал – включите, мне вам надо было раньше сказать, но включите, хоть немножко посмотрите – "Настройщик".

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потрясающий фильм, но это отдельная тема.

М.ЧУДАКОВА: Его можно смотреть действительно, даже если 5 минут, не надо 5 минут, а одну минуту, и ты видишь, что это высокое искусство. То есть, ему место тоже на телевидении есть. Но понимаете, "МАСТЕР И МАРГАРИТА" нельзя забыть, что это произведение, имеющее совершенно особую судьбу в нашей стране под названием Россия. И если будут говорить – а зато есть поколения, которые его не читали – во-первых, не поколение, а части поколений. Потому что даже в школах, опросы показывают, к моему глубокому изумлению, что он остается на первом месте – "МАСТЕР И МАРГАРИТА". Я, лично не понимаю этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Из всей классической литературы?

М.ЧУДАКОВА: Да, вообще из литературы. Не поколений. Но даже если взять, что огромное количество молодых людей его не читало, не важно… еще не прошло столько времени с конца 60-х, не исчезла из памяти передающееся из поколение в поколение – то, что неизвестно ни в одной стране. Я видела переписанный рукой, не на машинке перепечатанный – роман, переписанный рукой, чтобы иметь его, в скриптории. Это нигде и ни с чем почти что не случалось. Стихотворения переписывались – это в архивах много видела, где я работала, а романы… И это особое место. Особое место, и мы не можем свести разговор об экранизации, на мой взгляд. Если, тем более, мы говорим по радио, а не в узком кругу специалистов – ни на конференции, нигде – мы не можем свести к тому, к сугубо человеческому разговору. Я думаю, что вот очень важен в начале был разговор о рейтинге – что неправильно, конечно, думать – это мне давно ясно, и просто это… что вот от того, что рейтинги у бог знает, чего, у этих ток-шоу мерзейших – что у них высокие рейтинги – это не значит, что люди только этого хотят. Человек – существо, состоящее из плохого и хорошего, "ибо безгрешен есть еси ты один" – как известно . Из плохого и хорошего. Можно апеллировать к плохому, можно апеллировать к хорошему. И такой будет отклик. И вот фильм – да, имеет рейтинг. У тех же людей, которые включают кнопки с безобразными ток-шоу. Потому что апелляция к хорошему пошла, и они откликнулись. Потому что люди не свиньи по природе. А это люди, в них борется добро и зло, плохое и хорошее, черные чувства и очень светлые, один и тот же человек гадости делает, и вдруг бросается защищать ребенка, вообще жизнью готов пожертвовать. Один и тот же человек. И вот они повернулись… Я думаю, что мы не можем отрешиться от того, получилось ли донести до людей нечто из этого романа. И мне кажется, что совершенно прав Николай Карлович. Который говорит – нет, надо объяснять. Я написала специальный комментарий к одному из изданий романа, правда, узкий очень тираж, потому что оно такое с огромным количеством иллюстраций, штук 200, "Вита-Нова" издательство, я написала – "советский лексикон в романе Булгакова. 30 слов я нашла, которые непонятны сегодня без светских контекстов 30-х годов – газетных, и прочих". Он высмеивает эти слова. Современная молодежь этого не может увидеть, это пропала игра если ее специально не объяснить. И вы совершенно правы, когда говорите, Николай Карлович, что "за мной пришили" – непонятно. И мы не должны снобистски следовать за текстом – уж я к тексту с уважением отношусь. Но нельзя следовать за этим, если, речь идет о таком массовом виде апелляции к нашим соотечественникам, как телевидение. Да. перед Бортко стояла тяжелейшая задача, и мне кажется, что вот эти плоскости, как ни странно прозвучат мои слова – плоскости разговора сугубо профессионального и разговора – да, сумели ли нечто донести – нужно развести. Я вот наткнулась в интернете на одну рецензию, пишет женщина – в любом случае, придерживаться нынче модного утешения об эстетической пользе подобных проектов и утверждение о том, что такое кино, каким бы оно ни было, несет культуру в массы, вызывая интерес массового зрителя к классической литературе, мы не станем, ибо это банальность. Я – банальна, я это приветствую.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы сейчас должны запустить наш интерактивный опрос, поскольку слушатели у нас напрямую не принимают участия в нашем разговоре, так всегда у нас происходит, когда тема горячая. Тем не менее, у вас есть возможность, дорогие друзья, подключиться с помощью нашего интерактивного опроса, с помощью нашего "Рикошета". Давайте сейчас его запустим.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: А вопрос очень простой, уважаемые друзья – обращаюсь я к нашим слушателям. Считаете ли вы экранизацию "МАСТЕР И МАРГАРИТА" важнейшим событием культурной и общественно-политической жизни современной России. Если вы говорите "да" – 995-81-21, если же вы экранизацию "Мастера и Маргариты" таким событием не считаете, а считаете рядовым сериалом, то ваш телефон 995-81-22. Я вижу, что голосование активно пошло.

М.ЧУДАКОВА: Важным событием.

К.ЛАРИНА: Правильную поправку внесла Мариэтта Омаровна – важным событием, все правильно. Ну что, продолжаем, Иван?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я бы хотел два слова сказать. Я участвовал в первом спектакле, который был поставлен, в первой визуальности изображения этого романа на сцене. И это был самый страшный шаг, поверьте, больше, чем сериал. Потому что зал наш состоял из таких людей в то время…

М.ЧУДАКОВА: Помню.

Н.СВАНИДЗЕ: Которые читали роман.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Которые все читали роман, и таких залов было 500 или 600 – это был цвет нации.

М.ЧУДАКОВА: Помню прекрасно.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И ничего более страшного, чем выйти на сцену и начать играть в этих декорациях так, как мы это себе представляли, а зал представлял это себе явно совершенно иначе… и все-таки, мне кажется, в какой-то мере успехом того спектакля, который вы помните, надеюсь – было именно то, что он был очень далек в прямом смысле от буквального прочтения каждой строчки. Иначе бы мы погибли, потому что спектакль шел 4 часа, всего-навсего, а уж никак не 12 или не 10. И мне кажется, что выигрышем этого спектакля – мне кажется, что это была заслуга огромная не только Любимова, но и Давида Боровского, художника этого спектакля, который не придумывал какие-то реальные декорации к этому, а использовал все декорации театра, которые были сделаны за 10 лет.

К.ЛАРИНА: Из разных спектаклей.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как бы расплатившись всем накоплением театра, всеми образами театра вставив его в этот спектакль – это было огромной удачей, с моей точки зрения. Кроме всего прочего, темп, в котором игрался спектакль – я могу сказать, что я терял за спектакль 2,5 кг., играя Коровьева. Вы можете себе представить, что со мной было?

К.ЛАРИНА: Мышку даже ел на спектакле.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, мышку мы ели вдвоем, это не проблема была. Я помню, что я смотрел в зал в некоторых сценах, и я не видел зрителей, потому что зрители от смеха были между рядами, они уходили вниз. В данном прочтении романа я ни разу почему-то нигде не засмеялся.

К.ЛАРИНА: А так хотелось, но не получалось.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне бы очень хотелось засмеяться – поверьте, я был открыт абсолютно.

М.ЧУДАКОВА: Тут я согласна. Я сама написала об этом.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в этом романе вообще-то немножко юмора есть. Даже я бы сказал, такого главного, великого юмора есть. И почему-то куда-то он исчез, он улетучился. А что касается того, что главное – донести. Да, безусловно, я это первый произнес, что это огромная заслуга канала. Но вы понимаете, пьесу "Фронт" Корнейчука – извините, что страшный пример, дурацкий привожу – поставили немцы в Киеве, и ее играли, оказывается, в совершенно другой интерпретации. И также я знаю еще несколько произведений, которые я видел, но никакого отношения к автору эти произведения уж точно не имели. Эта тенденция в этой постановке имеется, к сожалению. И это важный момент.

М.ЧУДАКОВА: Я не почувствовала.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И только об этом я хотел сказать. И еще чуть-чуть, еще немного, роман выдержал – просто как уникальная глыба он выдержал себя. Ну, отсутствие юмора в романе он выдержал, ну, отсутствие чувства такого страстного в романе – выдержал. Тогда, извините… Да, я не могу спорить, можно сказать, что это действительно у нас какие-то профессиональные разговоры – мог быть там Берия в картине, или нет. Но знаете, я все-таки это ясно сформулирую. Я помню, как Лоуренс Оливье сказал партнеру, с которым он играл в кино – привели молодого актера, который играл бомжа, и он 8 дней провел где-то в полиции, или спал на улице, и от него жутко пахло, и Оливье все время говорил – а что от вас так жутко пахнет? – Я в образ входил, 8 дней жил… Он говорит – а играть вы не пробовали? Понимаете? Играть не пробовал. Все-таки надо было подумать чуть-чуть еще. Не хватило, что ли, времени? Ну, дали бы ему время.

К.ЛАРИНА: А может быть, был страх? Он был первым все-таки. И потом пиетет автора…

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да нет, Бортко совершенно бесстрашный человек, уж поверьте мне. Со страхом у него дело плохо.

К.ЛАРИНА: ну, не знаю.

В.КИЧИН: И почему – первый? Это уже далеко не первый.

К.ЛАРИНА: Нет, в нашей стране – первый. Кару мы не учитываем, потому что его никто не видел. Считается, что не было. Вот вы видели, а больше никто не видел.

М.ЧУДАКОВА: Вы имеете в виду Таганку?

К.ЛАРИНА: Нет. Я имею в виду Кару.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: А поставили "Собачье сердце" смело, и мне кажется, удачное, да?

К.ЛАРИНА: Удачно.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, правда, там и Евстигнеев, и второй актер очень удачны.

М.ЧУДАКОВА: Вот мне бы хотелось два слова сказать.

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, скажете. Сейчас я вопрос повторю для наших слушателей, которые активно голосуют – считаете ли вы экранизацию "Мастера и Маргариты" важнейшим событием культурной и общественно-политической жизни современной России. Если вы говорите "да" – 995-81-21, если же вы экранизацию "Мастера и Маргариты" таким событием не считаете, а считаете рядовым сериалом, то ваш телефон 995-81-22. Голосование продолжается, у вас еще есть время, звоните, а мы сейчас слушаем новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем. Хотя, мы продолжаем, к сожалению, не только эфире, но и вне эфира. Напомню, что здесь, в студии "Эхо Москвы" Мариэтта Чудакова и Иван Дыховичный, Валерий Кичин, Николай Сванидзе, ведущая – Ксения Ларина. Мы говорим о сериале "Мастера и Маргарита". Завершился наш опрос, огромная цифра – 7166 человек, это очень большая цифра. Так у нас обычно реагируют только на вопросы, связанные с президентом Путиным. Вот это приятно.

Д. : Ну, он тоже Владимир Владимирович – Бортко. Поэтому все нормально.

К.ЛАРИНА: Спрашивали мы вас – считаете ли вы экранизацию "Мастера и Маргарита" важнейшим событием культурной и общественно-политической жизни современной России. Ну, не так все однозначно, как бы хотелось – все-таки 70% наших слушателей признали это важным событием. И 30% ответили на наш вопрос отрицательно. Возвращаясь к нашим спорам, все-таки, мне кажется, Иван сам себе противоречит, когда вы говорили. Иван, что Булгакову ничто не повредит, никакая экранизация, как великому писателю, как любому другому писателю. Вы все равно говорите, что вот это упрощение, которое, на ваш взгляд, имело место бить в вариации Бортко, сыграло злую шутку с нами всеми и с аудиторией, прежде всего. Вы считаете, в этом все-таки есть некий вред, который нанесен аудитории телевизионной. Или нет?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я сказал несколько по-другому. Когда я сказал, что нельзя нанести вред – это в каком плане – когда вы начинаете защищать каждую строчку романа и говорить, что нужно исполнять ее так, как написано – это прямой путь к неуспеху и полному провалу. Вот это то, что мы абсолютно поняли друг друга – это абсолютно точно так. Мы должны отступать, и смело отступать – для того, чтобы найти адекватный образ в другом виде искусства – вот, что я скзаал. Поэтому никакого вреда нанести… Я слышал, был такой Карякин, достоевед…

К.ЛАРИНА: Он и есть.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, он и есть. Мы с Юрой Арабовым написали сценарий по "Преступлению и наказанию", и мы его написали достаточно вольно – понятно, что мы уходили от буквальных строчек, мы сделали там другой образ города, и так далее, и он кричал – как вы смеете, что вы делаете, это же Достоевский, там на каждой странице есть слово "вдруг" – где у вас слово "вдруг"? Но это был какой-то безумный, странный диспут – он нам закрыл картину. Я думаю. что Юра Арабов – не вызывает у вас сомнения, что это человек высококультурный, да?

К.ЛАРИНА: Может быть, здесь все-таки другие цели и задачи у телевидения, то есть, массовое производство?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, вы считаете, что нужно упрощать произведение для того. чтобы оно было понятно людям – так я понимаю?

К.ЛАРИНА: Не надо?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: А зачем его упрощать? Оно доступно каждому человеку, поверьте мне. Не бойтесь за зрителя, не бойтесь за него. Если это будет сделано художественно высоко, это будет убедительно. Это не то произведение… Понимаете, это то же самое, когда мне говорят – ну, кто смотрит это с точки зрения компьютерной графики – это не картина. Простите меня, есть "Дневной дозор" – уже есть. И это люди тоже делали здесь. Не надо мне это говорить. Просто человек не умеет обращаться с тем, что сегодня является художественным подчерком. Не надо браться тогда за это – не берись, и не делай. Это безобразно, что такой Кот – не потому, что у него не было другого Кота. Это что за объяснение такое режиссера – не было другого – не делай. Вот так я на это отвечу.

М.ЧУДАКОВА: Градус у нас какой-то получается.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Извините, пожалуйста.

М.ЧУДАКОВА: Очень высокий. Я лично не чувствую себя способной соответствовать этому градусу.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я извиняюсь тогда за свой тон. Но вы знаете, я работаю в одном поле с режиссером Бортко. И, к сожалению, я все время сталкиваюсь с одним – "надо попроще". Вы знаете, сделайте получше. Ничего страшного не будет, поверьте мне, не волнуйтесь.

К.ЛАРИНА: Я хочу в виде вопроса вам ответить. А нужно ли вообще в таких вещах, как Булгаков, "Мастера и Маргарита", святая книга, священная книга для наше страны, для советской, по-прежнему, страны – нужно ли здесь чье-то режиссерское прочтение? Оно мне не нужно.

Н.СВАНИДЗЕ: Насчет "священной книги" – это мы ждем о.Кураева. Это он про священную книгу.

К.ЛАРИНА: Вот мне здесь не нужно это режиссерское прочтение, я его не хочу, я его боялась.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы договорились до чертей в таком случае, я скажу точно. Не нужно режиссерское прочтение? Не нужно ставить.

В.КИЧИН: Давайте все-таки вспомним впечатление от спектакля, великого, я считаю, спектакля Ю.Любимова, в котором участвовал И.Дыховичный и его фраза…

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: "Мы в восхищении".

В.КИЧИН: Да, застряла в памяти.

К.ЛАРИНА: С кем сидим за одним столом вообще.

В.КИЧИН: И вместе с этой фразой, между прочим, застряла некоторая аура, которая окружала этот спектакль – там была атмосфера. Вот атмосфера, мне кажется – самое главное, в данном случае. Да и вообще в искусстве это главное. Понимаете, эту атмосферу в романе создает неповторимая интонация Булгакова, которую нельзя воспроизвести на экране – понятно, надо было искать какой-то адекват. Атмосфера у Любимова была, и осталось это послевкусие – чисто булгаковское ощущение этого романа. Хотя я понимаю, что там очень много было потерь – с точки зрения сюжета, с точки зрения линии, с точки зрения, конечно же – огромное количество. И много отсебятины, между прочим. Я вспоминаю фильм Александра Петровича, сербского режиссера – он сделал вообще невозможную вещь – соединил "Мастера и Маргариту" с "Театральным романом" и, соответственно, герой "Театрального романа" оказался Мастером, и он же Булгаков. И он взял только московскую линию романа, и там замечательно играл Уго Тоньяцци, харизматический актер – и мне есть, что вспомнить: там была атмосфера Москвы. У сербского режиссера – атмосферы, которой не было в фильме Бортко – к сожалению. Вот Бортко – петербуржец. Я думаю, наверное, он просто не чувствует город, Москву. А здесь… вот знаете, говорят – воздух Парижа. Вот есть воздух Парижа. Я приехал в Париж и понял, что есть такой воздух. В Лондоне есть свой воздух, есть свой воздух в Москве. Москва – это какой-то уникальный город абсолютно. И вот когда бродишь по этим кривым переулочкам Москвы – это совершенно неповторимое, ни с чем не сравнимое ощущение. И из этого вырастает, между прочим, и роман. Это самый московский роман из всех, которые я знаю. И там этого как раз нет. Он снимает Москву в Петербурге, он снимает некий среднеарифметический пейзаж, над которым порхает Маргарита – почему-то на половой щетке. Опять же он некорректно сравнивает фильм, который никто не видел – у Кары, при всех недостатках картины – все снято там, где должно быть снято – на Остоженке, под Москвой это озеро в Марфино снималось. И Маргарита летает, между прочим, без всяких компьютеров – летает над Арбатом.

К.ЛАРИНА: А как без компьютеров?

В.КИЧИН: А я не знаю. Говорят… мне говорят, что Бортко посмотрел эту картину перед тем, как свой сериал запускать. Он посмотрел эту картину, по крайней мере, те куски, которые его интересовали. И он тоже не понял, как это сделано. И я не знаю. Но сделано здорово. По крайней мере, это не вызывает ощущение компьютерной мышки, которая дергает Маргариту вверх-вниз. Там есть некое волшебство, рукотворное волшебство. В данном случае это тоже важно – не компьютерное. Мне кажется, что прокол фильма, главным образом, лежит в этой плоскости. Потому что сточки зрения актерского мастерства в фильме Бортко я очень многое полюбил. Я абсолютно принял Басилашвили.

М.ЧУДАКОВА: Я так же.

В.КИЧИН: При том, что все говорят – вот, возраст… При чем тут возраст? Для меня было важно, что там была мудрость вечности. Вот действительно, это существо, эта субстанция по имени Воланд, так долго живет на этом свете, что как и героиня "Средства Макрополуса" – от всего устал. Он все уже видел на этом свете. Он ничему не удивляется – и там это есть, вот эта безнадежность – он не верит уже в это дело. И находит каждый миг в этой Москве подтверждение своему неверию. Это очень важно, это есть у Басилашвили – чего, кстати, нет у Гафта в фильме Кары – который моложе, энергичнее.

К.ЛАРИНА: Гафт играет там Воланда, да?

В.КИЧИН: Да. Мне он там тоже понравился, но вот этого там нет. Так что мне кажется все-таки, что вот есть такое слово "конгениальность". Ну, невозможно быть конгениальным у Булгакова. Значит, нужно искать какой-то способ создать свое произведение. Когда мы у экранов перестаем, повторяю, сравнивать. Вот как только мы перестаем сравнивать – начинаем воспринимать. В конце концов – "Иван Васильевич меняет профессию" – это же тоже Булгаков. Почему нет?

К.ЛАРИНА: Это я не знаю, это не Булгаков.

М.ЧУДАКОВА: Для меня тоже.

К.ЛАРИНА: Вот вы имеете в виду фильм, который у нас советского периода?

В.КИЧИН: Да.

К.ЛАРИНА: Ужасный.

М.ЧУДАКОВА: Да, я не могла его воспринимать.

В.КИЧИН: Хорошо, ради бога, пожалуйста – это не Булгаков. Это просто хороший фильм – скажем так.

К.ЛАРИНА: Не знаю. кстати, можно про это тоже отдельно поспорить. Давайте вернемся. Николай, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, разные подходы могут быть. Но давайте вспоминать – блистательный, действительно, был спектакль Таганки, и там великолепно играл И.Дыховичный, присутствующий здесь – правду говорить легко и приятно.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я для этого и пришел.

Н.СВАНИДЗЕ: Он был замечательный Коровьев – спору нет. И спектакль был великолепный. Но что касается ауры – дорогие друзья, не забудьте, что здесь упоминался год выпуска этого спектакля – 1977. И когда мы все, и люди нашего поколения, многие, кто имел такую возможность и счастье, приходили в Театр на Таганке, мы там искали не просто постановки театральной "Мастера и Маргариты", мы искали там запретного плода, как и всегда, когда мы приходили на таганку к Любимову. И мы его получали там – это было совершенно особое время и особый настрой интеллигенции московской. Сейчас время абсолютно другое, настрой абсолютно иной, все другое. Поэтому сравнивать ауру того спектакля и этого фильма – невозможно, две разных страны, два разных во многом народа, совершенно разные восприятия. Можно вспоминать разные экранизации разного времени, я помню экранизацию гениального Вайды, которая была ужасна, на мой взгляд – может быть, товарищи со мной поспорят.

К.ЛАРИНА: Такая политизированная была.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, просто катастрофа полнейшая. Хотя это был Вайда, к которому претензий по части таланта, наверное, ни у кого из присутствующих нет. Что касается Бортко. Я не знаю, насколько он исповедует простые ходы, или не простые ходы, я готов согласиться – соглашаюсь – со всеми конкретными претензиями, которые были высказаны – абсолютно их разделяю. Кот – ну, плохой Кот. Мало того, и не смешно во многом потому, что плохой Кот. Во многом, потому что плохой Кот, а бегемот у Булгакова выполняет огромную совершенно функцию, и в данном случае его потеря невосполнима, действительно. Плюс, на мой взгляд. слишком серьезно играет Абдулов – я не могу сказать, что он мне не понравился. Но он играет слишком серьезно. Вот как он в Бале серьезен, он так во всем фильме серьезен. Серьезен – он не смешит, он не дурачит, как дурачил уважаемый Дыховичный на сцене театра на Таганке.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И не стеснялся.

Н.СВАНИДЗЕ: И не стеснялся дурачить, и правильно делал. А в данном случае, при слабом Коте и при серьезном Коровьеве в результате смеха нет. Да, есть такой прокол в фильме? Есть. Не хватает Москвы? Не хватает Москвы.

К.ЛАРИНА: Да ее нет там.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет там Москвы, действительно – откуда ей взяться, когда снималось в Питере? Нет Москвы. И можно еще разные вещи вспомнить. И можно еще поспорить – вот говорили о возрасте – можно поспорить. Басилашвили я принимаю абсолютно, безоговорочно, но можно, скажем, я знаю людей, которые говорят, что все-таки не по возрасту Пилат – блистательный совершенно Кирилл Лавров, но все-таки возрастная категория – можно спорить, а можно соглашаться. Можно там – а мне понравилась Маргарита – а мне не понравилась Маргарита. Это все абсолютно субъективно. Я повторяю еще раз – я принял фильм в целом. Он мне показался не предательством по отношению к Булгакову. А он мне показался честной, добросовестной, профессиональной, и потому удачной попыткой экранизации. При всех тех недостатках, с которыми я согласен.

В.КИЧИН: А тут нет спора, по-моему. Фильм действительно добросовестный.

М.ЧУДАКОВА: Действительно, сейчас много возвращаемся к Таганке, я просто не могу удержаться, чтобы не вернуться, и отчасти возразить И.Дыховичному. Вы начали с того, что сказали – вот он сильно отошел от текста. Я помню, я тогда была членом комиссии по театральному наследию, и читала сначала даже инсценировку Любимова, и помню, с каким чувством благодарности – мне на отзыв ее давали – с каким чувством благодарности я увидела, как Юрий Петрович бережно отнесся к тексту. И когда я смотрела, смею вас уверить – он очень… я на общественном просмотре была – он очень бережно отнесся к тексту, никаких своих вариантов текста "Мастера и Маргариты" он там не предложил. Другое дело, что он предложил театральное решение. И это было по тому времени действительно удачей. Действительно, фильм – вы совершенно правы в том, что ритм, блестящий ритм – он нас захватывал. Вообще, там был вихрь, конечно, что говорить, это нас захватывало. Потом, я думаю, сегодня – перескакивая к этому фильму – я думаю, на многих зрителей, поколение тех, кто видел, Лавров им… их отталкивало от Лаврова то, что слишком хорошо помнили Пилата там еще. Но тот Пилат от картины Ге "Что есть истина" – это тоже задумка такая, у него был образец, несомненно, у Юрия Петровича. Мы не знаем, как выглядел Пилат. Мы знаем только, что действительно его всегда упоминают, как известно, вместе с Иисусом, но мы не знаем, как он выглядел. И если говорить о недостатках, список их может быть бесконечен. Но мы как-то не для этого с обрались. Я полностью согласна, что Москвы нет – мне это жаль, больно, я не могу это объяснить тем, что он петербуржец, ну, я никаким образом к художнику не могу применить такое – сама я москвичка, и мне очень хотелось бы, чтобы Москва там была передана, но я думаю, что и петербуржец, и иркутянин, и кто хочет, может снять Москву – был бы талант.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Теперь вообще особенно.

М.ЧУДАКОВА: В Москве полно булгаковских мест. Мы сейчас в перерыве об этом говорили – полно мест, я с удовольствием любого режиссера провела бы по этим местам булгаковским – можно взять, и передать аромат. Конечно, совершенно, увы, правильно, что почему-то не смешно там, где мы так смеялись. В чем дело, это для меня тайна, я понять не могу. И даже не берусь объяснять. Шабаш поразил меня, я даже ответила на вопрос "Известий", кажется, что среднее между дискотекой и синхронным плаванием – полно обнаженных женщин, и что же они не захватывают мужчин?

Н.СВАНИДЗЕ: Что само по себе неплохо…

М.ЧУДАКОВА: Что само по себе, несомненно, наверное, для всех мужчин и неплохо, но ведь оно должно… я спрашивала у нескольких мужчин, не основываясь на своем впечатлении – вас это как-то захватило? – Нет, – говорят – нисколько.

К.ЛАРИНА: А в чем дело? Вот я была уверена, что он вообще за это не возьмется. Я не знаю, это вообще невозможно снять.

М.ЧУДАКОВА: Не знаю. Какие-то ритмические движения…

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я теперь боюсь говорить.

М.ЧУДАКОВА: Мы мало говорим все-таки, мне жаль, что мы на нынешней встрече все-таки мало говорим об актерах. Вот только сейчас В.Кичин и Н.Сванидзе нас вернули к этому .А все-таки нужно быть благодарными, и нужно как-то педалировать это. Я так же считаю, как и мои сотоварищи по сегодняшней беседе, что Басилашвили – это большая удача – именно вашими словами готова повторить все, то, что вы сказали – я с вами согласна, не буду даже тратить время, повторять, что он передает, О.Басилашвили, своей игрой. И когда говорят, что старый, просто смешно – кто беседовал с Сатаной и установил его возраст? Это, наверное, тоже Булгаков нас заражает какой-то фантасмагорией, и уже такие вообще предположения странные. Кто-то же считает себя обладателем истины абсолютной про Воланда.

Н.СВАНИДЗЕ: Да и сам Булгаков ведь смеется над описанием его внешности, абсолютно.

М.ЧУДАКОВА: Удача – Галкин, о нем почему-то мало говорят.

В.КИЧИН: Галкин – замечательный.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Безусловная удача.

М.ЧУДАКОВА: Безусловная удача. Я говорю – он мне и в "Дальнобойщиках" нравился, и здесь нравится. К счастью, я не смотрела ни одного кадра – ни "Бригады", ни "Есенина", поэтому я воспринимаю Безрукова в данном фильме, и он мне кажется удачным. И когда я прочитала у рецензента, она совершенно умно и правильно написала, Алена Солнцева, что грим, мне кажется, я лучше бы наложила – я тогда только поняла, что у него плохой грим – но я не замечала, как благодарный зритель, повторяю, элементарный, который ищет, слишком ли разойдется с романом – я с удовольствием, не просто с удовольствием… нет, знаете, это сияние глаз в разговоре… они с Лавровым сумели в этом… они сумели показать два мировосприятия, две философии, они сумели в их диалоге это показать. Лавров, конечно, другой, чем мы привыкли представлять. Но для Булгакова это огромной важности образ, там, конечно, очень много его размышлений о Сталине, о связанности владыки условиями, и так далее, и вообще о людях власти – очень много. И Лавров сделал это действительно актуальным размышлением этого человека. Может быть, мы хотели бы, чтобы он был более злодеем, он сделал его таким актуальным – он страдает, мучается. У Булгакова есть для этого материал, я считаю это, в этом смысле, правильно. И в общем я считаю, что актеры, большинство их соответствует. За исключением тех, кто почему-то не смог заставить нас смеяться.

К.ЛАРИНА: Кстати, не только смеяться. Я бы еще один пример привела – мы об этом не вспоминаем – сцена, которая вызывает просто дрожь жуткую, когда ее читаешь впервые – это сцена с Римским, Варенухой и Геллой в Варьете, с этой зеленой рукой, которая вытягивается и открывает с этой стороны окошко – вся эта жуть – это действительно жуть, вот я сейчас вспоминаю, у меня мурашки – этой жути здесь нет.

М.ЧУДАКОВА: Да, страшно, я тоже помню мурашки.

К.ЛАРИНА: Здесь все сделано как в кукольном театре. Вот это единственная сцена такая, по-настоящему жуткая у Булгакова. Ну, Иван?

Д. : Я просто, чтобы разрядить обстановку. Я вспомнил, когда мы стали говорить о том, что Кот имеет такую важную роль – да, он действительно, это очень интересная история. Во-первых, первый акт "Мастера и Маргариты", и вообще инсценировку в руки мы получили – в это время Юрий Петрович был в "Ла Скала", и ставил там три месяца спектакль – мы делали ее сами. Поэтому я хорошо знаю инсценировку – просто мы ее делали в буфете. И там ни одного слова – я не отходил никогда в жизни ни одного слова от того, что там было написано – она была гениально скомпонована.

М.ЧУДАКОВА: Именно.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это было сделано не Юрием Петровичем Любимовым.

М.ЧУДАКОВА: Неважно.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это было сделано конкретным человеком, который был удивительно талантлив, и он утонул буквально, погиб за месяц до премьеры спектакля – просто это тоже важно упомянуть этого человека. Блистательно сделана инсценировка.

К.ЛАРИНА: А кто он, скажите тогда?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не помню сейчас его фамилии, я могу вспомнить, и извините, что я не помню, но я ему кланяюсь, потому что это была уникальная совершенно работа. Но что было интересно – что Юрий Петрович, уезжая, он был человек такой широкий всегда – он на все роли назначил артистов, и уехал. И на все роли было назначено по 7 человек – это очень удачная такая форма поперессорить всех и погубить всех. И я помню, что я был шестым написан на Кота – на Кота. А я играл Коровьева, вы помните? Вот пока он уехал, его нет месяц, полтора, мы говорим – давайте пойдем вперед, давайте будем ходить и репетировать, говорить слова. В это время ко мне подошел Юра Смирнов, который был назначен на Коровьева, и говорит – Вань, слушай, давай поменяемся? Я говорю – на что? Он говорит – ты – Коровьев, я – Кот. Потому что всем казалось, что Кот – вот эти репризы… а я всегда понимал, что главный человек – это действующий человек. А Кот – это литературный персонаж, и играть его невероятно сложно.

К.ЛАРИНА: Юрий Смирнов, кстати, прекрасно справился.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Он отлично его сделал, но на самом деле у него четыре реплики, и это очень важный момент. И в конце концов мы все так и сыграли. Приехал Любимов, мы поставили второй акт, мы вышли на удивительную премьеру спектакля, в ночь после "Мастера" у меня есть замечательная, подписанная Ю.Любимовым афиша – это было такое счастье, вы помните, что это было такое – это случилось. И нас приняли люди, которые были очень строги, хотя они были все очень напряжены – как это можно поставить, и так далее… И я говорю… Юрий Петрович говорит – я тебе хочу сказать, что… – а он вообще никогда никого не хвалил, и он мне говорит – ну, ты неплохо играешь. И все, это конец – высшей похвалы не было.

К.ЛАРИНА: Но театральный спектакль – это совсем другое. Если уж мы говорим про кино, театр уже стали говорить. Хотя здесь я мышку вспомнила – там же немало фокусов у вас было.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, я их изобретал. Даже бегал в трусах в зал, если вы помните, и деньги вынимал, если вы вспомните…

К.ЛАРИНА: А вот здесь. Я опять вспоминаю то, что было в кино – там была единственная сцена с фокусами с картами, и очень долго как-то она готовилась.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не придумано. Вот это все, что я скзаал – не более того. Не придумано. Короче говоря, он мне говорит – видишь, как хорошо, что я тебя назначил на эту роль. Я говорю – я сейчас честно могу сказать, дело заднее, но я был Котом. Он говорит – не может быть. И он пошел в кабинет, достал распределение ролей, и сказал – это как вы сделали? А Маргарит было 7 , и все 7 репетировали сцену оголения, все семь. Это была любимая у нас репетиция, мы застыли на этом месте, и не шли дальше примерно недели полторы вот на этой сцене – по понятным соображениям, понимаете…

К.ЛАРИНА: Поскольку мы уже заканчиваем основную часть нашего разговора, возвращаясь… очень много появилось теперь разговоров вокруг этого фильма… Вот я обожаю это вообще. Вот почему я считаю это событием – не только потому, что Булгакова экранизировали, и впервые в нашей стране мы это увидели. А потому, что масса кругов вокруг события. Сначала круг, который мы в основном здесь крутимся, и мне жаль, что мы не успели выйти дальше – вокруг самого факта экранизации, и как это сделано. Потом круг Булгаков-роман и экранизация, режиссер, актеры. А следующий круг – это, собственно говоря то, для чего он это писал – я так надеюсь все-таки – не только в стол, но и для нас, которых он еще не знал, что мы еще будем на этом свете, появимся, будем жить и читать. Вот мне кажется, что очень важно еще поговорить успеть о том, как сегодня воспринимается его роман, который транслировал В.Бортко так буквально, буква за буквой – будем считать, что это вот такая литературная… как это называется… не экранизация, а…

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Иллюстрация.

К.ЛАРИНА: Иллюстрация к роману. Вот сегодня, насколько он попадает в сегодняшний день для поколения сегодняшнего – на Мариэтту Омаровну смотрю, и у нее спрашиваю.

М.ЧУДАКОВА: Вы знаете, я читаю отклики на статьи разные, в том числе, на свои, в интернете. Должна сказать, что такое же печальное во многом чувство – не только светлое, но и печальное больше, какое меня охватило в свое время, когда я обрабатывала архив Булгакова, и взялась за последнюю ее часть – после смерти Елены Сергеевны поступила ее часть. И стала читать письма, ей адресованные. А нужно для того. чтобы обрабатывать, нужно прочитать – это входит в обязанности архивиста, читать частные письма, чтобы на обложке было все точно написано. И я помню, меня поразила масса темных чувств там, какой-то огромной самоуверенности, самохвальства, амбиций. То есть, люди были… значительная часть людей, которых я не знала, были малоприятные – чего я совершенно не ожидала. И потом впоследствии я видела вокруг как-то очень много темного. И вот сейчас, в интернете, после этого фильма, я читаю ненавидящие слова – ну, я не говорю там про авторов, про меня – это понятно, как этими грязными руками, моими, браться за чистейшего писателя – это понятно, это люди не могут ну, не сказать что-то гадкое просто так… это другое дело. Но они пишут – роман "совковый", что его поднимают. Причем, что "совковый" роман пишут те, которые одновременно говорят – хватит вам ругать советскую власть, она вообще лучше вас, лучше ваших несчастных демократов – это все одновременно. То есть, хаос нынешнего мышления, хаос нынешней этической ориентации, вспучился после этого фильма. Когда я говорила о том, что рейтинг, он такой обоюдоострый, и что он может взывать к лучшим чувствам и к худшим – я не хотела этим сказать, что экранизация романа и роман взывает только к лучшему. Он взывает ко всему, что есть в человек. И у одного начинает превалировать то лучшее, что в нем есть, а другой выпускает на волю своих дьяволов. И вот от некоторых писем, вот этих некоторых высказываний оторопь берет – как же человек существует, неся в себе такой запас злобы, ненависти, скепсиса – не просто дешевого, а какого-то особенным образом темного. Вот какое у меня впечатление, понимаете. Мало того… ну, это, может быть, особенности нынешнего интернета, который забивает – когда волной вот идет, то люди нормальные отступают – они же не могут участвовать в этой свалке. И мы… вообще-то что-то произошло – я обращаюсь к тем, кто в интернете, как говорится, "свой человек" – что-то надо, наверное, мозговая атака нужна от деятелей компьютеризации и интернета. Потому что нельзя же оставить за бортом этих форумов всех умных, порядочных, мыслящих людей нашей страны. Что же получилось… они, знаете, как в какой-нибудь толпе на рынке, когда там крики, гам – ну, конечно, люди отойдут в сторону – лучше я и покупать ничего не буду, приду в другой раз – что тут творится. Вот что-то в этом роде происходит. Поэтому роман опять, понимаете, вызывает… ведь мы видели лучшее, а мы не видели худшее в то время. Мы видели, мы говорили, когда вышел роман – мы говорили с теми, кто был им очарован, но наверное, тогда на поверхность ни то, ни другое не выходило, строго говоря. Мы только могли в своих компаниях об этом говорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя мне кажется… вы сказали, Мариэтта Омаровна, что дьяволов своих выпускают – у меня все-таки ощущение, что дьявола выпускают независимо от романа и независимо от экранизации.

К.ЛАРИНА: Был бы повод.

М.ЧУДАКОВА: Да это конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Был бы повод их выпустить – только давай.

М.ЧУДАКОВА: Это конечно, это я с вами согласна. Но дело в том, что Булгаков…

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, мы должны здесь прерваться. Мы ставим здесь многоточие, поскольку мы уже зашкалили за выпуск новостей. Сейчас будем договариваться, кто останется дальше. Спасибо большое, пока паузу сделаем.

Продолжение беседы в передаче "Ищем выход" (9 января), обсуждение фильма "Мастер и Маргарита".

К. ЛАРИНА: Продолжаем, вернее, возобновляем наше обсуждение фильма "Мастер и Маргарита". У микрофона Ксения Ларина. Мы тут немножечко отдохнули, хотя продолжили дискуссию. Кое-кто от нас ушел, но кое-кто и остался, кое-кто присоединился. Для начала я представлю вновь прибывшего нашего гостя, это дьякон, отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей.

А. КУРАЕВ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии у нас Валерий Кичин, обозреватель "Российской газеты". Еще раз добрый вечер, Валерий.

В. КИЧИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: И еще раз добрый вечер Ивану Дыховичному, режиссеру и актеру. Мы здесь уже дискуссию жаркую вместе провели, но, я думаю, что мы сейчас отцу Андрею дадим слово для того, чтобы он несколько слов сказал о своих впечатлениях именно от фильма Владимира Бортко "Мастер и Маргарита" уже окончательно, поскольку я знаю, что вы высказывались в течение сериала, несколько ваших мнений мы читали, вот сейчас то, что уже осталось в сухом остатке.

А. КУРАЕВ: Как известно, роман Булгакова "Мастер и Маргарита" относится к числу тех книг, которые не читают, ими болеют, то есть это надо забыть все, войти туда и от корки до корки проглотить и дышать этим романом. Вот фильм, разбитый на две недели, он пока такой возможности не дал, поэтому я надеюсь, когда выйдет нормальный лицензионный диск, то приобрести его и провести целый день в этой атмосфере, тогда, может быть, будет другое впечатление общее, нежели то, которое пока урывочно сложилось. Понятно, здесь принято перебирать косточки и недостатки, значит, на мой взгляд, мне кажется, не удался авторский замысел. Я имею в виду следующее. Где-то год назад с Владимиром Бортко мы обсуждали, когда он только начинал свою работу, и он сказал мне так: "Отец Андрей, поверьте, я сниму фильм так, что читатель поймет, что это просто большой антисоветский фельетон, и я сниму с этого романа всякую мистическую ауру". Ну, ладно, в конце концов это позиция режиссера, авторская позиция. На мой взгляд, Она противоречит позиции самого Булгакова, который вряд ли писал просто большой фельетон, но тем не менее, хорошо, Бортко решил так эту книгу увидеть. А что получилось в фильме? Во-первых, на мой взгляд, может быть главным недостатком экранизации я считаю подбор музыки. Музыка слишком мистична, она слишком готична и, вообще, это такая реплика из фильма "Омен". Мне кажется, все-таки пафос булгаковского романа был показать, что нет границы между мирами: Ершалаим двухтысячелетней давности и современная Москва, они где-то в одном трамвае, в разных комнатах одного и того же дома, Воланд на московском трамвайчике ездит и так далее. А музыка все-таки в фильме производит отчуждающий эффект. Некое, во-первых, вскрытие подсознания зрителя. Я считаю, что когда нагнетаются страсти с помощью музыки, это означает признание режиссера в бессилии иначе достичь менее такими взламывающими средствами, потому что музыка очень агрессивное искусство, значит, на каких-то других нюансах и мелочах не удалось эту атмосферу создать и передать. Во-вторых, то, что она отчуждает, заранее настраивает – вот сейчас будет что-то ужасное, кошмарное и так далее – ну, мне кажется, это разрушает, с одной стороны, некую искрометность и натуралистичность булгаковского повествования. Так что, мне кажется, что вот это главная неудача экранизации. Ну, и кроме того, у меня есть две профессиональные претензии к этому фильму… Ну, три, ладно, три. Первое. Чего-то мне показалось плохо поработали редактора у Владимира Владимировича в том смысле, что они, опять же в связи с музыкой, нашли не тот фокстрот. Как известно. В булгаковском романе трижды играет фокстрот "Аллилуйя", причем, понятно, что это некое сознательное такое кощунство, пародия на какие-то спиричуэлсы американской, христианской культуры, протестантской, но то, что играется в ресторане "Грибоедов", фокстрот, ну, это что-то довольно искусственное, то есть там музыканты сначала кричат "Аллилуйя", а потом играют что-то вообще неудобоузнаваемое. Как ни странно, но мы можем сегодня услышать настоящий фокстрот "Аллилуйя". Для этого надо пойти на фильм "Кинг-Конг" 2005 года. Вот там в начале звучит подлинник этого фокстрота. Вторая моя профессиональная претензия связана с тем, что одну, на мой взгляд, очень важную вещь все-таки опустила экранизация, а именно на Патриарших прудах, когда Берлиоз уже собирается пойти под трамвай, Воланд сначала ему рассказывает про пять доказательств бытия Бога докантовских, потом кантовское отношение к ним, Кант дает свое шестое, и знаменитая реплика Иванушки, куда за это Канта надо послать, а вот затем Воланд говорит Берлиозу: "Так что, вы и в дьявола не верите?" "Нет". "Ну, вот на этот счет вас сейчас будет предъявлено седьмое доказательство". И для Булгакова эта реплика настолько важна, что следующая глава романа так и называется "Седьмое доказательство". Так вот именно этой реплики в фильме нет. И, наконец, третье опущение, то, чего я не увидел в фильме, то есть не просто опущение, а именно шла некая редактура, а именно: когда Воланд вмешивается в разговор этих двух атеистов на Патриарших прудах, то при этом Воланд говорит так в фильме: "А все-таки учтите, что Христос существовал".

К. ЛАРИНА: А по тексту Иисус.

А. КУРАЕВ: По тексту Иисус. Я сначала подумал, что это оговорка Басилашвили, но потом посмотрел на сценарий, и все-таки в сценарии у Бортко самого стоит "Христос существовал".

К. ЛАРИНА: Это принципиально?

А. КУРАЕВ: Мне кажется, это значимо, потому что для понимания этого сложнейшего булгаковского текста очень важно понять, кто говорит. Вот модальность, авторский взгляд, он очень важен – чьими глазами та или иная история выглядит, чья точка зрения? Так вот в глазах Воланда Иисус никак не может быть Христом, то есть мессией, помазанником Божьим, спасителем и так далее. Весь пафос Евангелия по большому счету состоит в том, что Бог играет с людьми и с дьяволом в прятки, то есть он приходит в мир в образе раба, чтобы никто его не узнал, и поэтому такое прямое исповедание веры в устах дьявола – ну, это то, что идет в явном контрасте с основной линией новозаветного сюжета.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, я не знаю, есть ли, с чем спорить. Какие-то вещи мы называли в предыдущей части нашего разговора. Иван, что скажете?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я абсолютно согласен, как ни странно, потому что мы как-то так все чего-то напряглись. С отцом Андреем абсолютно согласен по поводу музыки, абсолютно согласен с такой трактовкой этой реплики, очень важной. И, я уже говорил об этом, что очень неточности, в данном случае я говорил о Соловках – это очень сложное место для России, это очень важное место для России, и вот так сказать, что "в лагерях", совершенно не это имел в виду, безусловно, Михаил Афанасьевич. Поэтому я абсолютно соглашаюсь, эта пафосная музыка, она закрывает недостатки режиссуры, с моей точки зрения, но она не закрывает, а она усугубляет их, я бы вот так сказал, поэтому я полностью согласен.

В. КИЧИН: Иван, я как раз хотел по поводу Соловков. Было, очевидно, предположение, что современный зритель не знает, что такое Соловки.

А. КУРАЕВ: Нельзя снимать такие фильмы, исходя из презумпции дебилизма зрителя.

В. КИЧИН: Все правильно, абсолютно правильно. И самое смешное, что буквально в тот же вечер после того, как эта реплика прозвучала в эфире в фильме "Мастер и Маргарита", на экране на другом канале шел фильм "Сердца четырех", очаровательная старая комедия, где героиня Серовой говорит, что "мы едем в лагеря". Вот в этом смысле тогда и звучало слово "лагеря". Конечно, здесь есть не только натяжка, но и просто историческая неточность, очень важная, не случайно все обратили внимание на эту несчастную реплику. Я очень благодарен вам за то, что вы заговорили о музыке, мы как-то это опустили…

К. ЛАРИНА: Не успели.

В. КИЧИН: Не успели, да. И, по-моему, вы же видели картину Карры, где, кстати, музыка Шнитке, и мне тоже очень интересно, как вы отнеслись к этому музыкальному решению?

А. КУРАЕВ: Это было очень здорово и очень уместно. Вообще, конечно, мне очень горько, что фильм Карры так и не дошел до массового зрителя.

К. ЛАРИНА: У нас уже два зрителя есть, которые это видели, в нашей студии, Валерий тоже посмотрел этот фильм.

А. КУРАЕВ: Я могу сказать, что фильм Карры мне кажется гораздо более неровным, чем фильм Бортко. Первые две серии я считаю просто гениальными, а третья и четвертая у Карры провальные. Но это глупо обсуждать то, что люди не видели. Только одно могу сказать, для меня Понтий Пилат навсегда Михаил Ульянов, именно в фильме Карры. Понимаете, когда в тексте Булгакова Пилат закричал голосом командира кавалерийской лавы, у Кирилла Лаврова, при всем уважении к его таланту, это никак не может получиться. А когда маршал Жуков кричит это, знаменитый, фирменный рык маршала Жукова в исполнении Ульянова, да, это точно, очень точно.

К. ЛАРИНА: Вот теперь я бы хотела вот что спросить, уважаемые друзья, все-таки возвращаясь к тому, что это телевизионный продукт, продукт для массового потребления, не кино, я тут настаиваю, все-таки разные вещи телевизор и кинематограф, это разные вещи. Вот здесь, чем все-таки пришлось или сознательно, или в силу каких-то других причин, чем пришлось пожертвовать авторам фильма в ущерб роману ради того, чтобы… Ну, я не говорю про все эти вещи, как их иногда называют "блохами", эти реплики, перемена каких-то реплик. Я имею в виду смысловые акценты – насколько они адекватны тому, что Булгаков имел в виду, когда писал свой роман?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я начну с очень вроде бы известной фразы. Знаете, простота хуже воровства. Вот простота, я бы сказал. И она губительна. Понимаете, если бы все можно было изложить просто, то не было бы ничего высокого. Например, никто же не пытается великую книгу, святую, Библию, пересказывать своим языком. Это было бы страшным кощунством. Хотя вполне можно любую историю, которая там существует, ее рассказать своими словами. Почему-то этого не делается.

К. ЛАРИНА: Ну, почему? Есть же адаптированные издания, Библия для детей, она ж другим языком написана.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: И фильм есть такой же, и я, например, совершенно этот фильм не принимаю. Мне кажется, что это путь ошибочный. Если изначально художник ставит себе задачу обратиться к зрителю и постараться поднять его до уровня произведения, безусловно, это не уровень Библии, это просто достойный роман, который имеет право быть таким, как он написан. И это было бы достойно, и это было бы правильно, и, уверяю вас, что люди, они в этом смысле благодарны всегда, они всегда поднимаются до этого уровня, никогда они вас не потянут вниз, это было бы точно. А когда вы нисходите как бы до них, как бы стараясь смотреть сверху вниз, ну, не может Бортко смотреть на людей сверху вниз, он же не… извиняюсь, даже не хочу произносить. Вот, мне кажется, в фильме есть такой момент, что это якобы сделано для кого-то. Мы такие же, как и он, и мы тоже люди, и я себя не отделяю от человека, который стоит сейчас на улице, или ее подметает, или еще что-то. В этом мы все равны – в восприятии того, что нам показывают, уверяю вас.

А. КУРАЕВ: Я с этим немножко не соглашусь. Я считаю, что на самом деле даже и Библию любой из нас пересказывает своими словами, и это честно. Как раз не честно делать вид, что я – это и есть Библия, и то, что я вам сейчас говорю, это и есть библейская, христианская позиция и так далее. Любой из нас, конечно, субъективен, у каждого свои очки на носу и так далее. Что касается жертвы, что чему в жертву было принесено. Я прекрасно понимаю трагедию Бортко, как режиссера, то есть дело в том, что то, что получилось, это подстрочник, это калька, это не совсем перевод книги на язык кино. Я понимаю тот страшный груз и по-своему страх, который висел над режиссером, потому что он прекрасно понимает, что будет рассматриваться через прорезь прицела, что малейшее отступление от текста будет немедленно вызывать критические залпы весьма массовой аудитории, элитарной и всех-всех-всех. Но вот насколько же он легко, по-хорошему, творчески легко отнесся к "Собачьему сердцу", куда он, кстати говоря, вставил эпизод в цирке, которого у Булгакова нет в тексте "Собачьего сердца", но это было очень здорово. Вот этой, мне кажется, легкости и окрыленности, свободы от текста творчески и режиссерски, мне кажется, здесь не хватило, но, опять же, выбор был страшный. То есть если бы он пробовал именно подчеркнуть, что это моя, авторская интерпретация романа, его бы расстреляли с другой стороны. Так что он оказался между Сциллой и Харибдой, мне искренне его жаль. Все равно пользуюсь случаем для того, чтобы поздравить его с этим замечательным трудом и, слава Богу, что экранизация все-таки состоялась.

В. КИЧИН: Ну, вообще я с огромным уважением отношусь, кстати, к этому труду, к этим попыткам, вообще к этой смелости взяться за такую глыбу, но у этой смелости есть, конечно, своя оборотная сторона. Вот это сознание этой Сциллы и Харибды, присутствие их постоянное, оно, в общем, раздавило, по-моему, режиссера, и Булгаков раздавил режиссера, он просто подавил его творческую волю, не хватило какой-то своей собственной энергии. Понимаете, если так придираться, то, в общем, довольно буквально перенесен роман, глава за главой, на экран. Вот так буквально делается манекен. Вот он абсолютно похож на человека, но он мертвый, он манекен, в нем нет души, нет чего-то живого. Есть такое непонятное заграничное слово "драйв", которое я не знаю, как перевести на русский язык, но оно выражает нечто, что есть какая-то внутренняя энергия произведения, которая нас подхватывает как-то и несет.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть еще слово "кураж", но оно тоже французское, не будем его употреблять.

В. КИЧИН: Ну, не важно происхождение слов, но понятие ясно – мы летим вслед за Маргаритой, мы летим по этому роману, по этому фильму, и мы тогда уже не можем придираться. Это было в вашем спектакле. Вот этот драйв там был. И там не хотелось придираться, потому что там была собственная творческая энергия. И ритм, кстати, которого нет в фильме. Там есть моменты, когда просто кажется, что все замерло. Кстати, интересно, я посмотрел фильм Карры после этого сериала, и, вы знаете, у меня было ощущение, что пленка, которая была так искусственно заторможена, вдруг пошла с нормальной скоростью. Там есть свои недочеты и главное, сейчас уже чувствуется, что картина снята 13 лет назад и актерская манера изменилась, но вот этой энергии сериалу очень не хватает, не хватает ритма. Может быть, это главная потеря, которая, собственно, есть.

К. ЛАРИНА: А про что получилось? Отец Андрей, на ваш взгляд? Кино про что получилось?

А. КУРАЕВ: Про то, как трудно читать Булгакова, по-моему, про это получилось кино. А в целом, знаете, все-таки у кино есть огромные и преимущества, и недостаток. Вот у Павла Флоренского была очень интересная мысль, что разные виды искусства можно делить по степени их агрессивности, деологичности и недеологичности, то есть в какой степени автор оставляет зрителю, читателю пространство для додумывания. Вот самое тоталитарное искусство – статуя. Там ничего особо не додумаешь. По крайней мере, в классике, модернизм я не беру. Напротив самое свободное искусство – музыка. Здесь дается некий мотив, некое чувство, а мотив к чувству, причину этого чувства каждый сам домысливает из слушающих. Что касается текста книги. Художественная книга в этом смысле очень либеральна, она оставляет возможность самому ставить смайлики. Вот "Наташа вошла в комнату", "Маргарита выглядела…". Как она выглядела, какие у нее были глаза – это ты все додумываешь сам. Кино этого лишает тебя. И вот здесь вопрос – как эти смайлики будут поставлены? Ну, например. Вот Маргарита сидит в Манежной площади, к ней подсаживается Азазелло. И Маргарита понимает все по бытовому, что ее зовут просто к знатному иностранцу на ночь, известные услуги. И вот у Булгакова идет текст: "Я погибаю из-за любви, – сказала Маргарита, стукнула себя в грудь и посмотрела на солнце". По-моему, вполне стёбная фраза – "стукнула себя в грудь". Нет, этого жеста в фильме мы не находим. Или, скажем, другой пример. Иешуа перед Понтием Пилатом. Ведь даже ту фразу "все люди добрые" можно очень по-разному произнести. Вот здесь кто-то из вас сказал в предыдущем эфире, до новостей, что у Петровича, югославского режиссера, в его экранизации нет пилатовых глав, только Москва. Неправда. Там начало сюжета ершалаимского есть у Петровича, но там происходит очень интересная вещь: когда Иешуа говорит Пилату "все люди добрые", он говорит с интонацией уркагана – "все люди добрые" и сплевывает сквозь зубы. Если честно, мне это кажется в известном смысле ближе может быть даже к булгаковскому замыслу, потому что здесь вопрос, есть некие такие утрированные черты в этом Иешуа, отчасти даже граничащие с карикатурой, отсюда для меня вопрос: карикатура на кого и на что? То есть ведь совершенно понятно, что ни сам Мастер, ни Булгаков не разделяют философию Иешуа. То есть Булгаков с полной своей симпатией описывает тот погром, который Маргарита устраивает литературной Москве. Мастер жалеет, что Латунского не было там, под трамваем, вместе с Берлиозом. Кроме того, Булгаков, как вообще писатель, вспомните, что в "Собачьем сердце" силовое решение проблемы с Шариковым приветствуется им, в "Роковых яйцах", в общем-то, тоже его симпатия отнюдь не на стороне зеленых динозавров, ну а про "Белую гвардию" вообще говорить нечего. Булгаков Сталину писал, что вот эта русская дворянская интеллигенция, естественно оказавшись в стане белого движения, это лучшая часть русского народа и так далее. То есть Булгаков отнюдь не иешуист или не толстовец. Поэтому я и говорю, что чрезвычайно важно при чтении текста, анализа его учитывать, чей взгляд, авторская оценка, с чьей точки зрения это событие, эта реплика, этот персонаж.

К. ЛАРИНА: В таком случае здесь очень вольностей допущено Владимиром Бортко, если говорить о том, кому принадлежат слова, потому что огромное количество авторского текста разбросано по разным персонажам, в том числе вспомните и тот финальный монолог, который мы еще не успели обсудить, когда человек, похожий на Берию, на некой конференции нам читает просто финальные главы, эпилог по сути, и это слушает по радио вся огромная страна.

А. КУРАЕВ: Вот здесь как раз все прошло наоборот. По-моему, у Булгакова это была фельетонная концовка, а преподносится в качестве какого-то официозного доклада, то есть интонация, по-моему, совсем не та получается.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что абсолютно, если помните фразу "ты неверно записываешь за мной", то в полной мере это можно отнести к режиссеру этой картины. Вот эти акценты, это очень точно выражает, что сказал отец Андрей, они неверно расставлены и от этого очень много неправильного, с моей точки зрения, и образы неверные, и поэтому очень много неудобного. Вот, например, уж я совсем не человек, который ханжески смотрит на какие-то вещи, но если ты показываешь голое тело на экране, оно должно быть или убедительно в этом образе голым, или, если оно вызывает сомнения, то лучше не показывать это, и в этом ничего такого нет, понимаете, это же не жеманство. И много, много подобного. Ну, точно так же, как все, что касается кота, это бесконечная тема, мы опять туда же упремся. Это не остроумно, вот все, что я могу сказать, это не остроумно.

А. КУРАЕВ: Я еще одну вещь вспомнил. Насчет наготы, кстати, у Карры наготы чрезвычайно много.

В. КИЧИН: Больше, да.

А. КУРАЕВ: И я не понимаю, что это, то ли воздух перестройки сказался, но сейчас воспринимается совершенно иначе. Я не знаю, как хотел Карра это подать, но сегодня воспринимается уже как переизбыток, некое отвращение. Не стыдливо, как в фильме Бортко, там какой-то флер остается и что-то хочется там проникнуть, все разглядеть и так далее, у Карры нет, полная нагота всего и вся, переизбыточествующая, и поэтому, может быть даже, у нормального зрителя, не подростка, естественно, вызывающая в конце концов реакцию некоего отторжения. Но в фильме Карры один эпизод меня восхитил совершенно. Там, я считаю, провальная была сцена бала у Сатаны, как раз в фильме Карры, но один эпизод там был очень интересный. Там есть знаменитая фраза "мы в восхищении, королева, мы в восхищении". Но у Карры начинается фонопись, звукопись, когда эта фраза произносится раз за разом, в течение получаса без конца, производится впечатление змеиного шипения: "восхищение, восхищение, восхищение". И через вот это передается сатанизм этой всей сцены бала, а не через какие-то страшные морды, рожи и так далее. То есть вроде маленькая деталь, но она, мне кажется, очень грамотно была сделана.

В. КИЧИН: Вы знаете, вообще фильм Бортко дает также представление о том, до какой степени опасны спецэффекты, когда дело касается произведений такого уровня и где все совсем не на поверхности, и когда скелеты выходят из пламени, это очень эффектно, это очень чисто сделано по спецэффектам, но это какой-то другой фильм.

К. ЛАРИНА: Слушайте, то вам спецэффектов мало, то вам их много.

В. КИЧИН: Нет, совершенно не мало и не много, я просто думаю, что там не найдены какие-то адекватные материалы и способы.

К. ЛАРИНА: Буквально как по Булгакову, там гроб появляется, который раскрывается, оттуда возникает скелет, обрастает мясом и появляется уже во фраке с бабочкой.

В. КИЧИН: Да, и получается фильм, не знаю, Спилберга…

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Позвольте мне сказать по поводу спецэффектов, просто как бы эта область – моя профессия, я имею в виду не спецэффекты, а кино. Спецэффекты и все, что придумано в технике сегодня, существует для того, чтобы этого не было видно. Это не должно быть заметно. И тогда вы пользуйтесь всем, что вам подарено для того, чтобы сохранить образ. Если ж вы видны, если видно, как это сделано, это никому не нужно. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прерываемся на выпуск новостей, потом продолжим, и я бы наконец уже ужасно хотела послушать слушателей наших, которые рвутся в эфир, и сейчас у вас такая возможность будет по телефону с нами связаться.

А. КУРАЕВ: Слава Богу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор, начинается последняя наша часть эфира, посвященная "Мастеру и Маргарите", хотя я так понимаю, что наверняка мы к этому еще вернемся, судя по количеству слушателей сегодня. Итак, дорогие друзья, обращаюсь я к нашим слушателям. Ваши телефоны 783-90-25 для тех, кто живет в Москве, и 783-90-26 для тех, кто живет не в Москве. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Елены. Я тоже считаю, что фильм удался все-таки, на 70% согласна. Я согласна со всеми претензиями, которые были высказаны. Сегодня посмотрела "Нарнию" и восхитилась, как сделаны животные и разные мифологические существа. Можно было бы, наверное, и Москву, может быть, ее при помощи компьютера можно было бы передать дух Москвы, мне тоже не хватало Москвы. А в целом я благодарна режиссеру Бортко, он большой молодец.

К. ЛАРИНА: А за что благодарны?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, потому что, во-первых, он действительно бережно отнесся к тексту. Я год назад перечитывала, и вот сейчас опять сижу с книгой, перечитываю, и мне как раз очень нравится то, что он придерживался текста. Не знаю, может быть, Иван Дыховичный снял бы по-другому, наверное, это был бы очень хороший фильм, но был бы другой, наверное, может быть, не для всех, а для какого-то круга кинематографического. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Елена.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Никто не пробовал дать мне.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, какое счастье, что я к вам дозвонилась. Меня зовут Наталья Николаевна, я из Москвы. Я хотела бы упомянуть о том, что для меня было ново в этом фильме, хотя, конечно, книга читана многократно. Читая книгу, я, конечно, очень во многих местах смеялась, как вы тоже упоминали, но я никогда не прочувствовала того страха, который царил в то время. И вот эти бледные лица в окнах, такая походка соответствующая у НКВДистов, и мне стало понятно, почему моя бабушка так боялась резких звонков в дверь, и почему это передалось даже мне, уже какое поколение, я тоже не люблю резких звонков. И, может быть, именно поэтому как-то не всегда удавалось засмеяться. Вот мне казалось, что нужно на это обратить внимание. Интересно, это только мое личное впечатление или это и другие почувствовали? И, потом, конечно, мне понравилась последняя серия, как раз к которой высказывалась претензия, что вот эта фельетонная часть превратилась… и так далее, и тому подобное. Вы знаете, действительно, это же был, как сейчас это понятно, какой-то всеобщий гипноз, и это очень хорошо передано, мне кажется.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Наталья Николаевна, тем более, что я тоже об этом хотела сказать, уж не знаю, как ко мне отнесется после этого Иван Дыховичный, но мне тоже показалось очень интересным это решение Бортко финального монолога, который передавался по радио, и хронику замечательную ему подобрали, этих благодарных радиослушателей, среди которых немало, наверное, радиослушателей "Эха Москвы", которые слушали весь этот бред по сути выступающего человека, олицетворяющего собою власть, весь этот бред, который он нес абсолютно зомбированной стране, мне показалось, это очень мощный образ, и если говорить о режиссерских решениях, то тут, по-моему, он как раз и был.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во-первых, я, естественно, даже не буду говорить, что я к вам отношусь прекрасно. Мы разговариваем, не более того. Но все-таки я скажу то, что я думаю. Мне кажется, что позиция – я в этом смысле абсолютно согласен с отцом Андреем – что позиция Булгакова, интонация совершенно иная, и не потому, что он боялся, что роман кто-то прочтет. Там достаточно для того, чтобы его после первой строчки расстрелять, условно говоря, да и аргументов-то никаких не надо. Там другая позиция. Я расскажу короткую историю. Был такой, если вы знаете, писатель Эрдман, который был немец вообще, и он был автор "Веселых ребят", автор многих сценариев изумительных, автор "Самоубийцы" и так далее. Он был отправлен в места не столь отдаленные, как говорили, и оттуда он написал первое письмо, Мамин-Сибиряк подписан – матери он написал письмо, подписался Мамин-Сибиряк. И вдруг его в 42-м году вернули в Москву. Он, сосланный человек, и он сидел на вокзале, никуда не шел, понимая, что если он куда-то пойдет, арестуют тех людей, куда он пойдет. Наконец к нему подошли люди такие же, в штатском, и сказали, идите, куда вам велено. Ему было велено придти в ансамбль НКВД, на площадь небезызвестную, на Лубянку, подняться туда. Он вошел туда, ему выдали обмундирование, шинель без погон, он был очень элегантный человек, а там шло какое-то совещание чинов НКВД, это война шла. А его сделали завлитературной частью ансамбля КГБ. Понимаете, что это такое? И он говорит, я надел эту форму, понимаю, что ничего не понимаю, что происходит, но абсолютно понимаю, кто эти люди, иду по лестнице и вижу: стоят генералы НКВД и курят, и когда они меня увидели – у него была статная такая фигура – они ему отдали честь, и он сказал, он заикался: и-и я-я им все простил. Вот нет этой интонации. Не прощения, а взгляда иного на это, понимаете? Слишком много ромбов там. Это не нужно было, с моей точки зрения, в этом я абсолютно согласен. Буквализм тут не нужен был.

К. ЛАРИНА: Но, вот видите, допустим, о чем наша слушательница говорит, вот это ощущение страха, которое она здесь увидела, именно в этом фильме.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я снимал фильм "Прорва", если вы помните. Там есть ощущение полной радости, и оно значительно страшнее.

К. ЛАРИНА: Жути, да. Давайте еще послушаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роман. У меня два момента. Во-первых, я считаю, что у Булгакова есть упоминание, что Воланду около сорока. Я считаю, зло, оно как раз молодо или в зрелом возрасте, а так, как играл Басилашвили, скорее, Бога надо играть. И еще у меня вопрос к отцу Кураеву. Я давно читал роман. Вот сцена на балконе, где Пилат обращается к евреям по поводу Иешуа. Ведь в фильме он обращается не к народу, а к Каифе. По-моему, это очень важный момент.

К. ЛАРИНА: Спасибо за вопрос. Правда, я не помню, что именно к евреям, по-моему, он обращался к народу, который стоял на улице, а тут действительно был диалог с Каифой.

А. КУРАЕВ: Спасибо, что напомнили этот эпизод. Тут я начну высказывать свои претензии к Булгакову. Главная из них, связанная с этим: настолько мы, когда я говорю "мы", я и себя имею в виду, настолько оказались, целое поколение, очарованы Булгаковым, что я долгие годы искренне считал, что титул Понтия Пилата именно таков и был – пятый прокуратор Иудеи, всадник Золотое Копье, Понтий Пилат. Так вот ничего подобного. На самом деле нигде в текстах Нового завета слова "прокуратор" нет. И он правитель, игемон. Более того, в I веке римские правители Палестины не носили титул прокуратора. Прокуратор в римской администрации первого столетия – это чиновник, отвечающий за сбор налогов в данной области. И только после подавления восстания Бар-Кохбы в начале второго столетия, когда уже были ликвидированы последние очаги национальной государственной самостоятельности еврейского народа на этой территории, то вот после этого уже только римские правители в этом регионе получают статус прокураторов. И потом просто уже по инерции Тацит, это римский историк II века называет Понтия Пилата прокуратором, то есть это Булгаков сам не придумал, конечно, но здесь вопрос – знал ли он или нет, что Понтий Пилат носил другой титул, но, с другой стороны, это я полагаю, что все-таки в целом это одна из многих-многих маленьких подсказок Булгакова, то есть то, что не Иисус, а Иешуа, то что не Иерусалим, а Ершалаим, и так далее, и тому подобное. Вот это маленькие подсказки на тему о том, что не надо в этом видеть перефраз евангельского рассказа. Это совершенно другое измерение, другое произведение, и поэтому здесь не нужно прямолинейно сравнивать с Евангелием и считать это произведение символом веры Булгакова. К сожалению, два актера, которые работали у Бортко, а именно и Басилашвили в передаче у Николая Сванидзе об этом говорил и потом я это где-то слышал из уст Сергея Безрукова, оба они сказали… Басилашвили сказал так: ну, о чем роман Булгакова? Вот сталинская муть, гнусь, страх и так далее, и вот в этом мраке живут два гениальных человека – гениальная любовница Маргарита и гениальный писатель Мастер, который угадал, что гениально, что на самом деле происходило в Иерусалиме две тысячи лет тому назад. И у Безрукова подобная же позиция. В одном из интервью он недавно заявил, что, по его мнению, тоже на самом деле они реконструировали историческую реальность. А вот это, как раз, я думаю, это неверно, не соответствует и замыслу и Булгакова, я не думаю, что он именно претендовал на то, что он пишет историческую книгу, и напомню на всякий случай, что один из самых первых авторских вариантов названия этого романа "Черный богослов". Несколько раз в записных книжках Булгакова встречается запись "Евангелие от Воланда", "Евангелие от Сатаны".

К. ЛАРИНА: "Роман о дьяволе", еще так.

А. КУРАЕВ: Это в письме к Сталину, "напишу роман о дьяволе", это принципиально важно. Кстати говоря, не мене важно, что во всех редакциях булгаковского романа ни разу не сказано "Роман об Иешуа". Всегда роман о Понтии Пилате. То есть все персонажи именно так его и упоминают, то есть главный персонаж все-таки Понтий Пилат, а отнюдь не Иешуа в этих главах, и это тоже все время надо помнить. Так вот при всем при том, я думаю, что все-таки Булгаков пробовал нам пояснить, что такая, да, по-своему заниженная, утрированная интерпретация образа Иисуса, превращенного в Иешуа, это есть некие воландовские очки, и Воланд подчеркивает "я был там на балконе, я это слышал". Перед нами евангелие от Воланда, и поэтому мне печально… Например, в прошлом году был поразительный случай, в Свято-Тихоновский богословский институт, где я тоже преподаю, девчонка поступает, на вступительном экзамене начинает какие-то странные вещи говорить, и когда экзаменатор ее спрашивает: "Простите, а откуда вы это взяли?", говорит: "Ну как же, но это все знают". "Простите, а вы откуда взяли?" "Но это же еще в "Мастере и Маргарите" описано". Так вот, когда люди, даже вроде бы считающие себя церковными, настолько за чистую монету воспринимают, с одной стороны, это дань, конечно, булгаковской гениальности писательской, убедительности психологической и так далее, но, с другой стороны, я считаю, что это слишком такая школьная ошибка – отождествлять речь персонажа с позицией самого писателя.

К. ЛАРИНА: Я вам расскажу другое, ровно наоборот сейчас происходит у очень многих молодых и не только молодых людей, к сожалению, когда они начинают искать правду, что правильно в Евангелии, но при этом делают замечания Владимиру Бортко, а почему у него не так, как в Евангелии, а почему на кресте не прибивают гвоздями, а почему везут в повозке, а почему он сказал, что не знает, кто его родители.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что неправильно расставлены акценты.

А. КУРАЕВ: Я такой же дурак, я тоже бросился по этому поводу смотреть текст Булгакова, и в самом деле, у Булгакова ни разу слово "крест" не употребляется, ни разу слово "распятие" в пилатовых главах не употребляется, у Булгакова руки привязываются в трех местах, то есть Бортко в этом смысле оказался абсолютным буквоедом, так что без претензий.

К. ЛАРИНА: Да, и везут его на повозке, он не тащит на себе крест. Еще раз подтверждение тому, что вы говорите, что это другое произведение.

А. КУРАЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Иван, Свердловская область, город Заречный. В целом я бы сказал, что впечатление, знаете, после просмотра сериала осталось, которое можно охарактеризовать короткой фразой: хороший роман просто ничем не испортишь. А вообще-то, когда я сидел перед экраном телевизора, мне казалось… Точнее, я пребывал то в восхищении, а то казалось, что просто за нос водят люди, хотя тут были некоторые претензии к спецэффектам, в частности, к балу у Сатаны. Мне кажется, что спецэффекты были к месту всегда употреблены, и если они и были технически, может быть, неполноценны, то, ну, что, что поделаешь, такая у нас техника, но в целом задумка хороша. И еще хотел бы я отметить, что на днях показывали "Золушку", тридцать какого-то года, и обратите внимание, как там сделан полет феи – это же один в один то, как летит Маргарита над Москвой. Представляете, сколько лет прошло?

К. ЛАРИНА: Спасибо большое.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: В "Золушке" такая прелестная наивность есть и такой образ, что эта картина живет до сегодняшнего дня и трогает с той же силой, вот что поразительно. Волшебность, абсолютно.

К. ЛАРИНА: Давайте еще, пожалуйста.

А. КУРАЕВ: Пожалуйста, задайте нам такой вопрос, чтоб поругались наконец, ну что ж такое.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Настя, я из Москвы. Я просто хотела согласиться с Иваном Дыховичным на тему того, что не нужно жалеть зрителя и не нужно разжевывать в расчете на то, что молодые не читали. Мне бы еще хотелось упомянуть в связи с этим "Собачье сердце". Я лично – конечно, смешно так говорить – прочитала "Собачье сердце" после того, как посмотрела фильм. Ну, конечно, в книге немножко другая как будто бы атмосфера, чем в фильме "Собачье сердце". И по этой же самой причине меня, например, разочаровал "Мастер и Маргарита", потому что когда я читала "Мастера и Маргариту", это буквально в нее бух с головой, и потом, когда все кончилось, прямо как выкинуло из книги. А тут какое-то такое долгое, пустое зрелище. Даже не столько претензия к тому, как автор это перенес, я имею в виду Бортко, а к тому, что как бы фактура фильма совсем другая, чем та, которая в книге.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Настя, спасибо за звонок. Знаете, как-то так получилось, что мы сегодня третий час все равно, получается, ругаем кино Владимира Владимировича Бортко.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ругаю только я по-настоящему.

А. КУРАЕВ: Из того, что я слышал и от телезрителей, и здесь в студии, могу сказать только одно: все это вселяет надежду на то, что… Понимаете, вот бывают какие-то окончательные экранизации или постановки, когда настолько это все точно и гениально, что потом поколения режиссеров и артистов боятся браться за эту книгу, эту тему, этот сюжет. В данном случае дорога явно не закрыта, все понимают, что все-таки можно, можно, во-первых, поставить Булгакова и не попасть под трамвай, и кирпич на голову не упадет, что тоже хорошо, чтобы суеверных этих страхов лишних не было, а, с другой стороны, понятно, что еще рекорд не поставлен, можно делать лучше. Вот будем рассматривать фильм Бортко, как некую творческую провокацию.

К. ЛАРИНА: Мне тоже кажется, что все равно это важное событие в жизни. Я просто вспоминаю свои ощущения, я уже про это говорила, когда фильм только запускался, я совершенно случайно попала на первый съемочный день на Патриарших прудах, мы ехали с работы и видели оцепление вокруг Патриарших прудов, и вышли мы из машины с мужем, и я вдруг вижу, я, при своей жизни, что на лавочке на Патриарших прудах сидят Берлиоз, Бездомный и Воланд, и я свидетель этому, я это видела. Разве этого мало? Иван?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, я тоже хочу на какой-то положительной ноте заканчивать эту историю. Когда мы ставили спектакль "Мастер и Маргарита", над нами все смеялись и говорили, да кто же вам это разрешит, ну кто вам это разрешит, вы с ума сошли, вам даже "Что делать?", спектакль по Чернышевскому закрывали, 14 раз мы его сдавали. Короче говоря, пришла комиссия принимать наш спектакль, который – я не знаю, все ли его видели – эта комиссия посидела, это были такие же самые персонажи из того же самого романа практически, они встали и сказали "нет, мы это принимать не будем, извините, сначала пусть нам цензура поставит, что это можно к постановке". А вы помните, что такое была цензура, это было такое окошко, куда выдавали произведения, а оттуда через день получали со штампом "не разрешено к постановке", и все, вопрос закрыт, даже не с кем было разговаривать. Ну. мы поняли, что это конец. Мы отвезли, тем не менее, в это окошко, положили туда произведение, и на следующий день вынули оттуда и мы были потрясены, на этом стоял штамп "классика не цензурируется".

К. ЛАРИНА: Это не байка? Я это слышала.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это не байка, это честное слово, я вам говорю, мы играли вечером спектакль, потому что уже нельзя было его никак закрыть. Они были уверены, что мы не получим никакую цензуру. Вот так. Кто-то решил. Я даже не буду к этому подходить. Вот вам история замечательная.

А. КУРАЕВ: Все-таки бывают и добрые чудеса с этой книгой и ее постановкой.

К. ЛАРИНА: Тогда давайте все-таки действительно завершим наш разговор на какой-то позитивной ноте.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я счастлив, что это произошло, я сказал с самого начала огромное спасибо каналу.

В. КИЧИН: Немножко меду в ложку дегтя. Понимаете, говорят, каков вопрос, таков ответ. Выходит масса картин, после которых мы в редакции получаем письма, ну, устрашающие по ненависти, по агрессии, по всему. И вот задан стране вопрос: роман "Мастер и Маргарита". И смотрите, что происходит, какие звонки мы сейчас получали, какого уровня, какие письма идут к нам в редакцию, вы посмотрите, в Интернете "Российскую газету", это фантастика, огромное обсуждение идет, и уровень таков, что я, вот, пытаюсь профессионально заниматься кино, мне становится завидно иной раз, как мыслят люди замечательно, то есть на этот вопрос идет настоящий ответ: люди, страна начала думать благодаря этому фильму. Это уже великое дело.

А. КУРАЕВ: Скажите, а можем ли мы вместе принять обращение к министерству образования с требованием выбросить этот роман из школьной программы?

К. ЛАРИНА: За что?

А. КУРАЕВ: Рано, рано. Чтобы не отбивать вкус и любовь к этой книге, во-первых, у детей, во-вторых, книга слишком сложная. То есть у Валерия, скажем, свой срез зрения, я тоже смотрю, что происходит в интернет-дискуссиях по поводу этой книги и экранизации. Слушайте, но в школьных же учебниках пишут, что Воланд – воплощение абсолютной истины.

К. ЛАРИНА: Да ладно?

А. КУРАЕВ: Да, в школьном учебнике, в пособии для школьных учителей.

К. ЛАРИНА: Да не может быть.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не может этого быть.

А. КУРАЕВ: Вообще много интересно можно прочитать.

К. ЛАРИНА: Если с этой точки зрения, лучше выкинуть, я согласна.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это точно.

А. КУРАЕВ: Книга очень сложна, и пока наши литераторши бедные, наши русички не научатся читать, до той поры лучше к этой книге не прикасаться.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня было полное отвращение у Тургеневу только из-за школьной программы, я долго потом реанимировал свое чувство к великому писателю.

К. ЛАРИНА: У каждого своя история. А история с Толстым, с "Войной и миром", а с Достоевским? О чем вы говорите?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, все одно и то же, кошмар полный.

К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, Мариетта Чудакова как раз сказала о том, что по-прежнему сегодня среди школьников и студентов это книга номер один по всем опросам, что они это читают, из всей русской классики прежде всего "Мастера и Маргариту". Уж не знаю, благодаря школе ли или действительно генетически в нас сидит, и, дай Бог, чтобы это передавалось по наследству.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, что если детям запретить читать этот роман, он будет распространяться с гораздо большей силой.

К. ЛАРИНА: Да, да. Спасибо. Мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю программу. Спасибо

09.01.2006