Виталий Гинзбург о религии, науке, астрологии и атеизме

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года

Эфир ведет Светлана Сорокина

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, в эфире программа "В круге СВЕТА", так сказать, воскресный выпуск. Я, как и многие мои коллеги пред Новым годом увлеклась темой астрологических прогнозов и прочих предсказаний. Тем более что мне лично очень даже интересны многовековые попытки человека объяснить необъяснимое и заглянуть в будущее. Разговор об астрологии, об астрологах многие из Вас слышали 31 декабря. В студию тогда пришла историк культуры Паола Волкова. А 7 января на православное Рождество в эфире был разговор с протоиереем Александром Борисовым. И есть логика в том, чтобы спустя неделю, т.е. сегодня, дать слово атеисту, не признающему никакую мистику, ни религиозную, ни астрологическую. Тем более что человек этот внимательно слушает "Эхо Москвы" и сам пригласи меня к разговору. Представляю Вам Виталия Гинзбурга, физика, академика Российской Академии наук, лауреата Нобелевской премии и международной академии гуманизма. Здравствуйте, Виталий Лазаревич.

ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: Добрый день.

С. СОРОКИНА: Я знаю, что осенью Вы уже писали в газету "Известия" по поводу астрологических прогнозов, которые размещает на последних страницах эта, да и не только эта газета. Ну, вот что так задевает? Почему потребовалось письмо главному редактору писать и т.д.? Ну, и что? Пусть себе развлекаются.

В. ГИНЗБУРГ: Вы знаете, я считаю, что астрология – это лженаука. И надувательство трудящихся. Особенно у нас сейчас в России ведь достаточно тяжелое положение. И казалась бы задача, во всяком случае, интеллигенции, и так сказать, демократов, просвещать народ, а не оглуплять и, так сказать, всячески способствовать всякой чепухе. Поэтому я борюсь с астрологией. И сейчас я Вам кое-что на этот счет скажу. Даже не знаю, с чего начать. Ну, может быть, хочу начать со следующего: во-первых, что такое астрология? Это утверждение, что можно, когда человек родился, какое было положение планет, солнца, можно предсказать его судьбу.

С. СОРОКИНА: Ну, или, во всяком случае, наука о том, что влияние есть некое космическое на нашу земную жизнь.

В. ГИНЗБУРГ: Это абсолютный абсурд. Но нужно понимать следующее. Вообще о лженауке. Дело в том, во-первых, что такое наука? И научное мировоззрение, вернее? Это очень важно. Как действует научное мировоззрение? Вот я атеист. Что это значит? Это значит, что я считаю, что ничего, кроме природы нет. Ну, это близко к пантеизму, но не будем вдаваться в такие тонкости. Наука занимается изучением этой природы. Но какой метод изучения? Метод изучения, что априори ничего не принимается. Ведется исследование, проверка многочисленная и т.д. И, в конце концов, приводит к некоторым выводам. И в начале, когда еще нет полной уверенности в том, что та точка зрения, которая потом восторжествовала, правильная. Вначале это даже и лженаука. Вот это я хочу особенно подчеркнуть. Потому что у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой Академии наук, и я ее активный член, можно сказать, в известном смысле, организатор. Так нас упрекают в следующем. Как Вы можете утверждать, что это лженаука. Это поиск. Вы считаете так, а мы считаем так. Свобода мнений и т.д. и т.д. Так вот это ошибка, состоящая в следующем. Да. Свобода мнений, несомненно, нужна и все время в науке происходит борьба точек зрения. Но какие-то истины все-таки в конце концов устанавливаются. Я хочу Вам это продемонстрировать. Вначале на другом примере. Вот, например, природа тепла. Вы садитесь, вот кто-то освободил стул в холодном помещении, Вы сели и Вам становится тепло.

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Так вот считали... Была такая теория теплорода. Причем это было до начала 19 века, в 18, во всяком случае. Что есть некая жидкость, теплород, который переливается и переносит тепло. Но сейчас мы знаем, что это совершенно не так, что на самом деле тепло есть мера движения молекул в теле. И когда более бурное движение, так он горячее. Я всегда это вспоминаю, потому что когда, вот я привел Вам пример. Когда садишься, а там сидел какой-то противный дядька, или тетка, неприятное ощущение, что переливается что-то...

С. СОРОКИНА: Что-то и в тебя (смех).

В. ГИНЗБУРГ: Я всегда вспоминаю, что ничего не переливается. Так вот, в свое время это вовсе не было лженаукой. Потому что не было же известно кинетической теории Кеплера. С ней боролись, потому что теми методами, которые были тогда известны, реальность атомов, молекул не была установлена так, как это было, сейчас, так сказать, каждый ребенок это знает. Поэтому это не было лженаукой. Но если сейчас к Вам придет человек и скажет, что вот теория теплорода, Вы скажете, что это либо невежда, либо жулик. Вот такая же ситуация с астрологией. Но до астрологии я хочу пояснить. Таким образом, лженаука, как правило, это историческая категория. Вот на примере астрологии, о содержании которой мы уже с Вами говорили, это ясно видно. В свое время, когда не знали закона всемирного тяготения, не знали, как действуют планеты, скажем, на землю и до нас, и не было вообще никакого исследования, астрология была не так плоха. Я себе представляю какого-то человека еще не так давно. 400 лет назад Вы знаете, что такая некая революция в науке, физике, во всяком случае, произошла примерно 400 лет назад. Она связана с именами Галилея и Кеплера. Если память мне не изменяет, Галилей в 1610, или 12, или 9, вот в это время точно, когда теперь празднуют национальный праздник российский, больше оснований праздновать...

С. СОРОКИНА: Ну, т.е. время нашей смуты и тамошнего прорыва.

В. ГИНЗБУРГ: В работе Галилея. Так он установил телескоп. Он использовал, посмотрел на небо. Ну, это известное, и увидел спутники Юпитера. Тем самым была доказана теория Коперника и т.д. Всего 400 лет назад не было известно, как движутся планеты. Даже торжествовала точка зрения, что солнце вращается вокруг земли и т.д. В этот период астрология довольно естественна. На небе какие-то явления, затмения и т.д. почему не предположить, что они влияют на человека. И я думаю, что если бы я был тогда, тоже в это верил или Вы.

С. СОРОКИНА: А почему Вы считаете, что она-таки не влияет? Это тоже не доказано.

В. ГИНЗБУРГ: Вот сейчас, минуточку. В это все дело. Ничего априори нет. Теперь доказано, что никакого влияния нет. Я вас сейчас к этому приведу. Подождите минуточку. В этом и суть. Во-первых, как они могут влиять? Они могут влиять какими-то силовыми полями. Вот есть сила гравитации, та, которая действует. Так вот известно, что Вы на меня силой гравитации влияете гораздо сильнее, это очень слабая сила, ничтожная. Так что влияние на человека этих сил абсолютно ничтожное и незаметное.

С. СОРОКИНА: Это относительно, Виталий Лазаревич. Вот я на Вас точно не влияю, а Вы на меня определенно да. Поэтому все относительно.

В. ГИНЗБУРГ: Силы ничтожны, но это не единственный аргумент. Слушайте дальше. Никакого влияния нет с точки зрения физики, и другие поля... Это аргумент номер один. А второй аргумент еще более понятный всякому человеку, далекому от науки. Просто статистически исследования. Именно была сделана такая вещь, например. Взяли 2000 младенцев, родившихся, ну, с точностью до секунд, или до минут там, я не знаю точно. И посмотрели их судьбу. Никакой корреляции. Положение планет точно такое же. Никакой корреляции нет. И вообще Вы смотрите прогнозы, я считаю, что любой человек, у которого есть хоть одна извилина в мозгу, должен понимать лживость прогнозов. Вот в "Известиях" некая дама там сейчас – г-жа Роговец, и она дает прогнозы. Например, прогнозы для Весов. Я – Весы. Прогнозы даются для всех Весов. А сколько Весов на земном шаре? Весов 500 миллионов. Ну, легко видеть, население земли 6 миллиардов, делите на 12 знаков Зодиака, там 12, ну, фактически их 13 сейчас, но это не важно. На 12 – 500 миллионов. Значит, 500 миллионам человек дается одинаковый прогноз.

С. СОРОКИНА: Во-первых, имеются в виду российские Весы, во-вторых, скорее всего, московские, или кто там, про кого мы в данный момент говорим. В-третьих, читатели "Известий". Вот смотрите, какая небольшая получается часть. Может среди них и есть какая-то корреляция.

В. ГИНЗБУРГ: Это же абсурд. Нужно, по-моему, не иметь ни одной извилины в мозгу, чтобы не понимать, что это бред.

С. СОРОКИНА: Ну, Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Дело в том, что умные, продвинутые астрологи, а также люди, которые относятся с пиететом к астрологии, они говорят о том, что дело не вот в таких зарисовках, которые дают в газеты просто для завлечения аудитории, а в некоем таком концептуальном подходе. Дело в том, что звезды не в прямую и точно определяют твою судьбу. Ты тоже имеешь влияние на звезды. Вот Ваша как бы совместная работа.

В. ГИНЗБУРГ: Какое? Это же абсурд.

С. СОРОКИНА: Мы – часть природы, и мы участвуем в этом круговороте.

В. ГИНЗБУРГ: Да участвуем.

С. СОРОКИНА: Поэтому мы не можем сказать, что природа на нас никак не влияет, а вот космическое окружение – это часть этого нашего окружения. Так "Козерог – умение быстро ориентироваться в происходящем позволит Вам получить многое из того, что Вы в действительности не очень-то и заслуживаете. Именно поэтому Вам не стоит сидеть, сложа руки и ждать, что все произойдет само собой". Ну, ничего такого, вполне общая рекомендация. Ничего не дает абсолютно.

В. ГИНЗБУРГ: Все 500 миллионов человек на земле должны...

С. СОРОКИНА: Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Ну, и что, это развлечение. Это не имеет отношения к серьезной астрологии.

В. ГИНЗБУРГ: Вот давайте, Светлана, я к этому вопросу тоже готов. У меня тоже и моя собственная жена. Кстати, рекордсмены, мы женаты 60-ый год, так что это чего-то да стоит. Так вот она меня тоже ругает, ну, не ругает, но, во всяком случае, критикует. И говорит, и что тебе, ну, смотрят, и кто в это верит, совершенная чепуха. Я с этим решительно не согласен. Почему? Действительно, Вы скажем, или многие другие относятся к этому, может быть, юмористически. Я, правда, не вижу, что здесь интересного. Это Ваше дело.

С. СОРОКИНА Ну, не хотим и не читаем. Какая разница.

В. ГИНЗБУРГ: Послушайте, что я хочу сказать. Есть определенная категория людей, кто в это верит. Это совершенно, несомненно. Я видел у них прогнозы на урожай, прогнозы, как себя вести и так далее. Так эти люди, которые верят, могут себе судьбу загубить. Вот Вы тут про Сенивинную – это дама довольно умная. Она составляет так, что неопределенно, вообще можно под что угодно. А есть прогнозы очень часто совершенно конкретные. В этот деть не ходи куда-то, не делай, не принимай решения, пятое, десятое. Это может привести, или, скажем, сиди дома, не пей лекарства. Мы можем прочесть, но не стоит на это тратить время. Это человек, которые в это верят, поскольку это чепуха, может быть огромный вред, как вред от всего. Вот я сконцентрировался на астрологии, как более простой. Ведь знахарство, это в том же направлении. Сколько людей погибло из-за этого. Колоссальное количество сейчас появилось знахарей, предсказателей и т.д. Я противник советской системы и коммунизма, так сказать, но я должен сказать, что не было астрологии, не было такого количества знахарства. И сейчас же может любой человек заниматься знахарством, это не запрещено. И другой момент...

С. СОРОКИНА: Я хочу просто возразить на то, что Вы уже сказали, знаете, каким образом? Дело в том, что люди, которые верят, положим, в такие прогнозы и в такие определения, они люди внушаемые. Не будет здесь печататься этот прогноз, они все равно найдут, во что поверить. Поэтому ничего не меняется в их судьбе, так скажем.

В. ГИНЗБУРГ: Я совершенно, согласен, что, если в газете "Известия" не будут печататься прогнозы, не так уж много изменится. Но какая задача прессы? Вот все дело в следующем. Я сам, как мы все, очень пострадал от цензуры. Я мог бы Вам разные анекдоты про это рассказать. Огромным завоеванием является отмена цензуры и свобода слова. Но как использовать вот эту свободу слова. Это ведь своеобразная диалектика. Ведь эта свобода слова – огромное завоевание используется и во вред тоже. Потому что всякий бред идет. Задача прессы состоит в том, чтобы просвещать население. Вот мы говорим патриотизм...

С. СОРОКИНА: Не только. Не только.

В. ГИНЗБУРГ: Я и не говорю только. Но одной из задач прессы, конечно, давать информацию, всякий понимает.

С. СОРОКИНА: И развлекать.

В. ГИНЗБУРГ: Что такое? Вот я хотел сказать следующее. Что такое патриотизм? Вот с Вашей точки зрения? Определите, пожалуйста.

С. СОРОКИНА: Любовь к Родине. Впрямую.

В. ГИНЗБУРГ: Да, устремление, чтобы твоей Родине было хорошо. Так стремление к тому, чтобы на твоей Родине были невежды, это не патриотизм. А стремление к тому, чтобы они были, наоборот, образованными людьми, это и есть патриотизм. Вот я, например, считаю себя в этом смысле патриотом. Я не квасной патриот, но я свою деятельность, вот сейчас мне уже много лет и так далее, это один из элементов, это не единственный момент, эта астрология какая-то жалкая, понимаете. Наше стремление, вот я сторонник того, просвещения. Вот об атеизме поговорим. Это очень важно. Я – атеист убежденный. Что значит атеизм? Атеизм – это утверждение, что ничего, кроме природы нет. Есть природа, наука ее изучает. Теперь, что очень существенно? Очень существенно, что у нас люди недобросовестные или невежественные путают атеизм с безбожием, с воинствующими безбожниками. Ленин их, кстати, называл воинствующими атеистами. И слово "воинствующий безбожник" возникло, как я понимаю, просто народ не понимает, что такое атеист, вот воинственный безбожник. Позиция воинствующих безбожников состоит в том, чтобы бороться с религией. Я наоборот, хотя и убежденный атеист, считаю, совершенно недопустимым борьбу с религией. Признание свободы совести исключает борьбы с религией? Хочешь, верь. Задача атеиста – просвещение. Сейчас, кстати, очень актуальная проблема в Америке. Вот я – член американского физического общества и получаю их бюллетени. Вот буквально вчера... Кстати, у них религиозное наступление идет довольно сильно. Вы знаете, что такое креационизм? Креационизм – это точка зрения, ну, которая в Библии, что Бог создал и т.д.

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, так как это абсурд, ну, совершенно очевидный, что 5 тыс. лет или 7 тыс. лет назад создали все. Отрицание эволюции. Это нормальный же человек не может верить в эту чепуху с моей точки зрения. Понимаете?

С. СОРОКИНА: Не будем оскорблять чувства верующих.

В. ГИНЗБУРГ: Нет, это не оскорбления чувства верующих.

С. СОРОКИНА: Ну, потому что получается по Вашей логике, что они все ненормальные.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, может быть.

С. СОРОКИНА: Поэтому не будем оскорблять.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, не будем, я как раз против оскорбления чувств верующих. Я сейчас продолжу мысль. Она состоит в том, что настоящий атеизм, конечно, отрицает существование Бога, но он абсолютно совместим с полным признанием свободы совести. И если ты хочешь верить, верь. Достоевский, конечно, великий человек, но его утверждение: "Если Бога нет, то все дозволено" абсолютно абсурдно. Вот я атеист, но никого не убивал. Я не считаю, что все дозволено. Ведь что такое заповедь? Ведь заповеди, конечно, возникли до христианства и до иудаизма. Это некий итог, к чему пришло человечество, определенные нормы поведения.

С. СОРОКИНА: Добровольные, необходимые самоограничения, так скажем.

В. ГИНЗБУРГ: Конечно. Но, во всяком случае, ничего такого нет. Поэтому, когда мы...

С. СОРОКИНА: Религия помогает их осуществлять. Она добавляет как бы вот этого вот регламента для человеческого поведения.

В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена – далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.

С. СОРОКИНА: Но Вы допускаете, что другие люди, которым легче с этим, и которые нашли в себе возможность веры, они пусть себе в этой вере и живут. Правда, же? Поэтому, ну, и пусть себе. Сейчас время-то располагающее. Хотите быть атеистом, хотите быть католиком, будьте католиком...

В. ГИНЗБУРГ: Мы с Вами уже договорились, что свобода совести.

С. СОРОКИНА: Конечно.

В. ГИНЗБУРГ: Кем хотите быть.

С. СОРОКИНА: И за это я и выступаю.

В. ГИНЗБУРГ: Но, к сожалению, церковь православная, это тоже тема, которую мы можем, агрессивна. Например, чего стоит... У Вас дети есть?

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Сколько им лет?

С. СОРОКИНА: Три с половиной.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, вот видите, если Вашего ребенка через несколько лет, понимаете, будут в школе ему закон Божий преподавать.

С. СОРОКИНА: Ну, вроде бы нет. Уже решение не навязывать.

В. ГИНЗБУРГ: Это как я вот выступал с этим тоже.

С. СОРОКИНА: Нет, решили не навязывать.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, а сейчас опять это пошло. Ну, хорошо.

С. СОРОКИНА: Максимум история религия, что возможно. Это как раз нормально.

В. ГИНЗБУРГ: Конечно. Вы знаете, между прочим, я раньше никогда религиоведением и всем этим не интересовался. Поэтому я не очень-то...

С. СОРОКИНА: Я читала Ваш ответ папе Римскому, еще предыдущему, Войтыле.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, это некоторая... Это уже реакция на клерикализм. Я хотел сказать, что если я правильно помню, в первые века христианства даже не крестили младенцев, потому что была такая точка зрения, что человек должен понимать. Ну, что значит, крестить младенца? Он же ничего не понимает. Вот когда ты большого возраста, ты можешь решать.

С. СОРОКИНА: И выбрать это.

В. ГИНЗБУРГ: Они же хотят, наоборот, с детских лет. Это я вот читал этот учебник Богдановой, кажется, "Основы православной культуры". Возмутительно, это закон Божий. Я, безусловно, сторонник того, что, во-первых, всякий цивилизованный человек признает историческую и художественную ценность Библии. Это бесспорно. Всякий культурный человек должен знать кроме математики, физики и т.д. историю религии элементарно. Все мы знаем, что в искусстве особенно, да и в литературе колоссальное количество прямых или косвенных ссылок на Библию. А мотивы массы картин все вообще библейские. Так что ясно, что это нужно знать. Поэтому то, что должен быть курс такой, называемый религиоведением, или часть ее истории, совершенно бесспорно, но не дети маленькие. У нас церковь агрессивна. Я недавно, мне просто сказали, что их этого ничего не вышло. Буквально я недавно подписал письмо Путину, вот какого содержания: патриарх Всея Руси Алексий II написал Путину письмо. Я его читал. Он, кстати, к нему обращается "Ваше высокопревосходительство", как-то по-старому, конечно. Ваше Высокопревосходительство, отдайте нам Новодевичий монастырь. Там есть женский монастырь, но сам Новодевичий монастырь – это там, где кладбище.

С. СОРОКИНА: Ну, да исторический музей, практически.

В. ГИНЗБУРГ: Да, он принадлежит историческому музею. Так вот представители исторического музея, они как-то были там кто-то из знакомых, обратились в частности и ко мне с криком: патриарх просит передать Новодевичий монастырь полностью передать церкви. Ну, вот я в числе других подписал...

С. СОРОКИНА: Выступил против.

В. ГИНЗБУРГ: Воззвание Путину, чтоб не передавали. И мне сообщили вроде Совет Министров, во всяком случае, я не знаю, как Путин решит, но Совет Министров отказал. Ну, зачем? Это же агрессия типичная.

С. СОРОКИНА: Вы говорите "агрессивна церковь", но глядя на Вас, агрессивны и атеисты тоже. Вы же тоже с письмом обратились к Путину. И запретили передавать Новодевичий монастырь.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, может быть, я горячо говорю. Нет в моей душе агрессии. Я наоборот, я сказал, я даже завидую верующим. Пожалуйста.

С. СОРОКИНА: Виталий Лазаревич, а вот вопрос. Я возвращаю Вас к суевериям. Ведь суеверия это тоже доверие к каким-то мистическим моментам.

В. ГИНЗБУРГ: Так я против суеверий, конечно.

С. СОРОКИНА: Ну, Вы же суеверны. Никуда ж от этого не деться. Вы сами признались.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, в каком смысле? Но тоже по-дурацки. Но суеверие такое. Некоторые считают, что 13 число плохо. И, как известно, в Америке даже нет 13-го этажа. А некоторые наоборот радуются и говорят, что 13-е – это замечательное число. Ну, пойди тут разберись. Когда я сталкиваюсь с суеверием, я лично, я это отмечаю, но, конечно, понимаю, что это чепуха.

С. СОРОКИНА: Но вот, например, тот же Сергей Королев, у него были дни, когда нельзя в космос отправлять. И это стало негласным регламентом.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, что делать.

С. СОРОКИНА: Что у него была куча каких-то примет и суеверий. При этом более чем материалистический человек.

В. ГИНЗБУРГ: Вы объясните ему. Ну, да, есть суеверия. Ну, что это значит?

С. СОРОКИНА: Ну, это доверие человека все равно к тонкому миру. Признание его влияния.

В. ГИНЗБУРГ: Но что это доказывает? Что? Что есть Бог что ли? Вот интеллигенция. Я не касаюсь Вас и не буду Вас экзаменовать.

С. СОРОКИНА: Да, касайтесь, пожалуйста.

В. ГИНЗБУРГ: Пожалуйста, но меня поражает следующее. Если человек не знает, кто такой Лев Толстой, или кто такой Пушкин, или кто автор "Евгения Онегина" или автор "Войны и мира". Троглодит. А я вот провел исследование. Спрашиваешь интеллигентного человека: а почему меняются сезоны – зима, лето, осень? Я не хочу Вас спрашивать, а вдруг Вы не знаете. Очень многие...

С. СОРОКИНА: Вращение земли, по-другому солнце освещает планету.

В. ГИНЗБУРГ: Более-менее правильно. Но дело все в наклоне земной оси по отношению к плоскости эклиптики. Но очень частый ответ, очень рад, что Вы так ответили, состоит в том, что меняется расстояние от Земли до Солнца, например.

С. СОРОКИНА: А, нет.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, так Вы – интеллигентная дама и знаете.

С. СОРОКИНА: Спасибо.

В. ГИНЗБУРГ: Я уверяю Вас, что попробуйте, задайте этот вопрос очень многим, и очень многие этого не знают.

С. СОРОКИНА: Напоминаю Вам, что Вы слушаете разговор с ученым-физиком, лауреатом Нобелевской премии 2003 года, академиком Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Сделаем короткий перерыв на рекламу, а потом продолжим.

РЕКЛАМА

С. СОРОКИНА: Итак, напоминаю Вам, что Вы слушаете разговор с ученым-физиком, лауреатом Нобелевской премии академиком Виталием Лазаревичем Гинзбургом. До рекламы Вы слышали первую часть нашего разговора, а сейчас мы продолжим.

В. ГИНЗБУРГ: Как быстро развивается наука. Вот у нас есть такой Грэф – министр, просто троглодит.

С. СОРОКИНА: Почему?

В. ГИНЗБУРГ: Вот я Вам сейчас скажу. Он сказал, что наука не нужна. Говорили, что вот на заседании, где обсуждалось будущее академии наук, это очень важный вопрос – роль науки в обществе. Так вот, академия наук требует определенных денег и больших денег. Мы тратим на науку чуть ли не в 100 раз меньше, чем Америка. И мы отстаем в этом смысле. И вот определенные круги хотят как-то урезать Академию Наук. Забрать частично. У Академии Наук сейчас очень много земли и хорошей ценной земли. Так вот хотят всякие деятели, так сказать, прибрать к рукам эту землю, прибрать к рукам Академию. Академия дорога.

С. СОРОКИНА: И управление какое-то менеджерское ввести.

В. ГИНЗБУРГ: Это уж настолько идиотская теория. Я ее знаю. У меня лежит здесь вот. Это какой-то просто бандит. Менеджерское управление. А что такое президиум Академии Наук? Это и есть менеджерское управление. Но это управление ученых. Не могут же наукой ведать менеджеры. Ну, техникой частично могут. Совершенный абсурд. Так вот я хочу сказать, что этот Грэф выступил с тем, что зачем вообще выброшенные деньги там на науку не нужно давать деньги и т.д. Это абсолютный абсурд. Я наоборот считаю и глубоко уверен, что будущее всего мира в значительной мере в науке. И будущее России. И я получаю американские журналы, и они тоже кричат: у нас урезали, нам мало дают. Им мало дают. Вы знаете, имеется замечательная проблема, кстати, это важно и для развития российской науки. Есть замечательная проблема – поиск гравитационных волн. Ну, Вы знаете, что, как я уже говорил, силы гравитации страшно малы. Поэтому гравитационные волны, это волны, аналогичные световым волнам, но волны гравитационного поля, они очень слабы. И их до сих пор не поймали. И вот американцы создали две установки больших, которые знаете, сколько стоят? 500 миллионов долларов. Мы таких денег....

С. СОРОКИНА: Всего лишь для ловли этих гравитационных волн, да?

В. ГИНЗБУРГ: И до сих пор не нашли. Я это хорошо знаю, потому что человек, который, ну, коллеги, есть такой Брагинский Владимир Борисович, профессор МГУ, он участвует в этом проекте и очень хорошо. Делают американцы, но наши участвуют. Они получат все результаты. Так и нужно себя вести. Мы не можем тратить колоссальные средства. Действительно, если бы меня спросили, нужно ли тратить такие средства на поиск гравитационных волн, я бы первый бы ответил – не.

С. СОРОКИНА: Ну, вот видите.

В. ГИНЗБУРГ: Это естественно. Потому что по одежке протягивай ножки.

С. СОРОКИНА: А сколько таких вот проектов? Между прочим, Вы ведь в курсе, наверняка. Вы ведь следите за новостями. Вот этот свежий скандал в Южной Корее. Где ученый объявил несуществующее достижение. Стволовые клетки. Вы представляете, какой удар. Многие говорят, что теперь там тоже под угрозой многие направления исследований.

В. ГИНЗБУРГ: Просто враги этого ученого будут его преследовать.

С. СОРОКИНА: Дело не в этом. Меньше государство собирается выделять денег, в том числе на исследования.

В. ГИНЗБУРГ: Стволовые клетки-то не виноваты. Это действительно замечательная вещь, по-моему. Я, к сожалению, плохо знаю биологию. Хотя на моих глазах, вот когда Крик, Крик, кстати, мой ровесник, он с 16 года, и он умер около года назад. Это в 53-м году, когда они открыли ДНК.

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

В. ГИНЗБУРГ: Вот смотрите, 50 лет назад. На памяти нашего поколения. Ну, или Ваши родители, не важно. Такие великие открытия. А сейчас используется уже колоссальная в медицине. Уже совершенно другая медицина. В 19 веке даже анестезии не было.

С. СОРОКИНА: Да это так, конечно, развивается человечество. И наука дает свое. Между прочим, религия, религия, во всяком случае, в лице представителей церкви, они ведь не против науки, а даже предлагают рука об руку познавать тайны мира.

В. ГИНЗБУРГ: Вы видно читали эту мою статью. Так что там писал папа Иоанн Павел II? Кстати, был, конечно, человек выдающийся.

С. СОРОКИНА: Что человека определяет следующее: человек ищет истину, пытается ее познать.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, можно ее понять не только с помощью науки, ну и силой откровения. Вот я их спрашиваю, вот этих теологов, ну, покажите хоть один пример, когда силой откровения мы что-то узнали.

С. СОРОКИНА: Искусство. В искусстве все силой откровения. Искусство невозможно без откровения.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, что такое откровение? Это что-то снизошедшее...

С. СОРОКИНА: Да, снизошедшее.

В. ГИНЗБУРГ: Вы хотите мою веру, если это можно назвать верой.

С. СОРОКИНА: То это светский гуманизм.

В. ГИНЗБУРГ: Пожалуйста. Вот светский гуманизм. Да. Полностью заменяет религию. Но это же на научной основе. Она не отрицает науку. И, конечно же, они сторонники всех разумных гуманистических правил. Никакого противоречия нет. Я уверен, что через... Знаете, вот прогноз, но этого даже Ваша дочь не увидит, но Ваша внучка. У меня, кстати, есть правнуки уже. Они, может быть, увидят. Я уверен, что через 100 лет не будет религии, во всяком случае, в культурном мире, а будет светский гуманизм.

С. СОРОКИНА: Не думаю. Не думаю, что так скоро. Не думаю. Мне кажется, надеюсь, я, так скажем, что мы движемся в сторону такого экуменизма, что не будет такого религиозного разграничения, которое, мне кажется, есть зло.

В. ГИНЗБУРГ: Что меня заставляет все-таки верить в то, что человечество не пропадет, и все кончится хорошо. Давайте так говорить. Потому что я задаю себе вопрос: что было 60 лет назад? Вот не в 45-м, а, давайте, в 43-м. Значит, так. Война, Гитлер захватил всю Европу. Ну, до перелома, до Сталинграда. Захватил всю Европу. У нас практически фашистско-сталинский режим. Вообще сплошной мрак. И вот, а что мы имеем сейчас? Нельзя же отрицать, очень мощная Америка, Европа процветающая, мы тоже все-таки...

С. СОРОКИНА: Как-то изменившиеся.

В. ГИНЗБУРГ: Колоссально изменившиеся. Поэтому я надеюсь все-таки, что человечество сможет победить этот мрак. Интересный вопрос, я, может быть, хочу обратить Ваше внимание. Это вот что. Нужно понимать, что науки находятся совершенно на разном уровне. Вот физика и экономика, давайте рассмотрим. В физике нет русской физики, еврейской физики, английской физики. Есть единая физика. Когда Вы говорите, "Российская физика" это значит, состояние физики в России. Или английская физика – состояние в Англии, но наука одна. У нас есть споры. Масса не ясного. Но у нас есть общий язык. А возьмите, что с экономикой делается.

С. СОРОКИНА: Иногда кажется, что это лженаука.

В. ГИНЗБУРГ: Нет, это просто такое состояние науки. Возьмите, вот Илларионов держится одного мнения. Вот у нас есть такой академик Львов.

С. СОРОКИНА: Да, да. Знаю прекрасно.

В. ГИНЗБУРГ: Вот Вы его знаете.

С. СОРОКИНА: Я знакома с ним. Да.

В. ГИНЗБУРГ: Я с ним едва знаком, но он пишет многое и утверждает, что наша экономическая политика неверна. И Ясин тоже утверждает. А другие утверждают, что она верна. Вы понимаете, что делается. И это интересно, как это преломилось. Это они все знают на Нобелевских премиях. Ведь Нобель никакой премии по экономике не предложил.

С. СОРОКИНА: Ну, он и по математике, по-моему, не предложил, так что...

В. ГИНЗБУРГ: По математике как-то по другим причинам, там есть всякие слухи, не будем это обсуждать. А насчет экономики, если память мне изменяет, в 69 году такую премию ввел банк Швеции. И он дает там на это деньги. И, кстати, она официально называется даже не Нобелевская премия, а премия имени Нобеля. Ну, вообще там вот, когда выдавали, так эти экономисты были на равных правах с остальными лауреатами. Но это вот отражение того, что еще 100 лет назад экономика вообще не считалась, хотя был там, конечно, Адам Смит и Маркс. Так вот, что я хочу сказать, наука бешено развивается, и экономика бешено развивается. И компьютеры помогают в этом колоссально. И я надеюсь поэтому, что через какое-то время и в экономике будет нечто более определенное. Вы понимаете? И тогда можно будет, может быть, более четко, может быть, прогнозировать будущее.

С. СОРОКИНА: Вот, кстати говоря, хотела Вас спросить, Виталий Лазаревич, дело в том, что сейчас в связи с тем, что появились разнообразные каналы обмена информацией, появились и сложности в определении, что есть обмен информацией, а что есть предательство интересов Родины. Появились дела шпионов-ученых.

В. ГИНЗБУРГ: Я вот участвовал в этом деле.

С. СОРОКИНА: В каком?

В. ГИНЗБУРГ: Как? Я выступал и выступаю по Данилову. Это возмутительное дело. Люди, может быть, боятся говорить. А я , во-первых, не боюсь, потому что не посадят же меня в конце концов. И мы проводили, вот есть такой Рыжов, может, Вы его знаете.

С. СОРОКИНА: Да, конечно. Конечно.

В. ГИНЗБУРГ: Вот я Вам очень советую, можете с ним поговорить, он еще лучше знает. Есть такая комиссия...

С. СОРОКИНА: Людмила Алексеева?

В. ГИНЗБУРГ: Да, да, да. Людмила Алексеева. Вот есть такая группа, я тоже в нее вхожу.

С. СОРОКИНА: Хельсинская группа.

В. ГИНЗБУРГ: Мы заслушивали и Данилова, он тогда был с нами, он тогда не сидел, его временно отпустили. Это чистая липа. Это возмутельнейшая вещь. Это кгбинные штучки. Просто они, понимаете, желают получить, я так понимаю, лишнюю нашивку или как-то пройти вперед, состряпали это дело. Там был суд присяжных. И все дело в экспертизе. Вот это вот сложнейший вопрос. Так я сам присутствовал на заседании, где были, как утверждает Рыжов, все ведущие. Я не достаточно знаю этих людей, ведущие специалисты в этой области. И все, как один, утверждают, что ничего Данилов, все это было известно. Ничего он китайцам не выдал. А эти люди нашли, понимаете, экспертов каких-то. Ну, мало ли мы можем найти неграмотных экспертов, которые подтвердят все, что угодно. И вообще элементарное отсутствие логики. Это все делается на закрытых заседаниях. Что за логика? Если человек – шпион, Вы его обвиняете в шпионаже, значит, он какой-то стране, допустим, Китаю, передал уже информацию. Так почему эту информацию нельзя уже публично опубликовать. Это же логический бред.

С. СОРОКИНА: Ой, чтобы Индия не узнала.

В. ГИНЗБУРГ: Вот именно. Так что вот Вам пример. Наоборот, мы написали какое-то письмо куда-то там в Хельсинки... Не в Хельсинки, простите, в Страсбургский суд и куда-то еще. Вы правы совершенно.

С. СОРОКИНА: Еще вопрос. Как раз упомянули мы Ближний Восток, упомянули Иран. А скажите, как Вы относитесь к ситуации сейчас с ядерной программой по Ирану?

В. ГИНЗБУРГ: Я бы без всяких разговоров, я сегодня слушал, что американцы настаивают передать это в совет безопасности. Конечно, нужно это передать. И санкции на них. Нужно их, так сказать, никаких, вот эта теория, понимаете, дурацкая совершенно политкорректности. Вот мы можем на примере Ирака. Ведь большинство, в том числе мои родственники и близкие друзья, они: нет, нельзя было вводить американские войска в Ирак и английские. А я считаю, что нужно было вводить. Конечно, они ввели неуклюже. конечно, это в каком-то смысле нарушение. Ну, оказалось, что у Саддама нет. Понимаете. Нужно ждать, пока этот негодяй бросит биологическое оружие на голову, что ли? Или, ведь он известный. Вот смотрите, какой бандит. Они применяли химическое оружие в войне с Ираном. Установлено. Они разграбили Кувейт. Это же мы прекрасно с Вами помним. Они убили у себя колоссальное количество людей. И иракцы же их сейчас судят. Не американцы судят. Эти утверждают, что нужно сидеть и молчать. И ждать, пока...

С. СОРОКИНА: Ну, тяжелая штука, такого рода вмешательства. Война в этом регионе страшная.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, конечно, конечно. Прекрасно понимаю. Но ведь это же Вы вспомните Мюнхен. Вспомните происхождение той войны. Ведь они в белых перчатках пытались этого негодяя Гитлера остановить, и не остановили, и не могли остановить.

С. СОРОКИНА: Т.е. Вы за серьезное превентивное вмешательство. Да?

В. ГИНЗБУРГ: Конечно, это сложный вопрос, но я против, эти, так называемые, левые пацифисты меня возмущают. Такова человеческая порода. Ну, что делать?

С. СОРОКИНА: По Ирану, т.е. действительно, нужно передавать, на Ваш взгляд, в Совет безопасности.

В. ГИНЗБУРГ: Нужно принимать меры. Поздно будет, когда они бросят бомбу. Ведь они не бросят, это, конечно, я не думаю, что это реальная угроза для человечества сейчас. Но нельзя им давать делать, что они хотят. Должно же мировое сообщество управлять. И видите Северная Корея, ну, это же смех. Это же диктатура. Он сейчас вот попал в Китай, так сказать, секретный визит, поезд охраняли. Это же смехотворно. Я читал о Северной Корее. Вы же тоже читали. Они же голодают. Там же неизвестно что делается, им атомная бомба нужна. А Южная Корея, те же корейцы процветают. Ну, что говорить?

С. СОРОКИНА: Да. Скажите мне, пожалуйста, еще, что еще из событий сегодняшнего дня вас интересует и привлекает Ваше внимание вот сегодня?

В. ГИНЗБУРГ: Из событий не науки Вы имеете в виду, конечно.

С. СОРОКИНА: Вот именно из разнообразных событий, не только науки.

В. ГИНЗБУРГ: Нет, ну, меня, конечно, огорчает ситуация, во-первых, у нас в стране.

С. СОРОКИНА: Такой некий возврат к неким уже... былым традициям, да?

В. ГИНЗБУРГ: Да, безусловно, что будет, не понятно. Это просто черт знает что. Ну, вот Вам Ваше "Эхо..." разрешает разговаривать. Вы понимаете, я далеко и многие считают, вернулись в старое время. Я решительно против этого. Нельзя сравнивать. Я, слава Богу, прожил много лет в советское время и понимаю, что колоссальный прогресс. И, по-моему, это не благодарность. Значит, я являюсь противником астрологии. В "Известиях", я считаю, что возмутительно, что в хорошей... И, кстати, обратите внимание, ни в одной хорошей западной газете, которую я знаю, ни в "Нью-Йорк Таймс", "Таймс" никакой астрологии, конечно, нет.

С. СОРОКИНА: Ну, они, наверное, прошли этот этап. Они прошли этот этап. У нас есть. У нас в "Коммерсанте" печатают.

В. ГИНЗБУРГ: Это бульварная пресса, с моей точки зрения.

С. СОРОКИНА: И в "Известиях", и в разных других газетах.

В. ГИНЗБУРГ: Вот, значит, не было в "Известиях". А я читаю "Известия", понимаете, с детства. Отец читал. Потом появилась несколько лет назад с астрологией. Там был какой-то редактор, Кожохин, кажется.

С. СОРОКИНА: Был такой.

В. ГИНЗБУРГ: Я ему написал письмо.

С. СОРОКИНА: Он Вам не ответил.

В. ГИНЗБУРГ: И он мне не ответил. Потом был другой редактор. И вдруг я вычитал в "Известиях", что у них назначен новый генеральный директор товарищ Годлевский, кажется.

С. СОРОКИНА: Годлевский, да.

В. ГИНЗБУРГ: И я, откровенно говоря, не знал, что такое генеральный директор. И я ему написал вежливое письмо. И сказал, что вот не нужно, не позорьте хорошую газету, нельзя же этого делать.

С. СОРОКИНА: А он Вам ответил, что нельзя вмешиваться в политику редакционную.

В. ГИНЗБУРГ: И вот представьте себе, он мне ответил через месяц, что я с Вами согласен, но у нас редакция отвечает за содержание. Товарищ Бородин тогда был. Значит, Бородин отвечает. А он считает, что нужно астрологию, поэтому помочь Вам не могу. потом Бородина сняли. И в "Новой газете", которую я читаю, там были статьи того же Бородина. И особенно возмутившее меня письмо...

С. СОРОКИНА: Сенкевича.

В. ГИНЗБУРГ: Сенкевича в "Новую газету", что да, он осуждал сам астрологию, главное рентабельность. Поэтому как рентабельность...

С. СОРОКИНА: Ну, это менеджерский подход. Конечно, если это привлекает читателей...

В. ГИНЗБУРГ: Это возмутительно. Возмутительно. Я считаю, что задача. Вот я понимаю так. Патриотизм я понимаю так. Что в меру возможностей человек должен стараться просвещать население. Делать все, что может хорошего для своей страны. Государство и страна должны стремиться к воспитанию населения как раз. Вот этот пример как раз, если маленькая газетенка, которой нужно выжить что-то такое, она бы печатала прогнозы, я бы ее простил. Но когда "Известия", для которых это, понимаете, последняя спица в колеснице. Вместо того, чтобы подумать, что ты должен наоборот... Мы, кстати, написали 4 академика, это вот тоже интереснейшее дело, написали в "Известия". И это было опубликовано в тех же "Известиях". Но дело в том, что в военном ведомстве была астрология. Вы подумайте. И в МЧС, как это вот. В МЧСе они по астрологии, понимаете, ведь нельзя же, астрология – это бред. Я же это понимаю. И все ученые это понимают. Они просто ищут пропавший самолет астрологическим методом. Я считаю, что будущее мира и России, может быть, в особенности в огромной степени зависит от развития науки и от использования научных достижений и от научного мировоззрения. Это не религия, не возвращение к царю-батюшке, как хочет товарищ Михалков. И не, понимаете, возвращение к религии, как хотят вот наши православны босы. И не в этом будущее России. Будущее в развитии науки, в первую очередь. Ну, и демократии, конечно. Но мы не обсуждаем сейчас этой политической стороны дела. Наука доказала своим уже нескольковековым развитием всю свою мощь, всю свою силу. А вот товарищ Грэф, например, продолжает: нужно академии, видите ли, уменьшить число институтов и т.д. Я не знаю, люди, преданные науке, Вы знали, что они голодали. Вот фонд был в Ленинграде. Ну, Вы знаете это. Люди голодали, но этих коллекций, понимаете, не ели.

С. СОРОКИНА: Да, в блокаду.

В. ГИНЗБУРГ: И, кроме того, ведь есть заповедники и т.д. А это хотят использовать это землю. Все время покушение, понимаете, на землю. Жулье. Я не люблю жулье. Не люблю олигархов, кстати, тоже. У меня была интересная переписка, слишком сильно. Ходоркоский мне написал письмо. Это, может быть, Вам интересно будет. Значит, я где-то там высказался против олигархов. Так, короче говоря, я где-то там что-то, я даже не знаю где, я против этого грабительского капитализма и т.д. И вот, представьте себе, Ходорковский, когда он уже сидел, прислал мне письмо. По-моему, я плохо храню его. Рукописное, написанное от руки. И там написано было следующее. Вот Вы выступаете против. Вы не правы. Я, например, все свои деньги и усилия тратил на развитие производства. А моя личная ничуть не более богата, чем жизнь, так называемого, среднего класса. Единственное, что я тратил очень много денег, так это на охрану. Что неизбежно. А в остальном ничего такого не было. И действительно, я верю в его искренность. Я знаю, что его мать и отец содержат там...

С. СОРОКИНА: Лицей детский.

В. ГИНЗБУРГ: Очень благородный. Ну, это особый...

С. СОРОКИНА: У него действительно скромно было с личными тратами.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, я ему ответил, что, конечно, олигарх олигарху рознь. Можно по-разному тратить. Мы тоже, например, я, так сказать, сейчас организатор такого фонда "Успехи физики". Мы хотим просвещения молодежи, издавать всякие брошюры, бороться с лженаукой и т.д. и т.д. Нам нужны деньги. И мы обращаемся естественно за помощью к тем, кто имеет деньги. Я здесь ничего плохого не вижу. Раз уж это так. Ну, я написал Ходорковскому, что вот такая. Ну, если у Вас останутся большие деньги, в чем я очень сомневаюсь, ну, я у Вас возьму на развитие там чего-то (смех). Вот таким вот образом.

С. СОРОКИНА: Нет, с этим нельзя не согласиться. Я на 100% с Вами согласна, что только просвещение может сдвинуть с мертвой точки все в нашей стране. Конечно же, не набожность, в первую очередь, не астрология, а просвещение. В этом абсолютно с Вами согласна.

В. ГИНЗБУРГ: Так нужно за это бороться. Меня вот возмущает, видите, вот я лежу. И вообще уже, так сказать, конченный человек.

С. СОРОКИНА: У Вас многолетняя привычка думать, поэтому Вы все равно от жизни не отключаетесь. А у многих нет никакой привычки думать ни в какой мере.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, так нужно их учить думать, а не верить в чудеса. Что такое чудо? Чудо – это то, что противоречит науке, чего нет. Между прочим, Вы знаете, я недавно где-то вычислил, какая-то группа священников выступила против причисления папы Иоанна Павла II к лику святых, потому что для этого нужно, чтобы он совершил какое-то чудо. Ну, в общем, галиматья типичная. Стыдно читать, как взрослые люди...

С. СОРОКИНА: Ну, ладно.

В. ГИНЗБУРГ: Могут заниматься этим.

С. СОРОКИНА: Ну, при всем при том Иоанн Павел II был человеком выдающимся.

В. ГИНЗБУРГ: Да, безусловно.

С. СОРОКИНА: Большим гуманистом. Если на то пошло. Страшно образованным человеком. И много лично сделавшим.

В. ГИНЗБУРГ: Меня, правда, эти сволочи не пустили. Меня приглашали в Ватикан, а мне запретили.

С. СОРОКИНА: КГБ?

В. ГИНЗБУРГ: Ну, да, меня все время, понимаете, ну, когда прочтете мою автобиографию, просто, когда Вам нечего будет делать, прочтите, это вообще интересно просто не с точки зрения меня, как личности, а с точки зрения нравов.

С. СОРОКИНА: С точки зрения движения по судьбе.

В. ГИНЗБУРГ: Так вот я не мог поехать в Ватикан, но я потом, когда я был в Италии, потом я все-таки был уже, я поехал, это его летняя резиденция. И там прекрасный парк еще кардиналов Барбарини, кажется. И вот нас какой-то священник. Там есть какая-то ватиканская обсерватория (НАЗЫВАЕТ ПО-ИТАЛЬЯНСКИ). Конечно, я итальянского не знаю, и латыни не знаю. Ну, в общем, есть такая ватиканская обсерватория. И вот священник оттуда нас водил по саду. Это замечательный, богатый сад рядом с этой летней резиденцией папы. Так вот я почему-то запомнил пустяк. Он нас водил, я восхищался садом. Он сказал: когда папа здесь бывает, мы не можем заходить в этот сад. Почему? Он ответил мне. Мы по-английски говорили, естественно. Я очень боюсь, у меня плохой английский. Его ответ был такой: они не хотят, чтобы их подслушивали. Оверхерд. Они не хотят, чтобы нас подслушивали.

С. СОРОКИНА: А удалось с папой-то повидаться?

В. ГИНЗБУРГ: Нет. Нет, я видел папу на площади св. Петра.

С. СОРОКИНА: Но пообщаться не удалось.

В. ГИНЗБУРГ: Зельдович, Вы знаете, такая фигура. Его как-то пустили. И он подарил папе свои сочинения (смех). А он знал. Я тоже ему эту книжку подарил. Ну, нет у меня предыдущей. Нет. Иоанн Павел II вызывает у меня только уважение. Но что делать?

С. СОРОКИНА: Разные у Вас вероисповедания.

В. ГИНЗБУРГ: Реабилитировал Галилея. Вы знаете?

С. СОРОКИНА: Да, я прекрасно знаю. Он извинялся за преступления инквизиции. Это много что значит.

В. ГИНЗБУРГ: Джордано Бруно они не реабилитировали, так сказать, потому что ...

С. СОРОКИНА: А он светским судом был осужден, по-моему. Он, по-моему, не церковью был на костер отправлен. Так какая-то закавыка есть.

В. ГИНЗБУРГ: Нет. Они делали вот каким образом. Церковь сама не жгла.

С. СОРОКИНА: Вот. Вот они и говорят об этом. Осуждала, а потом светские власти.

В. ГИНЗБУРГ: Было налажено дело.

С. СОРОКИНА: Было налажено. Это точно. А со Сталиным приходилось общаться? Нет? Никогда?

В. ГИНЗБУРГ: Нет. Что Вы? Вы знаете, Харитон – честный был, симпатичный человек, кстати. Так он сам видел только один раз, когда ему дали плутониевую бомбу, один раз. Курчатов тоже видел несколько раз. Вавилов тоже. Нет, их особенно не допускали. Товарищ Берия не оправдал доверия. Вот как интересно было в те времена, когда я помню, когда я помню, что Берия посадили, это была такая сенсация.

С. СОРОКИНА: А это какое у Вас вызвало? Скорее положительное?

В. ГИНЗБУРГ: В 53 году.

С. СОРОКИНА: Скорее положительное ощущение?

В. ГИНЗБУРГ: Я даже не помню. Это была скоре растерянность. Товарищ Берия не оправдал доверия. Ну, конечно, он виноват не больше, чем все остальные. Больше, конечно...

С. СОРОКИНА: Сколько нам открытий...

В. ГИНЗБУРГ: Чудных, да. Кстати, Вы мне напомнили, по ассоциации. Мне тут звонил. Есть такой академик Кардашов. Астроном. Если Вы хотите, я могу....

С. СОРОКИНА: Так, так, так. И что?

В. ГИНЗБУРГ: Так он мне звонил возмущенных, сегодня, или вчера, я не помню. Что два дня назад по1-му каналу... Я не помню, Вы на каком канале были?

С. СОРОКИНА: На 1-ом.

В. ГИНЗБУРГ: По 1-му каналу была передача Гордона, тоже какая-то астрологическая чепуха. Там он пригласил каких-то гадалок, или что-то в этом духе. Возмутительно. Вообще этот Гордон мне два раза, кстати, предлагал, не он сам, а какая-то женщина от него, пройти в их передаче. Вы помните, ночью была передача?

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

В. ГИНЗБУРГ: Это тоже было безобразное явление, потому что Гордон – человек малограмотный, он только умеет курить папиросы, так, что огромный пепел. Я всегда восторгался. Он сидит, курит, и вот такой пепел. А выступали там и знающие люди и не знающие. Он не может даже разделить. Так вот, понимаете, на 1-ом канале эта уже астрология, эта вся галиматья. Ну, это же преступление. Как Вы не понимаете?

С. СОРОКИНА: А Вы знаете, у того же Гордона недавно, я слушала совершенно случайно, попав на эту программу, два человека из церкви православной говорили там о путях развития церкви в нашей стране. А интересно. Я не могу себя назвать воцерковленным человеком, а скорее атеист. Но слушать о том, как духовные, умные, кстати, образованные люди рассуждают о роли церкви, о ее возможностях вот в нынешней ситуации, и о ее развитии, очень интересно.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, конечно, я не отрицаю.

С. СОРОКИНА: Как всякое развитие там не знаю, мысли гуманитарной что ли. Я к этому философски отношусь.

В. ГИНЗБУРГ: Конечно, ведь вообще история церкви, ведь я отнюдь не осуждаю верующих, ведь 2000 лет назад состояние общества и знания было таким, ну, почему не поверить в чудеса, почему не поверить. Я в общем, как говорится, кажется, это у Райкина было: в Греции все есть. Я уже не помню.

С. СОРОКИНА: Да, да.

В. ГИНЗБУРГ: Так и в религии все есть. Но понимаете, это, кажется, называется философский релятивизм. Что все, мол, относительно и т.д. и т.д. Я совершенно с этим не согласен. Не согласен. Нет. Есть рациональное, есть истина. И вот наука, научный метод, вот я хочу Вас убедить. Я не смог, к сожалению, во всей глубине и прелести...

С. СОРОКИНА: Да, нет. Я сопротивляюсь, что называется по профессии. Я близка к Вашему представлению о мире.

В. ГИНЗБУРГ: Потому что Вы, наверное, кончили что-нибудь?

С. СОРОКИНА: Я заканчивала лесо-техническую академию, на самом деле.

В. ГИНЗБУРГ: Вот, наверное...

С. СОРОКИНА: Нет, я близка абсолютно к тому, что Вы говорите. Я не церковный человек совсем даже и не мистик. Я как раз очень земной человек.

В. ГИНЗБУРГ: И что касается церкви, я тоже глубоко убежден, что там есть ... Сейчас в церкви, кстати, идет дикая борьба между фундаменталистами, которые, например, это же дикость. Они не хотят....

С. СОРОКИНА: На старославянском. Календарь этот Юлианский.

В. ГИНЗБУРГ: У меня так, я знаете, не только на словах, но и на деле вполне в этом смысле демократ. У меня в отделе, ну, я сейчас не зав, отделом, но был зав. И в моем секторе сейчас есть человек, глубоко верующий. И он участвует в этой, кажется, Колосков там фамилия. Ну, не важно. Я забываю фамилии. Я так обрадовался, что Ваше отчество помню, что я забываю. Так, в общем, он борется за то, что он перевел даже многие молитвы на русский язык. Это же дикость. Вот, кстати, Иоанн Павел II был тоже сторонником, это Ватиканский собор.

С. СОРОКИНА: Да, это приближение к реальному сегодняшнему обществу.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, конечно. Это же дикость.

С. СОРОКИНА: И это тогда, действительно, какое-то социальное служение. Мне так кажется. Мне кажется есть этот фундаментализм и есть чиновничество от церкви и есть искренние люди, которые хотят помогать. Вот это мое глубокое убеждение. Поэтому здесь...

В. ГИНЗБУРГ: Я вот глубоко убежден, что вот эти искренние, хорошие люди, которых много, им нужно не в церкви быть, а в гуманистическом обществе.

С. СОРОКИНА: Мы говорили уже час, и было видно, что Виталий Лазаревич устал. Хотя и не подавал виду. На прощанье он подарил мне книгу, написанную уже здесь, в больнице. Где Гинзбург провел последние несколько месяцев. Книга называется "О сверхпроводимости и сверхтекучести. Автобиография". Т.е. жизнь, как постижение научной истины. Я сказал Виталию Лазаревичу, что, на мой взгляд, его область физики – сверхтекучесть и сверхпроводимость и есть самая мистическая. Он стал опять возражать, прочел популярный краткий курс о проводимости материалов. Как ни странно объяснил так понятно, что я удивилась, вспомнив, как не любила физику в институте. Прощаясь, я оглядела больничную палату. Старое деревянное кресло – примета долгого пребывания, книги, папки, газеты на столе и на подоконниках. Под рукой у академика маленький радиоприемник, установленный на две волны "Эхо Москвы" и радио "Свобода". От телевизора отказался принципиально. У Гинзбурга часто бывают посетители. Он не отказывается комментировать те или иные события по телефону. Пишет письма, статьи, даже вот книги. В этом году ему исполниться 90. Шагая по длинному больничному коридору, я думала, что все-таки не до конца убедил меня атеист и материалист Виталий Гинзбург. Есть в мире явления, которые невозможно объяснить, которые уж точно можно назвать чудом. Это чудо человеческого гения, чудо полноты жизни несмотря и вопреки. И научные открытия все равно откровения, озарения, я уж не говорю о чудесах помельче. Например, говорить всю жизнь то, что думаешь, даже если это сильно не выгодно.