По какому календарю жить России?

А. ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14студии. "Ищем выход" – "По какому календарю жить России" – не знаю, найдем мы этот выход, или нет, но я предвкушаю весьма любопытный диалог за этим столом овальным. Позвольте представить гостей сегодняшнего вечера – это Сергей Бабурин, вице-спикер госдумы и председатель фракции "Родина. Народная воля", добрый вечер.

С.БАБУРИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Леонтьев, журналист – добрый вечер.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: ну что же, г-н Бабурин, давайте. Наверное, коль скоро вы создали этот информационный повод, я предложил бы начать с вас – чтобы вы тезисно изложили ту систему аргументации, которую вы...

С.БАБУРИН: Спасибо. Но прежде всего хочу сказать, что мы не создавали информационного повода. Более того, это не первый и не единственный законопроект, который мы внесли.

А.ВОРОБЬЕВ: Хочется верить.

С.БАБУРИН: Мы даже на вчерашнем заседании вначале одобрили проект закона о государственной поддержки молодым семьям, а затем действительно, одобрили проект федерального закона о возвращении РФ на летоисчисление по Юлианскому календарю.

А.ВОРОБЬЕВ: Смысл?

С.БАБУРИН: Основной смысл, прежде всего – преодолеть ту внутреннюю духовную культурную раздвоенность, которая, на наш взгляд, существует в российском обществе с 1918 г., когда Указом Совнаркома Юлианский календарь был отменен, и мы... безотносительно наших национальных традиций, культурных особенностей, вероисповедания. А религия в обществе играет, играла и будет играть очень важную роль – в любом обществе, не только в русском, не только в российском. Вот чтобы наконец у нас, как, допустим, у людей православных, Рождество Христово предшествовало бы Новому году, а не следовало за ним, мы предложили, чтобы с 1 января 2007 г. на территории РФ было введено летоисчисление по Юлианскому календарю. То есть, если напомнить радиослушателям, то есть, Новый год наступал бы по старому стилю, разница в 13 дней. Мы предлагаем ввести переходный период – после 31 декабря 2006 г. , благо закончится бюджетный год, в 13 дней, когда будет одновременно действовать и Юлианский и Григорианский календарь, а затем уже жить по нормальному, традиционному Юлианскому календарю. В этом отношении мы предполагаем, что указание календарной даты в документах о фактах, имеющих юридическое значение, возникающих в этот переходный период, с 31 декабря 2006 г. по М.ШЕВЧЕНКО скому календарю до 1 января 2007 г. по Юлианскому календарю, должно осуществляться одновременно по тому и другому календарю, как это имело место даже когда Петр Первый вводил Юлианский календарь в 1700 г., и как напоминают специалисты, сказал, что кто не согласен, может пользоваться обоими. И от исчисления Сотворения мира, и от Рождества Христова. Вот в этом отношении я хотел бы, чтобы мы, отвлекаясь от каких-то политических конъюнктур вспомнил, что такое календарь, насколько он условен, насколько по воле общества выбирать, откуда отсчитывать существование человечества, как год делить на дни, на месяцы – это и просто, и очевидно, и крайне сложно с учетом того. что я хочу напомнить, что, конечно, Тропический год, от которого отсчитывается по всем – и по Солнечному календарю, и по Лунному, и по многим другим , и в древности и сегодня, он составляет 356 дней, 5 часов 48 минут 46 секунд солнечного времени. И в этом отношении все календари неточны – какие больше, какие меньше.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. У меня еще один небольшой вопрос есть – почему мысль возникла именно сейчас? Что такого случилось переломного в жизни страны и общества, что вы озаботились решением этой проблемы?

С.БАБУРИН: Вы знаете, во-первых я не считаю необходимым, что нам нужно ждать, когда общество себе что-то переломает. Нужно все делать вовремя. И сегодня, в период, когда с одной стороны, идет рост национального самосознания в России, а я уверен, ч то общество вышло из оцепенения, в которое погрузилось на закате перестройки, в период гибели СССР, и избавившись от многих стереотипов советской эпохи – плохих, хороших, но стереотипов – оно сегодня ищет не только национальную идею, о чем судачат многие политологи, часто беспочвенно, а, прежде всего, пытаются определить свое место в мире. А мы должны, наконец, все же согласованно признать, что русская цивилизация – она действительно имеет отличительные черты от западной цивилизации, от азиатской цивилизации. Мы евразийская, особая... и в этом отношении сегодня своевременно, наконец. Накануне серьезных – я, к сожалению, предполагаю, испытаний, когда уже будет решаться вопрос, быть нашей нации, или не быть, и демографически и культурно – вот накануне этого все же мобилизовать свои внутренние духовные ресурсы. Вот причина.

А.ВОРОБЬЕВ: Меня теперь интересует ваше мнение, г-да Шевченко и Леонтьев. В чем вы согласились бы, и в чем вы не согласились бы с системой аргументации г-на Бабурина.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, во-первых, я бы не стал здесь, кстати, заострять внимание на согласьях и не согласьях. Мне кажется, что были там несколько неточностей, в целом я вообще сторонник этого очень активный. Я бы так скзаал – не то, что сторонник – я бы этого очень хотел. Просто есть некоторые препятствия, о которых я скажу позже. Давайте разберемся, о чем идет речь – можно в двух словах? В двух не получится, потому что сложная проблема, ее никто не понимает в массе своей, приходится объяснять. Значит, вообще идея Папы Григория Тринадцатого поменять календарь –идея абсолютно абскурантистская. Эта идея была идиотской абсолютно. Она не опиралась ни на какие ни научные основания. На что она опиралась, я потом скажу.

С.БАБУРИН: То есть отказаться от Юлианского и ввести другой.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. Юлианский календарь до сих пор используется в астрономических... григорианский календарь негоден для исторических и астрономических наблюдений. В основе его вообще лежит идея, которая является регрессом с точки зрения науки – по отношению к тому, что лежало в основе юлианского календаря. Потому что там это делали астрономы, которые исходили из гелиоцентрической системы, то есть, вращения Земли вокруг Солнца, а люди, которые придумали календарь, делали календарь для Григория 13-го, они исходили из вращения солнца вокруг неподвижной земли. Этот календарь содержит в себе неустранимые ошибки. Он игнорирует лунные периоды... потому что в основе юлианского календаря вообще как бы реальный астрономический год, а там тропический солнечный год. Абсолютно согласен, что существуют формальные моменты, календарь довольно формальная вещь, его можно формально как-то притягивать, но важно что – что все реальные астрономические исчисления, все реальные исторические исчисления делаются по юлианскому календарю, а потом переводятся для пользователя, то есть, для дурака – на удобный, более примитивный григорианский календарь. Он примитивный. Юлианский календарь сложнее, но там существует жесткая, понятная, ясная цикличность. Он в принципе реально календарь лучше. Во всяком случае, что можно сказать – что никаких причин для изменения календаря не было. Причины были другого совершенно свойства. Причины были религиозного. И причины эти были – ну, причина легальная была в том, что вот все неправильно исчисляется, что Весеннее равноденствие у нас сместилось, и его надо поставить ан то же место. В то время, как поставить его на место нельзя, оно происходит тогда, когда происходит. Самое главное, что произошло в результате религиозной реформы – произошло смещение дат религиозных праздников. То есть, раскол Церкви закрепился в том, что обряды стали другие. Теперь вопрос. Ну, первый императив наш – мы – православная страна, поэтому если мы действительно православная, а у нас в основе – ну, у нас не все православные, думаю, об этом много и подробно будет говорить Максим – это его тема. Но тем не менее в основе нашей национальной культуры... и потом, мы имеем не календарь православный и григорианский, мы имеем католический, западный календарь. Который к тому же, явился и являлся всегда инструментом вовлечения стран в иную, противоположную нам культурную орбиту. И является до сих пор. Значит, зачем это делалось. Вот возникла проблема с пасхалием. Вот для православного человека это абсолютно понятно. Есть праздники стационарные, а этот праздник, он передвигается. И он всегда должен быть в определенное время – чтобы не перепутать – в первое воскресенье после полнолуния, после Весеннего равноденствия. Он связан с еврейской Пасхой. Он связан – так догматически связан. У католиков это все рухнуло. И понимаете, у нас существует – вот мы сейчас будем говорить, что многие восточные церкви перешли. Почему они перешли – понятно. Никакого отношения это ни к рациональности, ни к религии не имеет. Это как бы так цензурное слово подобрать, как говорил тов.Жданов – "низкопоклонство перед Западом". Причем, низкопоклонство не только в сфере гражданского законодательства, но и даже в сфере догматики религиозной. Что вообще для верующего человека является просто катастрофой. Пасха у нас происходит так, как она должна происходить у христиан – иначе она происходить не может. И есть такая церковь очень интересная, называется Иерусалимский патриархат. И вот они бы с удовольствием перешли бы, как и все остальные – ведь осталось, по Юлианскому календарю живет только русская церковь, сербская, и боюсь кого-то обидеть...

М.ШЕВЧЕНКО: Грузинская.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, грузинская. Все остальные перешли – православные, я сейчас имею в виду –якобы православные, извините, не хочу обижать. Так вот Иерусалимский патриархат тоже живет по юлианскому календарю, потому что у них есть такая вещь – у них Чудо схождения Божественного огня происходит, и происходит оно у них же, на их же территории, происходит по, извините, юлианскому календарю. Иначе происходить не может. И они бы выглядели полными идиотами, если бы они еще при этом перешли на григорианский календарь, когда у них чудесным образом каждый год подтверждается религиозное значение этого календарю. Ну я прервусь, это же не последнее слово?

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, не последнее. А вы тоже сторонник, г-н Шевченко, перехода на юлианский календарь?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вы знаете, конечно, у нас в стране очевидно совсем не осталось проблем, которые надо решать, если мы сейчас решаем проблемы календарные. Но тема существует, тема существует достаточно давно, и она, конечно, связана с тем, что церковь православная живет по одному календарю, а страна живет по другому календарю – вот тем, кому хочется политический строй нашей страны согласовать с православной догматикой, РПЦ Московского патриархата, те, в основном, и ратуют за возвращение к юлианскому, или церковному календарю – это достаточно явственно прозвучало в высказывании моих коллег-оппонентов. И г-н Бабурин и г-н Леонтьев упомянули слово "православное", "у нас православное государство".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не говорил, что у нас православное государство.

А.ВОРОБЬЕВ: В основе.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В основе российской государственности лежит православие. Это разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: В основе российской государственности лежит православие.

С.БАБУРИН: Очень правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я же человек, который читал Конституцию, полагаю, что в основе современной российской государственности не лежит православие. А лежит принцип...

М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем тут Конституция?

С.БАБУРИН: Государственности и государства – это разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, я же вас не перебивал. Еще раз – в основе российской государственности, гражданином которого, и которое я признаю, в основе государства, гражданином которого я являюсь, православие не лежит. А лежит принцип свободы и отделения религиозной традиции от госполитики. Очевидно, г-н Бабурин и г-н Леонтьев хотят изменить конституционный строй нашей страны и сделать так, чтобы в основе государства, которое возникнет на месте современной РФ, лежали православные принципы. Это интересный, любопытный проект, который можно обсуждать. Дискуссия о календаре – это один из первых шагов на этом пути. Я представляю, что дальнейшее развитие этой темы неизбежно приведет к большой гражданской стране в нашей стране.

М.ЛЕОНТЬЕВ: С кем? С католиками? С протестантами?

М.ШЕВЧЕНКО: Миш, у нас кроме католиков нет страшнее просто зверя. У нас католики составляют 0,01...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, с кем мы будем воевать по поводу юлианского календаря?

М.ШЕВЧЕНКО: Не по поводу календаря. А по поводу принципа – будет ли государство светским, демократическим, и основанным на принципах равенства вероисповеданий, равенства идеологии по отношению к общему дому, которым и является государство, или будет государство православным, в котором будет позволено жить еще каким-то другим национальным, этническим и религиозным группам. Это два взаимоисключающих проекта. Есть проект РФ – демократическое государство, и есть проект – православная Россия, православная империя – именно эти два проекта являются взаимоисключающими. Как были исключающими проекты Юга и проекты Севера в Гражданской войне в США – проект федерализма и проект конфедерализма.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я благодарен Максиму за то, что он очень четко сформулировал позицию. Он действительно очень хорошо сформулировал позицию.

А.ВОРОБЬЕВ: Миш, 20 секунд.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это позиция вне исторической российской государственности. Вот она создана на голом месте – как Конституцию создали.

М.ШЕВЧЕНКО: Я это опровергну после выпуска новостей.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вот такой французскоподобный проект.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что свобода – это русское понятие.

С.БАБУРИН: Максим, теперь вы перебиваете.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю не про понятие, я говорю про государственность. Для меня историчность государства, то есть, ее преемственность, историческая, тысячелетняя, чрезвычайно важна.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ваш миф, который можно обсуждать.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это миф, совершенно согласен. Я согласен с тобой, но мы...

А.ВОРОБЬЕВ: И мы это сделаем после новостей середины часа. В Москве 20.30, и мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, 20.35 в Москве, это "Ищем выход". Позвольте напомнить тему – "По какому календарю жить России", М.Леонтьев, М.Шевченко, С.Бабурин – гости нашей студии. Действительно, давайте не в математической плоскости вести эту дискуссию, насколько отстает от астрономического года время по тому или иному календарю – действительно, запутаемся в секундах, часах, месяцах и прочих вещах, таких технически точных. А попробуем обсудить эту проблему с точки зрения политики. Мы называем это политической проблему, и ведем дискуссию в этой плоскости. Михаил, вы не договорили, да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, я могу договорить два слова. Я еще раз скажу, что я очень благодарен Максиму за четкое формулирование позиции. Я хочу сказать, что Максим считает, что государственность исходить из каких-то принципов общих, а я считаю, что государственность российская – иначе мы просто не сможем построить страну – у нас нету никаких оснований для ее единства – никаких оснований духовных, исторических – они... значит, православие является государствообразующей структурой. Исторически для России. И для меня исторические корни, историческое развитие страны очень важно. Юлианский календарь был календарем – с определенного времени стал календарем русского мира, календарем Третьего Рима в какой-то степени. И вот эта экспансия григорианского календаря отмечала просто вестернизацию. То есть, отступление России практически. Зачем вводил Папа Григорий – из своих религиозных соображений, в интересах, грубо говоря, раскола. Зачем вводили большевики тоже понятно – потому что смешав календарь, они оторвали церковь от...

М.ШЕВЧЕНКО: Зачем Патриарх Тихон хотел поменять календарь на расстрелянном Соборе?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, зачем. Там сложная ситуация.

М.ШЕВЧЕНКО: Собор принял решение о постепенной календарной реформе.

С.БАБУРИН: Да, обсуждалось. Но решения не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не успели – всех расстреляли.

С.БАБУРИН: Не только поэтому.

А.ВОРОБЬЕВ: Решение было, оно просуществовало менее месяца.

С.БАБУРИН: Не было решения, было обсуждение.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете, понимание единства с Западом – оно очень сильно менялось в 20 веке. Если вы помните Ильфа и Петрова – "заграница нам поможет".

С.БАБУРИН: Можно мне, как виновнику проблемы, несколько слов сказать? Михаил с Максимом так жестко переплелись в дискуссии... я просто хочу возразить, конечно, М.Шевченко, который меня потряс тем, что невольно отождествил два очень разных понятия. Когда он говорит, что юлианский календарь это посягательство ан нашу государственность, что он противоречит Конституции...

М.ШЕВЧЕНКО: Я этого не говорил. Я сказал, что слова "православная государственность" противоречат нашей Конституции. Я не говорил, что календарь противоречит ни в коем случае.

С.БАБУРИН: Так вот – ни православие, н юлианский календарь, не имеют никакого отношения к нашей Конституции. Как и наша Конституция не является государственностью. Государственность и государство – это разные вещи. Как процесс и форма, в которой этот процесс проходит на разны исторических этапах. Вот та Конституция, которую мы сегодня имеем, я не буду ее анализировать, я просто говорю, что она реально юридическая догма, навязанная в 1993 г. Плохая, хорошая, но она вот форма. Которая совершенно – я здесь согласен с Михаилом – не имеет корней в обществе. Она не продолжает традицию. Это очень важно. Потому что когда Максим говорит, что мы, говоря о православии, посягаем на конституционный строй – никогда. Мы говорим – у нас религия отделена от церкви. Хорошо это, или плохо – мы признаем эту конституционную норму. Мы говорим о равенстве религий...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не религия от церкви, а религия от государства.

С.БАБУРИН: Церковь, прошу прощения. Но мы не говорим о их равноправии, потому что вот когда наша "Народная воля" – это законопроект Партии национального возрождения "Народная воля". И когда мы создавались, нам тоже сказали – что это у вас написано в программе, что православие, являясь традиционной религией многих народов России, является стержнем нравственности и культуры. Мы говорим – а что в этом плохого? Если православие, снимая национальные, этнические нюансы и расхождения, объединило на определенных базовых ценностях. И общество существует не на базе Конституции, а на базе того этического закона, той нравственности, которая формировалась из поколения в поколение. И в этом отношении я не соглашусь с уважаемым ведущим, что не будем говорить о календаре – дело не в математике. Вот Михаил – ну, у меня просто не было возможности говорить...

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы уже поговорили об этом.

С.БАБУРИН: Он очень точно скзаал, что юлианский календарь еще и точнее математически, потому что он соединяет в себе достоинства и Солнечного и лунного. Ведь Юлий Цезарь, опираясь на опыт предыдущих, египетских, прежде всего, календарей – он , вводя этот календарь, создал действительно эффективную систему летоисчисления, завязанную на видении мира, который сегодня нам ближе, чем григорианское видение мира.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Оно просто неадекватно, вот и все. Григорианское – неадекватно.

С.БАБУРИН: Когда Григорий 13-й прислал в Константинополь свою делегацию, был созван Сбор патриархом Византийской империи.

М.ШЕВЧЕНКО: Собор созывал не патриарх, а император – вы перепутали.

С.БАБУРИН: Нет, я не перепутал, я, может быть, упростил.

М.ШЕВЧЕНКО: Все Вселенские соборы были созданы только по приказу императора, а не по приказу патриарха или папы – это принципиальный момент, извините.

С.БАБУРИН: Значит, давайте мы сейчас тогда будем говорить о том, что у нас иногда патриарх занимал одновременно и пост императора – согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: В Византийской империи – никогда.

С.БАБУРИН: В Византийской империи – это была особая цивилизация, и это бы Второй Рим.

М.ШЕВЧЕНКО: Где преторианцы решали, какое решение будет принято на Соборе, как это было, например, на Никийском Соборе.

С.БАБУРИН: не на каждом историческом этапе. Преторианская гвардия не на каждом историческом этапе... не будем мы путать эпохи. Я хочу сказать, что тот Сбор, который был собран, анализировал прежде всего математическую сторону. Ведь нам сегодня важна и математическая сторона для нашего 21 века. И было признано – да, и у юлианского календаря есть недостатки, и у григорианского, но юлианский лучше, эффективнее.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Большинство астрономов Западной Европы, астрономы университетов, этот календарь не одобрили. Он введен самодурским практически решением.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, я вам верю десять тысяч раз по поводу более большей точности юлианского календаря перед григорианским. Так же, как я уверен, что Гай Юлий Цезарь – я читал "Записки о Галльской войне" – гораздо более внятный и понятный человек, чем Григорий 13-й.

М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть, тебя совершенно не беспокоит, что большевики специально сделали такую систему, при которой страна приучена жрать водку в пост Рождественский, вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Это сделали, во-первых, не большевики – когда страна приучена жрать водку, а сделал Царь-Освободитель Александр Второй, который кинул крестьян крепостных...

С.БАБУРИН: Ну, это опять подмена понятий.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду. Для меня это дискуссия не о календарях, которые более точные – вы меня убедили что юлианский более лучше, чем григорианский.

С.БАБУРИН: Хорошо, мы эту тему оставили.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я абсолютно понял, что Максима совершенно не интересует...

А.ВОРОБЬЕВ: Миш – М.Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз хочу подчеркнуть свою позицию – я не говорил и никогда не говорю, что православие противоречит государству – как Сергей Николаевич, возможно, меня услышал.

С.БАБУРИН: Государственности ты сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сказал не православие, а требование православной государственности противоречит Конституции – раз. Второй момент.

С.БАБУРИН: А вот этого требования никто и не говорил.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, я не так вас понял. Второе – тут ясно прозвучало, что основания для демократии и свободы никогда не было в русской истории. Что русская история есть история...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Никогда мы этого не говорили, мы вообще не говорили про демократию и свободу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ты сказал, что это была православная государственность единая, что церковь является государствообразующей.

М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь свобода? Я тебе говорил, что существует модель – ладно, тебе не нравится слово "французская модель" – да?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто невозможно высказаться. Давайте я тогда просто буду слушать.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты пытаешься оппонировать моему доводу о том, что российская историческая государственность противоречит свободе. Не надо оппонировать, не надо, я этого не говорил и даже никогда и не думал.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел сказать, что демократическая конституция укоренена в российской традиции. Что принцип равенства религий укоренен в российской, и в частности, в православной традиции. Что ни Синодальная церковь, ни Московская патриархия, не выражала воли православного народа в той мере, как это, возможно, представляется моим оппонентам.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Максим, я готов с тобой согласиться.

М.ШЕВЧЕНКО: А русская цивилизация, если мы вычленяем из РФ только русскую цивилизацию, которая представляет только часть РФ и той уникальной совокупности...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет никакой вычлененной русской цивилизации.

М.ШЕВЧЕНКО: Миш, я могу сказать, или нет?

А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле правда...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы здесь собрались календарь обсуждать. Я не понимаю – ты начинаешь оппонировать доводам, которых не было. Не было этих доводов – не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Спокойно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не было. Давай я выскажу, что я по этому поводу думаю. а потом ты будешь оппонировать.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз. Православие не было основой российской государственности. Основа российской государственности была совсем в другом. Православная церковь стала государственно-образующей структурой только в эпоху монгольского ига, когда Великий хан передал отдельным служителям церкви право контролировать сбор ордынской дани. До этого в русских городах и в русских княжествах развивались такие же тенденции, какие развивались по всему европейскому пространству. Это было развитие городского права, права городов. Но это было развитие княжеских традиций. Аристократических – вот все это было придавлено монгольской пятой. Поэтому версия о том, что всегда Россия строилась на основе именно православной государственности и – она не выдерживает критики, поскольку Россия Ярослава Мудрого, поскольку Россия Всеволода-Большое Гнездо – не строилась по этому принципу.

С.БАБУРИН: Да не было России тогда.

М.ШЕВЧЕНКО: Была Русь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Стоп, схоластика начинается.

М.ШЕВЧЕНКО: Второй момент. Подавляющее большинство русского народа – ну, не большинство, а значительная часть русского народа – и в 18, и в 17, и в 19 веках – не исповедывали официальное православие, не исповедывали религию официальной церкви. Они были старообрядцами-беспоповцами, старообрядцами-поповцами, хлыстами, сектантами, кем угодно.

С.БАБУРИН: Но православными. Это были православные русские люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Их РПЦ считает раскольниками и сектантами.

С.БАБУРИН: Это РПЦ официально... но вы не исключайте их из числа православных.

М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коем случае. Я как раз не исключаю.

С.БАБУРИН: Это православные люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Но они были в оппозиции к государственности.

С.БАБУРИН: Вот это уже второе.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это было не подавляющее большинство.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что за базар, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Если мы говорим о русских и вообще другие народы даже не обсуждаем.

С.БАБУРИН: Можно нам тоже сказать, чтобы это не было монологом.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Концепция о том, что домонгольская Русь и что демократия вообще исторически присуща России – мне близка, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Слава богу.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Формы демократии бывают разные. Но говорить о том , что демократия в той форме, в которой она записана в российской, в американской, во французской, в какой-то еще, английской – в Англии нет Конституции, слава тебе, Господи – вот, значит, это есть одно и то же, и это есть... тогда все государства будем считать одинаковыми. То есть, избирательная процедура или легитимные права какой-то части народа и форма их проявления, являются основой исторической государственности. Государственность – это еще культура, система ценностей и некоторые другие вещи. Да, в домонгольской России церковь играла другую роль. Никогда, кстати, церковные иерархи не собирали дань – дань собирали князья, это ошибка несущественная – не надо им клеить. Церковь в собирании России после монгол, в собирании после... и вообще в становлении российской государственности, российской империи...

М.ШЕВЧЕНКО: Московского государства, не России.

С.БАБУРИН: А оно и стало Россией.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну нет, не надо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, мы берем вообще один этап. У нас был этап до христианский – давайте мы будем говорить, что историческую роль играли эти самые культы языческие, славянские.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему языческие культы? Были, по крайней мере, три традиции в русской истории. Был Новгород, была Москва и были западнорусские города.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, начинается. Эти традиции существуют последовательно, а не параллельно. Московская Русь наследовала практически домонгльской Руси, и ее собирала церковь. В значительной степени. И ее роль была огромна, и роль в становлении империи церкви была огромна. При этом опять же, никто не говорил – я никогда не скрывал о том, что я бы хотел, чтобы РПЦ получила статус государственной. Так же, как ее имеет, например, англиканская церковь в Англии, например .Никто не говорит о притеснении религиозных меньшинств в Британии – нет там такой проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Правда, они прошли через гражданскую религиозную войну, когда пуритане – даже почитать Вальтера Скотта – если никто не может учебник истории британской почитать... там по вопросу веры сожгли такое количество людей, и во времена этой Англиканской церкви, прежде чем они доросли до этого.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. У нас по вопросу веры люди сжигали себя сами, как ты знаешь, тоже в большом количестве. Все страны, в той или иной степени, прошли через очень большую кровь в ходе религиозных войн – какое это имеет значение?

М.ШЕВЧЕНКО: Так зачем это России сейчас надо – чтобы религиозный вопрос в России становился вопросом политическим?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не вопрос это религиозный. Вопрос этот идентичности. Я понимаю, что у нас с тобой разное понимание идентичности.

М.ШЕВЧЕНКО: Твоей идентичности?

М.ЛЕОНТЬЕВ: У тебя понимание идентичности идет, в значительной степени...

М.ШЕВЧЕНКО: Через гражданство.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Либеральное. Именно либеральное.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. А у тебя какое? Если у меня либеральное, у тебя какое? Да, у меня – либеральное. А у тебя какое?

М.ЛЕОНТЬЕВ: А у меня национальное.

М.ШЕВЧЕНКО: А, у тебя национальное понимание идентичности. И ты хочешь, чтобы РФ стала национальным государством.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Что ты имеешь в виду под национальным государством? Я имею в виду имперскую идентичность. Она – имперская, имперская идентичность. Ну, слово "нация" имеет очень разные определения.

С.БАБУРИН: Я понял, что мы с календарем лишние.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что такое либерал? Либерал это человек...

А.ВОРОБЬЕВ: Можно приглушить микрофон г-ну Леонтьеву? Миш, ты отказываешься меня слушать. Ты отказываешься реагировать на ведущего.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я могу прореагировать. Я могу одну фразу закончить? Либерал – это человек, для которого не существует прошлого и будущего. Для него существует настоящее. Вот если мы увидим практику реального нашего либерализма, мы это увидим во всем – в экономике, политике, идеологии, образовании, в вопросе отношения к календарю. Я не ожидал в Максиме увидеть либерала.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что самые большие либералы в России – это русские старообрядцы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.

С.БАБУРИН: Не оскорбляйте таких людей, вы что.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я их не оскорбляю. Потому что мое достаточно хорошее знакомство со старообрядцами говорит, что именно укорененность в вере позволяет им сосуществовать спокойно и с мусульманами, и с католиками и с протестантами.

С.БАБУРИН: Правильно. Но при чем тут либерализм?

М.ШЕВЧЕНКО: Да при том, что принцип свободы веры для старообрядчества русского является фундаментальным, выстраданным кровью.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Принцип свободы веры не нарушаем в цивилизованном обществе. Ты все время споришь не с тем... извини пожалуйста. Что я так реагирую – потому что ты все время начинаешь спор не с тем, о чем говорится, а как бы чуть-чуть, сантиметров 20 мимо.

С.БАБУРИН: Можно я несколько слов скажу, чтобы у нас не было монолога двух выдающихся политологов, иногда все же и политикам встревать. Просто я потрясен, насколько М.Шевченко ну, действительно... эклектически смешивает, вот перемешивает понятия – невольно, очевидно. Но четко занял позицию, что Россия должна выбирать путь национального государства. Вот что такое национальное государство – это действительно схема правового государства как такового, где все остальное подчинено формальной догме. Россия, когда ее сегодня... когда вот мне говорят, что русская государственность или русское православие – это часть РФ, это то же самое, когда мне говорили жуткие вещи – давайте мы выделим все республики РФ, и из краев и областей создадим русскую республику. Вот такой бред, пропагандировавшийся несколько лет тому назад для меня чудовищен, потому что РФ – это осколок России, осколок русского государства. Не великороссов, которыми сегодня заменили понятие и говорят – русские, а русских. Это и украинцы, и белорусы, и великороссы, и всех тех, кто вот русская культура и государственность для меня, и М.Леонтьев сейчас об этом говорил, возникла через православие и русскую культуру. Объединяющую княжества. Объединяющую вокруг Москвы. И когда говорят – просто тут опять происходила подмена понятий – что Россия была там при Ярославе Мудром другой – не было тогда России.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это терминология.

С.БАБУРИН: Россия появилась, и сам термин родился, когда к Московскому государству была присоединена Вильна. Это конкретная историческая эпоха подчеркивание великодержавия. И будущее наше не в космополитическом всемирном государстве, не в национальных государствах, как это нам пытаются сказать. Если в Россия возобладает идеология национального государства, наша цивилизация погибла. Да. у нас будущее – это православная русская империя. Империя не как монархия, а империя как состояние государства. По форме это может быть союзное государство, куда, дай бог, объединится и Украина, и Белоруссия и РФ. И православие здесь выступает в качестве духовной скрепы, при сохранении других конфессий, при бережном к ним отношении.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы очень кратко смогли бы назвать минусы перехода на юлианский календарь?

С.БАБУРИН: Минус один – это главная психологическая пока неготовность многих людей понять, что это такое. И страх перед арифметическим пересчетом.

А.ВОРОБЬЕВ: Максим, минусы?

М.ШЕВЧЕНКО: Перехода на юлианский календарь? Я считаю, что это приведет к изменению политического строя нашей страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, гражданская война, мы говорили. М.Леонтьев?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мину с один очень серьезный. Я бы, во-первых, хотел бы согласиться с Максимом что вот мы сейчас обсуждаем календарь, как будто у нас других проблем нет. Это есть такая проблема, это – проблема. Это важно. В действительности есть и другие проблемы.

С.БАБУРИН: И они всегда будут.

М.ЛЕОНТЬЕВ: И они будут.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Единственный минус – я понял.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, минус другой – часть исконного, российского, имперского мира, который объединял юлианский календарь, она остается за пределами юрисдикции РФ. К сожалению, мы не можем принимать решения за юрисдикцией РФ, мы отделим от себя свои куски.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял, под крыло всех не соберешь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Они окажутся в другом летоисчислении – это лишнее.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Не под крылом. Уходим на голосование..

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вопрос напрямую связан с темой сегодняшней беседы – как вы считаете, нужно ли России перейти на юлианский календарь? Если "да" – 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Голосование началось. "Г-н Бабурин, когда заявлял об этой идее, он всерьез не рассчитывал на поддержку депутатского корпуса в этом смысле, и прямо заявил, что депутаты и Госдума его отвергнет. Однако – полагает Бабурин – если будет обсуждение законопроекта в обществе – что мы, собственно, и делаем – он будет поддержан". Так вот, как вы считаете, нужно ли России перейти на юлианский календарь? Если "да" – 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Позвонило около 700 звонков, и я бы не назвал расклад очевидным. Правда. Весьма неожиданные цифры выдаются сейчас для меня на мониторе.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Тем более, что мы еще не говорили о тех естественных человеческих бытовых страхах, которые в связи с этим существуют. Они же тоже есть. Например, говорят, что это отделит Россию от мира, то есть, это элемент такого изоляционизма. Это элемент самоидентичности, самоидентификации, но никак не изоляционизма. Россия не была сильнее отделена от мира, когда у не был юлианский календарь, чем тогда, когда большевики отделили ее, присоединив григорианским А теперь эта проблема просто решается нажатием кнопки на компьютере – это очень легко. Тем более, что все системы содержат юлианский период, без него просто невозможно жить. Это один момент. Это вообще довольно просто решается. Есть масса народов, которые живут по своим календарям – китайцы живут по своим календарям.

М.ШЕВЧЕНКО: Арабский мир весь живет.

А.ВОРОБЬЕВ: Индия живет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: И так далее. Иудеи живут по своему календарю – и живут. Меня, больше всего, если говорить, что есть большая основа теоретического философствования, Максим вообще такие глобальные политические вещи тут же обнаружил – я таких сразу даже особенно и не подозревал. Я не отказываюсь от них – я правда не подозревал.

М.ШЕВЧЕНКО: Теперь подозреваешь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто имел в виду, что существует действительно серьезная проблема, что искусственно все-таки у нас основная часть верующих – православные, искусственно этот календарь поддерживает отрыв бытовой жизни большинства населения – сейчас можно сказать, что к сожалению, большинства населения – они не могут его преодолеть, им сложно его преодолеть – бытовой жизни, светской культуры от религиозной традиции. Их традиции, которую они сами признают своей на словах. И это чудовищно. И вот этот праздник – вот почему эта идея еще стала актуальная – вот когда возник этот праздник 10-дневный, это стало настолько очевидно...

С.БАБУРИН: И чудовищно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Люди, которым это нравится, которые вообще сторонники абсолютной светскости, и котоырм вообще всякое унижение и уничижение РПЦ лыко в строку – они должны радоваться тому, что они наблюдают эти 10 дней. Это просто радость на душу.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас меня приговорят к суду инквизиции и отправят на костер. Я хотел бы тоже немножко Михаилу, если можно...

А.ВОРОБЬЕВ: Увы – нет. Но начнем с вас сразу после новостей.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это будущее нашего православного государства – говорить будут только некоторые, но много.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, как вы считаете, нужно ли России перейти на юлианский календарь? Если "да" – 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. – позвоните, выскажите свою позицию. Уже больше 4 тысяч позвонивших. И еще раз скажу, что голосование показывает, что раскол существует – очень неожиданные цифры. Пожалуйста, присоединяйтесь к позициям, и проголосуйте.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.35 в Москве, это "Ищем выход". Позвольте напомнить тему – "По какому календарю жить России", М.Леонтьев, М.Шевченко, С.Бабурин – гости нашей студии. И я готов сразу объявить результаты голосования – много позвонивших – 6739 человек за пять минут. И далеко не очевидный расклад сил – 41% позвонивших считают, что России имеет смысл перейти на юлианский календарь – это много. На мой взгляд.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Особенно для аудитории "Эхо Москвы".

А.ВОРОБЬЕВ: 59%, однако, большинство, но не подавляющее, как мне представляется, считают, что на юлианский календарь понимать не нужно. Есть смысл комментировать такую позицию?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно. Почему нет? Подчеркну, в чем я согласен с позицией моих оппонентов и с позицией 41% радиослушателей. На самом деле Рождество не может быть после Нового года – это абсурд. Поэтому все эти пертурбации с миллениумом – как и от чего его считать – я же помню, как сидели в редакции газеты и спорили, когда начинается 2000 г. – тогда-то, или тогда-то. Он начинается с Рождества Христова в конце года, естественно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но есть еще одна идиотская идея – перевести церковь на григорианский.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, эту идею я бы не назвал идиотской. Поскольку эта идея обсуждалась Собором 1917-18 гг., она обсуждалась людьми, которые, наверное, были не глупее нас, многие из которых потом стали мучениками. Патриарх Тихон, который большую жизнь своей жизни церковной прослужил на территории США и не понаслышке знал о том, что такое религиозная свобода – очевидно, он и подчинялся американской конституции, декларировавшей и декларирующей до сих пор, слава богу, принцип отделения любой религии от государственного устройства. Так вот патриарх Тихон, человек, взглядов демократических, ставил вопрос и о смене календаря, и о переходе на современный русский язык, и я бы не делал такое ретроградство, которое для меня является наследием именно сталинских преступлений – потому что Сталин уничтожил в церкви свободное дыхание и свободную дискуссию по вопросу – уничтожил в чистом, просто физически уничтожил, уничтожив тех, кто дискутировал на эту тему свободную. Так вот восстановление и консерватизация церковной жизни являются наследием сталинской узурпации.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы совершенно не об этом говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Сталинской узурпации церковно жизни . А так календари надо согласовывать. Если этот календарь будет принят в демократической стране, где будут соблюдаться принципы отделения религии от государства – я только за.

С.БАБУРИН: Согласны.

М.ШЕВЧЕНКО: Если он будет принят в православной империи, в православном государстве, православной монархии – я буду этому, например, сопротивляться – как гражданин, журналист и как мужчина.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не собирался обсуждать здесь вопросы церковной догматики, я вообще к этому не готов, не считаю для себя это возможным и уместным. Я не согласен практически со всем, что говорит Максим в вопросах церкви, догматики и так далее – но это другая тема.

М.ШЕВЧЕНКО: А я тут не высказывался по догматике.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Высказывался. Высказывался в отношении истории церкви, в отношении традиций. Высказывался.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в отношении догматики я не высказывался, извиняюсь все-таки, не надо меня делать еретиком.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну...

М.ШЕВЧЕНКО: В отношении догматики.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, в общем-то, как ересь определен в церкви григорианский календарь. Собором, как ты знаешь – это никем неотмененное решение. Я о чем хочу сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, нельзя причащаться в греческой церкви, нельзя причащаться в Афинах? Ты не причащаешься?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Меня радует – календарь объявлен ересью.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, они еретики. Новостильники – еретики, ты считаешь. Не пойдешь в Новостильную церковь?

М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, патриарх Константинопольский еретик, ты считаешь – это твоя позиция.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, в н Новостильную церковь не пойду. Еще по целому ряду других причин. Опять же, я просил, вот уже пятый раз говорю, что я не хотел, и совершенно не думал, что обсуждение пойдет в этом направлении. Я, не будь здесь Максим – кстати, оно бы в этом направлении и не пошло – спасибо ему большое, если кому-то это надо. Я очень рад, что такой расклад голосования. Я, честно говоря, не ожидал от аудитории "Эха" – потому что я понимаю, что людей тревожит, скорее всего, или волнует, или интересует – более мягкий термин – именно вот этот разлад между вот этим абсурдом – Рождество перед Новым годом, люди уже забыли, что елка – она же не новогодняя, я где-то даже слышал в эфирах, что на Новый год видели елку...

М.ШЕВЧЕНКО: Рождественское дерево.

С.БАБУРИН: Но говорят – новогодняя.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не говорят, а уже даже не знают – это другой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Если совсем быть объективным, то елка – это древний символ мирового древа – стоял во всех угро-финских капищах еще задолго до христианства.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот. Людям это важно. Важно даже вне тех страшных опасений и угроз, которые, на мой взгляд, напрасно, и, может быть, от нашей терминологической несогласованности, высказывает Максим. Потому что безусловно, здесь никакой гражданской войны никто не собирается здесь устроить, религиозное государство, или передать какие-то функции светской власти церкви. Я просто считал, я об этом говорил всегда, что закрепление за РПЦ ее функции, то есть, статуса государственной церкви – при том, что этот статус не будет связан ни с какими реальными привилегиями – просто поставит вещи на свои места и церковь перестанет бороться за то, что ей принадлежит по праву – это вообще страшно оздоровит отношения со всеми остальными.

М.ШЕВЧЕНКО: А по какому праву ей это принадлежит – интересно даже.

М.ЛЕОНТЬЕВ: По историческому праву.

М.ШЕВЧЕНКО: Да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Максим, вот существует история.

М.ШЕВЧЕНКО: Это только Петр Первый сделал церковь государственным институтом. То есть это право...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем – не работает.

С.БАБУРИН: С этого момент началась трагедия церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. В том-то и дело. А Михаил хочет вернуть эту трагедию на место, сделав церковь государственным институтом.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не государственным институтом, православной государственной церковью, как это существует в Греции. Великобритании и многих других странах, которые никем не уличены в уничижении религиозных свод.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот здесь точку нужно поставить. Г-н Бабурин, ваша оценка раскладов голосования?

С.БАБУРИН: Я, прежде всего, хочу порадоваться тем, что я услышал и от М.Леонтьева и от М.Шевченко – для меня, как инициатора законопроекта, была важной их профессиональная оценка и проекта, и самой концепции идеи. Результат голосования для меня неожидан, как и для вас – я не ожидал, что столь много людей, 42% реально понимают, что речь идет не об арифметике речь идет о нашем духовном здоровье, прежде всего. И безусловно, здесь нужно успокоить те 59%, которые могут опасаться – а как же там дальше, что и к чему. Ведь никто же сегодня не вспоминает, какая мешанина – наши сегодняшние учебники истории. Ведь 14 декабря – восстание декабристов, это по старому стилю. А Октябрьская революция почему-то праздновалась 7 ноября по новому стилю. И вот в этом отношении не надо ничего будет переносить. Был праздник 9 мая. Пусть он останется 9 мая. Но есть вещи фундаментальные, как отсчет календарный, как некие действительно духовные традиции, которые у нас исконно существуют. Вот Максим сказал категорично, что если у нас будет православная империя, то он с ней будет бороться категорически и бескомпромиссно. А я надеюсь, что у нас будет такая держава. Потому что империя для меня не император ,а состояние государства и общества, когда есть духовное единство, единство многих народов, скрепленных общими и образом жизни, и культурой, и традициями, и в том числе, как доминирующее – общим вероисповеданием, да.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы хотите, чтобы у всех народов нашей страны было общее вероисповедание, которое бы их скрепляло – я вас правильно услышал?

С.БАБУРИН: Не у всех. Значит, я хочу сказать – чтобы православные ценности лежали в основе...

М.ШЕВЧЕНКО: Разделялись дагестанцами, например.

С.БАБУРИН: Разделялись обществом. А те, кто исповедует другие религии признавали бы – к них, к их ценностям относятся бережно. Вот я только что приехал с празднования Курбан-байрам, и поздравлял искреннее, как русский православный человек, мусульман. И говорил, что нетерпимость не свойственно ни русскому православному человеку, ни вообще нормальному человеку.

М.ШЕВЧЕНКО: Человеку – нет, а государству – да.

С.БАБУРИН: Вот вы путаете государство и государственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Православное государство преследовало православных людей до 1905 года.

С.БАБУРИН: А демократическое государство абстрактное, или не абстрактное, которое вам нравится – оно не преследовало?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне нравится не абстрактное, а русское демократическое государство, российское, многонациональное, демократическое государство – мне нравится.

С.БАБУРИН: Нравится? Это оно расстреливало в 1993 г. парламент? Демократические ценности были при этом в основе?

М.ШЕВЧЕНКО: В 1993 г. парламент расстреливал бывший первый секретарь Московского горкома партии.

С.БАБУРИН: Но согласитесь, не имеющий отношения к православной церкви?.

М.ШЕВЧЕНКО: Расстреливали партийные функционеры парламент в 1993 г. Не надо подменять понятия. Солженицын, который является русским демократом, парламент не расстреливал. Демократы сидели в других местах, в лагерях в брежневское время сидели.

С.БАБУРИН: Но к сожалению в той ситуации он поддержал расстрел парламента, это одна из его ошибок для меня горьких.

А.ВОРОБЬЕВ: Выключите, пожалуйста, микрофоны всем. Большое спасибо. Все микрофоны выключены. Только так с вами бороться, или что? Вот так вот. Сейчас мы послушаем несколько мнений слушателей, которые по тем или иным причинам аргументировано смогут ответить, почему они хотели бы, чтобы в России перешли на юлианский календарь, или не хотели бы, но тоже аргументировано. Телефон для москвичей – 783-90-26, и для тех, кто живет не в московском регионе – 783-90-25. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Мне 81 год, я родилась в православной верующей семье , и у нас в пост, как выразился г-н Леонтьев, никогда не жрали – кроме четырех лет фронта. Мне кажется, это все-таки неуважение к остальным религиям, которые есть в нашей стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Что именно – неуважение?

СЛУШАТЕЛЬ: Вводить юлианский календарь. Потом, я не вижу практического смысла в этом. Все документы, которые у меня есть на сегодняшний день – от 25 июня 1925 года – мне что, все переделывать? Я уже однажды с этим столкнулась, потому что у моей мамы в свидетельстве о рождении, полученном после советской власти стояла одна дата рождения, а у меня в свидетельстве о рождении стояла дата рождения моей мамы по свидетельству, выданному еще церковью. И потом год я устанавливала в суде факт родственных отношений.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, вы не считаете эту идею...

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, во-первых, что это неэтично. А во-вторых, я практического смысла в этом не вижу.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Ну, сколько я тут смотрю – например, С.Бабурин – это профессор. Я просто удивляюсь – профессор должен знать, что существуют небесная механика, ее 5 лет изучают в университете, и хотя бы г-н Бабурин взял бы, привлек бы каких-нибудь профессоров по небесной механике, которые, например, корабли в космос запускают – они бы ему растолковали, в чем суть дела. Я просто поражаюсь, какое дремучее невежество.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что расхождение юлианского календаря с астрономическим годом в один день накапливается за 128 лет, по григорианскому календарю – за 3333 года, а по новоюлианскому – за 40 тысяч лет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это другие проблемы.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, Алексей, дело в том, что вам надо было пригласить профессора по небесной механике.

А.ВОРОБЬЕВ: В том-то и дело, что мы в этом составе обсуждаем не математическую сторону дела, а подоплеку мысли, которая высказана г-ном Бабуриным.

СЛУШАТЕЛЬ: Я послушал ваш ученый диспут и просто поразился. Я просто склонен думать, что религия действительно опиум для народа, послушав такие рассуждения. Я думал, что вопрос с календарем 400 лет назад решен окончательно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Очень странный товарищ. На основании его безапелляционных заявлений совершенно не следует, что здесь высказаны какие-то безграмотные... я не считаю себя астрономом, я вполне мог в чем-то ошибиться, я только четко знаю, что никаких научных преимуществ григорианского календаря перед юлианским нет, недостатки отдельные есть, и что астрономы используют юлианский период. Это факт.

С.БАБУРИН: Но радиослушатель этого не знает, и это, к сожалению, ситуацию стандартная, и очень многие будут так же считать.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще телефон для москвичей. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Начало вашей дискуссии я слышал в машине, я сейчас пришел домой, и конечно, половину пропустил. Все-таки я вернусь – там был Максим, по-моему – к началу самому разговора. Когда он сказал – уважаемые, что, в России больше проблем нет? И вот здесь я бы хотел поставить точку. Спасибо, до свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, до свидания. Другая телефонная линия – мы слушаем вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот внимательно слушаю всю передачу, мне все-таки интересно было бы выяснить не политическую подоплеку, а чисто астрономический момент.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, если будет такая проблема, даже не проблема, если м вернемся к этой теме, то рассмотрим ее уже с другой стороны, пригласим специальных людей, которые занимаются этой проблемой профессионально, и тогда уже будем говорить об этих аспектах. Последние два звонка. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Неужели со мной? Так странно. Мне не хочется плохие слова говорить, но нельзя же этого неврастеника и плюс этого никому...

А.ВОРОБЬЕВ: ДО свидания. И не Москва – добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Я хочу привести пример, во-первых, восстановления исторического календаря, очень простой пример – это Израиль. ДО 1948 г. там был обычный грегорианский календарь. После создания государства Израиль в некоторых сферах, подчеркиваю, не во всех – в сферах религиозных и в сферах праздников используется еврейский лунный календарь. Ничто не мешает нам в быту, на международном и всех технических вопросах пользоваться григорианским календарем, а в вопросах установления дат праздников – церковных, государственных и так далее – пользоваться юлианским традиционным календарем, традиционным для России. Я еврей, но я считаю, что на территории России действительно исконная религия – это православие, и ничто не мешает государственные праздники и иные даты, не связанные с техническими датами рождения людей, смерти, с техническими вопросами, отмечать, и пользоваться при этом юлианским календарем. То есть, не вводить его полностью и целиком, но ограниченное его хождение, кроме религиозной сферы, вполне допустимо.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Любопытное. Я бы предложил прокомментировать это предложение.

С.БАБУРИН: Я бы хотел вначале просто сказать, адресуя Максиму, что сегодня и отменен был юлианский календарь директивой, декретом Совнаркома. А мы сегодня действительно делаем шаг к демократическому рассмотрению вопроса и принятию решения о его возвращении.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы сначала короткий маленький шар обратно Сергею Николаевичу – я поддерживаю идею, что Новый год должен быть после Рождества. Для меня вопрос мотива введения – если для того, чтобы эту ситуацию нормализовать...

С.БАБУРИН: Это уже легче, согласен.

М.ШЕВЧЕНКО: То я – целиком и полностью Это же абсурд, на самом деле, мы живем в какой-то фантасмагорической стране. Но если мотивы такие, какие я услышал, тут, конечно, я с этим согласиться никак не могу. И еще раз – все-таки моя позиция следующая. Не православие является основой русской цивилизации, а христианство. Большей части русской цивилизации, РФ современной. Есть территории, где доминируют другие религиозные традиции христианства. Православие является даже в России, здесь, является только частью русского христианского цивилизационного ландшафта, цивилизационного моря. Вы знаете, в России существовали сотни лет и те, кого принято называть духовные христиане, и евангельские христиане, и штунды уже насчитывают в России почти 200 с лишним лет .и в России было 2,5 млн немцев – дай и бог – вложивших в нашу российскую историю, особенно в имперский период, колоссальный труд своего великого немецкого народа. И умиравших, между прочим, за идеалы нашего многонационального государства. И офицерский корпус пополнялся немцами, которые были протестантами, лютеранами.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не все.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, не все. Были единицы. Но в основном это были, конечно, лютеране и немножко католики. Вот мне кажется, что постановка в опроса в том жестком ракурсе, в котором его ставят, к сожалению, иногда, как я это слышу, мои оппоненты – разрушит то, что Константин Леонтьев, консервативный философ, называл "цветущей сложностью " нашей страны. Я хотел бы, чтобы наше государство было соединением тех общих ценностей, которые являются общими для людей разных традиций, разных общин. Такие ценности легко определить. Это собственность, это достоинство и уважение веры другого, это признание свободы другого, это защита общего дома. Это вот четыре общих ценностей.

С.БАБУРИН: Я рад, что мы с разных сторон...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Свобода, равенство и братство.

С.БАБУРИН: Нет, Максим говорил о другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы, как юрист, меня понимаете.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А я тоже против этого ничего не имею. Я просто говорил, что при этом для меня важная историческая традиция. Она очень важна. Она определяет вектор развития страны. То есть, не статику ее, а вектор. Я еще раз повторю – вот здесь зритель сказал – а что, у нас других проблем нет, повторив Максима – действительно, существует огромное количество технических проблем, связанных с этим, и если мы возьмем, предположим, состояние нашей реальной государственности, реальной бюрократии, реальных вещей – мы не можем нормально решить вопрос с репатриацией, у нас нет закона о репатриации, извините, о чем мы говорим? Мы не можем нормально гражданство дать офицерам Российской армии, не увольнявшимся со службы с советских времен – до сих пор эта проблема есть. Я этот вопрос обсуждаю, потому что меня его пригласили обсуждать. Я думаю, что и фракция выкинула этот вопрос Бабурина для того, чтобы он просто существовал как предмет интеллектуального обсуждения, чтобы его обкатать. Никто не говорит, что это завтра нужно делать декретом – потому что это просто будет кошмар и бардак. И с этой точки зрения все понятно. И когда человека спрашивают – вот я почему удивился цифре 40% – вот люди сейчас подумают, что завтра у ни введут календарь. Мамочка родная, да? Вот завтра. Что делать с документами, с договорами. С огромным количеством всяких юридических актов – безумие.

М.ШЕВЧЕНКО: Что, трудно, что ли, в скобочке написать – 13 дней...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А потом пойти к нотариусу, эту скобочку.

С.БАБУРИН: Ни одну не надо менять. Вот все, что сейчас делается...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это все технические проблемы. Я полагаю, что наше общее согласие вокруг душевного здоровья собственного народа, большинства его, во всяком случае, вот...

М.ШЕВЧЕНКО: Новый год – после Рождества, согласен.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Существует как религиозный праздник, или существует даже как традиционный праздник просто – но нельзя наоборот жить, нельзя, чтобы вместо ушей ноги росли. Это как=-то странно выглядит, неприлично. По-моему, по этому согласию вообще можно было бы договориться. Потому что Максим же начал свои филиппики произносить не потому, что он от меня что-то услышал, а потому, что он знает заранее какие у меня взгляды, и поэтому подозревает во мне грязные имперские помыслы.

М.ШЕВЧЕНКО: Миш, я тебя услышал.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А против "цветущей сложности" я ничего не имею. И своего однофамильца весьма уважаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Бабурин?

С.БАБУРИН: Я, прежде всего, хочу поблагодарить "Эхо Москвы" за то, что при важности многих проблем – я согласен с радиослушателями и с многими своими коллегами по парламенту , что конечно, у нас много первоочередных законопроектов. Почему я говорю, что это тоже не главное – М.Леонтьев правильно сказал – это даже сейчас не единственный и не первый законопроект, который мы внесли.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, что смущает людей в вашей идее – даты, 2007 год уже.

С.БАБУРИН: Вопрос в том, что этот вопрос вообще заслуживает рассмотрения. Не надо выносить за скобки, действительно. И мы еще направим наш законопроект, это наша прямая обязанность, на экспертное рассмотрение в правительство. Потому что без заключения правительства он не может быть официально внесен. Более того – вот я здесь хочу сразу Максиму Шевченко, что мы не вели предварительных консультаций, например, с РПЦ. Но будем, безусловно, сейчас обращаться – как люди православные за благословением .а как люди формально работающие, мы будем...

М.ШЕВЧЕНКО: Не забудьте также найти к баптистам, потому что русские баптисты празднуют Рождество тоже 7 января, могу вам сказать.

С.БАБУРИН: Я согласен, я единственное хотел бы, чтобы вы меня поддержали. Давайте из всех вот вероисповеданий, которых вы сейчас перечисляли, ну, не будем к ним добавлять еще какие-то изуверские секты. Вот их мы сразу...

М.ШЕВЧЕНКО: Почему – изуверские? Русские баптисты – они, извините...

С.БАБУРИН: Вот изуверских сектантов не будем учитывать. А секты, которые у нас являются признанные, существующие официально, и зарегистрированные в соответствии с законом – любая из религиозных организаций – она должна быть признаваема и уважаема. Но для нас важно – вот тут я хочу с вами согласиться...

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тут я готов с вами не согласиться – таким либералом я быть не могу все-таки.

С.БАБУРИН: А я хочу разделить все-таки эту тему и сказать, что вопрос о календаре – это вопрос не только лишь религиозный, это вопрос нравственный, это вопрос духовный. И вот здесь, просто если мы в обществе спокойно это рассмотрим, мы убедимся, что не будет никакой путаницы документами нотариальными и датами рождений – все, что было, ни одна дата не изменится, никто не будет рождаться в другой день. Все документы подлинные, их не надо ничего переделывать. И прочее, и прочее.

А.ВОРОБЬЕВ: Это отдельная тема. Я понял.

С.БАБУРИН: Давайте просто действительно обдумаем эту проблему в обществе, и примем решение.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Знаете, что пишут Ольга и Валерий – это постоянные наши слушатели, я их узнаю уже по подписи. Так вот они пишут весьма любопытную фразу: "Давайте построим демократию. Все остальное – потом. Все дебаты возможны только в демократическом государстве" – совершенно точно. Ставим точку. Я благодарю вас за этот вечер, думаю, что мы к этой проблеме вернемся в другом аспекте. Скорее всего, в техническом. Благодарю вас, до встречи.