Игра в нашей жизни

В.Р. Легойда: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире – "Русский час" с журналом "Фома".

В католической традиции существует предание о святом Людовике де Гонзаго. Когда он учился в семинарии, то как-то раз на перемене играл в мяч. Семинаристы, его товарищи, развлекались распространенной в то время забавой – отвечали на вопрос: "Что ты будешь делать, если через полчаса случится Страшный Суд?" Кто-то говорил, что побежит сейчас же молиться, кто-то – что займется самобичеванием... Людовик де Гонзаго на вопрос своих однокурсников ответил: "Я буду продолжать играть в мяч".

Тема нашей сегодняшней программы – "Игра в нашей жизни".

Я рад приветствовать в нашей студии участников телевизионной передачи "Умницы и умники": Иветту Герасимчук, финалистку программы "Умницы и умники" сезона 1995-1996 годов, победителя международного конкурса эссе 1999 года, аспирантку МГИМО, Рената Беккина, победителя программы "Умницы и умники" сезона 1994-1995 годов, директора управления исламского страхования одной из страховых компаний, и Александра Шалаева, финалиста передачи "Умницы и умники" сезона 1998-1999 годов, сейчас юриста.

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы пришли к нам, чтобы поговорить о вашей и нашей любимой игре и о том, какое место игра вообще занимает в нашей жизни.

Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома". Среди сегодняшних студентов многие также принимали участие в программе "Умницы и умники". Коллеги, я вас приветствую!

И первый вопрос, дорогие друзья, – следующего плана. Не могли бы вы сейчас вспомнить свои самые сильные или, может быть, самые первые ощущения от участия в программе "Умницы и умники"? Я думаю, что ladies first? Иветта, давайте с вас начнем!

И. Герасимчук: Когда меня пригласили на программу, наверное, самым сильным чувством было любопытство, очень большой интерес как к Москве, поскольку я была из другого города, так и к передаче, и к другим ребятам. Уже позже появились чувство азарта, желание победы и желание показать себя.

В.Р. Легойда: То есть у вас изначально был интерес к тому, что это телевидение и Москва, а вот об игре, о победе, о соперничестве вы не думали?

И. Герасимчук: Скажем так, я думала больше о том, что это новая возможность, которая выпадает, наверное, раз в жизни, и нужно обязательно ею воспользоваться.

В.Р. Легойда: Вы имеете в виду приз передачи – поступление в МГИМО?

И. Герасимчук: Да, и само участие в программе.

В.Р. Легойда: Спасибо. Ренат, а ваши ощущения или воспоминания отличаются от ощущений Иветты?

Р. Беккин: Ну, воспоминаний много... Но цель у меня была, грубо говоря, попасть в телевизор. Если бы на месте "Умников" была игра "Звездный час" или какая-нибудь другая, это было бы неважно. Хотелось выделиться. Я был влюблен, хотел показать себя с лучшей стороны, поэтому, естественно, что моя цель была – попасть в телевизор. Но тоже – с определенной целью.

В.Р. Легойда: Понятно. То есть вы были готовы пойти в тот момент в любую программу?

Р. Беккин: Ну... В более-менее приличную! (смеется)

В.Р. Легойда: Хорошо! Александр, а ваши ощущения?

А. Шалаев: Мое самое яркое впечатление – это ощущения после получения телеграммы. Я думал, это розыгрыш, и очень долго добивался, правда ли это.

В.Р. Легойда: Вам пришла телеграмма о том, что вы прошли отбор и приглашаетесь на передачу?

А. Шалаев: Да. Собственно говоря, там была просьба позвонить по такому-то телефону и о известие том, что буквально через месяц будет четверть финала и нужно начинать готовиться. В общем-то, у меня тоже на первом месте стоял интерес, любопытство, что же это такое, как это делается, как это снимается. И, вместе с тем, поступление в институт явно входило в мои планы, поэтому я даже удивился, что это так легко: как же так, я вроде всего одно письмо написал!

В.Р. Легойда: Вы написали одно письмо, а другие писали намного больше и не проходили отбор? Вас пригласили по одному письму?

А. Шалаев: Да. Мама буквально на меня насела и сказала: "Пиши!" (смеется)

В.Р. Легойда: Программа "Умницы и умники" существует с 1991-го года. Насколько я понимаю, на отечественном телевидении есть три подобных оригинальных игровых программы: КВН, "Что? Где? Когда?" и "Умницы и умники". То есть, в любом случае, даже не говоря о содержательной части передачи, это нечто такое элитарное. А вы чувствуете свою принадлежность к игровой элите российского телевидения, Иветта?

И. Герасимчук: Конечно, поскольку игра коренным образом изменила мою жизнь и жизнь многих других участников передачи, мы все чувствуем себя принадлежащими к этому большому сообществу. Сейчас в передаче уже приняло участие больше полутора тысяч человек!

В.Р. Легойда: Это считая с 1991-го года?

И. Герасимчук: Да. А поскольку многие ребята поступили потом в МГИМО и мы продолжили общение, то, конечно, мы, в определенном смысле, чувствуем себя если не элитой, то группой людей, на которых возлагают очень большие надежды.

Р. Беккин: Ну, все-таки "Умники и умницы" отличаются от других программ. В "Что? Где? Когда?" играют более-менее постоянно. В КВН, так или иначе, люди тоже возвращаются.

В.Р. Легойда: В КВН, похоже, некоторые до пенсии играют! (смеется)

Р. Беккин: Да. А мы как бы выпадаем из гнезда и уже туда, к сожалению, не возвращаемся, не играем. Это как бы кратковременная игра, которая преследует определенную цель. К сожалению! Я бы с удовольствием играл дальше, может быть, не до пенсии, но подольше! (все смеются)

В.Р. Легойда: Саша, а у вас как с элитарностью?

А. Шалаев: Ну, не знаю... Из моего потока 98-99-го года многие, мне кажется, ощущали себя элитой, уже просто приняв участие в программе. Я даже помню, как кто-то из наших "умников" сказал: "Ребята, расслабьтесь – мы уже элита!" И это еще не снявшись ни в одной передаче! (смеется)

В.Р. Легойда: Ну, а вы-то сами ощущаете эту элитарность?

А. Шалаев: Может быть, поскольку элита – это какая-то прослойка. И если полторы тысячи человек уже приняло участие в игре, то что ж... Я тоже в элите. Пускай не в авангарде, но где-то там! (смеется)

В.Р. Легойда: В серединке, да?

А. Шалаев: Да.

В.Р. Легойда: Давайте честно ответим на такой вопрос. Понятно, что Ренат хотел перед девушкой покрасоваться, Иветта приехала в Москву, Саша написал одно письмо, удивился и приехал... Ну, а передача-то вам нравится?

(гости смеются)

И. Герасимчук: Я думаю, что здесь два момента. Одно дело – принимать участие в передаче, другое дело – смотреть ее по телевизору. Как игровой момент, это совершенно незабываемый опыт, и он очень и очень обогащает человека. Поэтому играть – конечно, да, нравится. Но я знаю, что у зрителей передачи возникают совершенно разные впечатления от просмотра. Иногда, может быть, кажется, что это все слишком ориентировано на гуманитарные темы. Бывают очень высокоинтеллектуальные вопросы, так что массовый зритель теряется. Но, с другой стороны, это та высокая планка, которая по определению может нравиться только небольшому кругу людей.

В.Р. Легойда: А вот насчет "круга людей"... Есть такое расхожее мнение, – я часто с ним сталкивался, – что передача "Умницы и умники" и подобные ей возможны только на отечественном телевидении. Ну, или, по крайней мере, такая передача категорически невозможна на американском телевидении, по той простой причине, что американский зритель не любит чувствовать себя дураком. Зрители программы "Умницы и умники" далеко не всегда, мягко говоря, знают ответы на вопросы, которые ведущий задает участникам. Вы согласны с тем, что это феномен, который в принципе больше нигде невозможен, Ренат?

Р. Беккин: Сложно сказать. Может быть, – если говорить про США. Но у нас ведь тоже многие не смотрят эту передачу. Те, с кем я общался, говорят: "Ну, а что я, как идиот, сижу, смотрю..." У нас тоже есть большое количество людей, которые бы с удовольствием смотрели передачу "Умницы и умники", если бы она была попроще. Но действительно – не стоит снижать планку.

Возвращаясь к вопросу о том, нравится передача или нет: я уже довольно давно играл в "Умники", и, конечно, теперь мне есть с чем сравнить. Если честно, нравится не все. Не нравятся два момента, к сожалению. Первый – это то, что передачу раздробили по неделям. Раньше мы выходили раз в месяц, и нас действительно ждали. Тем более, что мы выходили в прайм-тайм, у нас было блестящее время – шесть часов вечера в субботу, по-моему. Ни у кого такого времени не было, ни у одного сезона! А потом передачу раздробили, и это, конечно, уже не то. Ну, и потом, мы играли не из-за денег, это тоже очень важно.

В.Р. Легойда: Саша, а у вас какие ощущения от этой игры?

А. Шалаев: Передача мне очень нравится, в принципе. Она сейчас, конечно, приобрела некоторую коммерческую жилочку. Но, с другой стороны, главное – передача выполняет свою цель.

В.Р. Легойда: Простите, а что вы имеете в виду, когда говорите о "коммерческой жилочке"? Что сейчас есть спонсоры, и, помимо того, что люди поступают в МГИМО, они еще по окончании программы получают какой-то денежный приз?

А. Шалаев: Что есть спонсоры, да. Я имею в виду это.

В.Р. Легойда: Это плохо?

А. Шалаев: Нет, это нормально, я считаю. Это в духе времени, и это помогает передаче выжить, существовать.

В.Р. Легойда: Не только передаче. Тем людям, которые, как и вы, приезжают по телеграмме и потом оказываются в Москве, это тоже, наверное, очень здорово помогает.

А. Шалаев: Если говорить про массового зрителя, то, по крайней мере, среди тех людей, с которыми я общался, старшее поколение охотнее смотрит "Умников" и, может быть, даже что-то узнает или вспоминает. А вот молодежь, те, кому до двадцати и немножко после двадцати, не особо увлечена этим. Может, из-за того, что передача в такое время выходит, а может быть, потому что уже неинтересно: хочется расти в профессиональном плане, или просто не до этого. А вот те, кто постарше – бабушки, родители, – смотрят с удовольствием!

В.Р. Легойда: Насколько сочетается стремление победить, оказаться лучше в глазах близких, знакомых, страны, когда вы участвуете в телевизионной передаче, – с такими понятиями религиозной этики как, скажем, смирение, скромность?

По нашей просьбе центр маркетинговых и социологических исследований Кадрового Дома "Суперджоб" провел опрос на тему: "Как вы считаете, противоречит ли дух соревнования христианским принципам жизни?" И мы получили такие результаты: около 20% опрошенных считают, что противоречит, более 60% – что не противоречит, и порядка 19% затруднились ответить на этот вопрос.

Как бы вы прокомментировали результаты опроса? И как вы сами считаете: есть такое противоречие, или же его нет?

И. Герасимчук: Я думаю, что желание человека верить во что-то светлое и лучшее сочетается с желанием победить. Они не исключают друг друга. Игру можно рассматривать как шанс, который тебе дается свыше, и соответственно, свою победу воспринимать как то, что ты этот шанс использовал, сделал правильный выбор. Тут, наверное, скорее вопрос, как люди относятся к поражению. И в этой связи можно прокомментировать данные опроса так: когда люди проигрывают, им хочется верить во что-то большее и более правильное. На самом деле, конкуренция, которая возникает, может свидетельствовать не только об успехе выигравших в глазах Бога, но и о том, что Он не выпускает из поля зрения проигравших.

В.Р. Легойда: Интересно... Ренат, а вы как считаете?

Р. Беккин: Я немножко из другой партии (смеется), поэтому мне сложно комментировать... Ну, наверное, если посмотреть с точки зрения ислама, то из всех передач, в которых я участвовал, формально немножечко противоречит исламу передача "Седьмое чувство", ныне покойная. Совершенно, конечно, абсурдная была передача!

В.Р. Легойда: А вы во многих участвовали?

Р. Беккин: Я участвовал в "Своей игре", но не очень удачно, и долгое время играл в передаче "Детектив-шоу", тоже, к сожалению, уже покойной. Из всех этих передач, по большому счету, наверное, только названная передача несколько расходилась с религией, с исламом. А что касается отношения, того, насколько это допускается, то ислам вполне нормально относится к духу соревнования. Вы знаете, что есть даже специальные исламские олимпиады, где выступают спортсмены, соответствующим образом одетые. В основном это касается женщин.

В.Р. Легойда: То есть вы никаких проблем не видите?

Р. Беккин: Нет.

В.Р. Легойда: Саша, а что чувствует православный человек, когда он переступает порог студии, где будет сражаться? С какими сложностями он сталкивается?

А. Шалаев: Ну, какие-то определенные сложности есть всегда, потому что это жизнь, это все-таки страсти. Если ты определенно наталкиваешься на чье-то яркое желание победить да еще и в себе самом узнаешь это желание, то нужно с ним не то что бороться... Нужно понимать, что нельзя ни в коем случае перегибать палку. И что бы ты ни делал, делай это с любовью, – это самое главное. То есть, стремясь к победе, ты должен контролировать все, что у тебя происходит в душе. И если ты начинаешь ненавидеть всех остальных, значит, что-то не так. А если ты просто стремишься все делать правильно: отвечать на вопросы, пытаться первым поднять руку... Я имею в виду, не делать так, чтобы кто-то там не поднял руку...

В.Р. Легойда: По голове никого не бить? (смеется)

А. Шалаев: ...а самому пытаться сделать что-то лучше других и при этом не кичиться этим. Если ты примерно таким образом действуешь и это ни в коем разе не вызывает каких-то там страстей и страстишек, то тогда все нормально, я считаю. Как говорят на молодежном сленге, "главное – без истерик и фанатизма".

Студент: Представим ситуацию – вы опять на дорожке. И, как вы все знаете, у Юрия Павловича ответ всегда написан на бумажке. Вопрос каверзный, и вы не знаете, не помните ответа. А подсмотреть можно! Вы подсмотрите или нет?

А. Шалаев: У меня была такая ситуация.

В.Р. Легойда: Секундочку, я тут просто поясню для наших телезрителей. Дело в том, что у ведущего передачи "Умницы и умники", который задает вопросы, ответы написаны на бумажке. И он действительно иногда подходит вплотную к игроку, так что, если верить участникам, при большом желании их даже можно увидеть. Саша, у вас действительно была такая ситуация?

А. Шалаев: Да, у меня была такая ситуация. Но дело было уже в финале (все смеются), поэтому это уже, наверное, меньше считается. Я тогда подумал, что это подло: ведь все играют честно, и я вижу это. Этого не стоит делать, потому что потом сам же себя будешь корить, что сделал что-то нечестно, не так, что ты единственный так пролез, протиснулся... И так уже вроде дошел до финала, ну зачем? Не стоит. Я думаю, что я бы не стал это делать и в четверть финале.

Студентка: Участники программы "Умницы и умники" стоят на своих дорожках и видят, как с соседней дорожки "слетает" их соперник, с которым "за кадром", как мы выяснили, они уже успели подружиться. Что человек чувствует в этот момент?

В.Р. Легойда: Ренат, как-то вы плотоядно улыбаетесь! (все смеются)

Р. Беккин: Нет. Дело в том, что у меня была особая ситуация. У меня был свой "черный человек" на "Умниках" – Юра Гончаров. Так выпадала карта: Юрий Павлович кидал жребий, и мне постоянно попадался этот Юра, который всем своим видом показывал неприязнь ко мне. Я его, естественно, тоже не очень любил. Не за то, то он не любил меня, а просто вот...

В.Р. Легойда: Ну не любили! (смеется)

Р. Беккин: Не любил. Я, кстати, не успел особо с кем-то подружиться, ни тем более вступить в какие-то отношения во время передачи, поэтому не могу сказать, что меня с кем-то связывали дружеские узы. Тем не менее, конечно, к девяноста девяти процентам участников была приязнь. Но к Юре, который стоял на соседней дорожке, – ну никак!

И поэтому было чувство облегчения. Я стоял на "Дон Кихоте" и понимал, что невнимательно читал роман. Я просто проигрывал по-черному, а Юра выигрывал на соседней дорожке. Естественно, ощущение было: "Эх, чтоб тебя!" И когда он вдруг не вспомнил один из компонентов бальзама Фьерро Брасса, я был просто шокирован, потому что там самый главный компонент – спирт. А он его не вспомнил! И все: он слетает, и я остаюсь один на дорожке. Это было, конечно, просто ощущение огромного облегчения. С другой стороны, я понимал, что сейчас меня ждет вопрос, на который я тоже могу не ответить и тоже слететь. Но, тем не менее, было какое-то негативное чувство, радость такая.

В.Р. Легойда: Саша, а какое чувство случалось переживать вам, когда рядом кто-то слетал?

А. Шалаев: Ну, я, скажем так, всегда обгонял. Рядом, на красной дорожке, все время кто-то слетал, но я не испытывал по этому поводу ни радости, ничего. Я был нацелен на то, чтобы не опозориться самому, и поэтому поражения других людей почти не замечал. По большому счету, как я сейчас вспоминаю, мне интересовало то, как я отвечаю или не отвечаю в данный момент. И после того, как передача заканчивалась и получалось так, что человек на красной дорожке слетел, а я, на желтой, прошел, я думал: "Ну, как же мне повезло! Слава Богу!" Я думал, что это своего рода Провидение, что это не человек виноват, а вопросы были сложнее. Я реально оценивал себя и думал: "Как же хорошо, что я сам не на красной дорожке!" Была единственная мысль: "Хорошо, что я выбрал желтую! Слава Богу!"

И. Герасимчук: Действительно, вся конкуренция кончается за порогом студии. И даже в рамках самой игры, когда ты стоишь на дорожке, а на соседней дорожке стоит человек, который тебе даже не очень симпатичен, если ему как-то очень не везет с вопросами и он слетает, все равно испытываешь сожаление, потому что понимаешь, что ты абсолютно в такой же ситуации.

А. Шалаев: Ну, вся жизнь состоит из определенных страстей. Это просто определенный этап, определенные обстоятельства. Нужно просто суметь это как-то принять, понять, почувствовать. Сам всегда понимаешь, когда ты кому-то на горло встал, – чувствуешь что-то мягкое под ногой.

Студент: Я не совсем согласен с постановкой вопроса, Владимир Романович!

В.Р. Легойда: Так...

Тот же студент: Нельзя резюмировать, что, если мы играем, то мы непременно играем для победы. Если честно, я поверил в то, что можно выиграть в "Умники" и поступить в МГИМО, только когда я выиграл полуфинал. До этого, если честно, я ходил, просто чтобы достойно сыграть.

Более того, второе важное правило. Здесь я поддержу ребят. Вне игры мы все – друзья. За редкими исключениями, вне игры "умники" очень хорошо общаются между собой. И даже в игре. Я скажу по себе. У меня был удачный третий четверть финал. Первый и второй были не очень удачными. В третьем я набрал десять орденов, и под конец, зная ответы на вопросы, я не всегда поднимал руку, потому что я видел, что другие хорошие ребята знают эти ответы. Я проходил по орденам, это было понятно.

Мы не всегда играем на победу, и мы не всегда играем на уничтожение конкурента. Так что вот с этой постановкой вопроса я не могу согласиться полностью.

На мой взгляд, игра не противоречит христианству. Я не силен в религиозной догматике, но помню, что есть тезис: "Бог вочеловечился, чтобы человек обожился". То есть чтобы человек стал более совершенным. А совершенство невозможно без конкуренции. Если ее нет, то совершенство – невозможно. На мой взгляд, игра не противоречит христианскому образу жизни и христианской вере. Спасибо.

В.Р. Легойда: Я, безусловно, согласен, что игра не противоречит вере. Хотя тот вывод, который вы сделали из известного выражения, приписываемого одному из Отцов Церкви, – о том, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом, – конечно, имеет вольный и не очень корректный богословский характер. Это я по поводу конкуренции. Но чтобы не вступать в богословские споры, давайте лучше еще послушаем.

Студент Что касается воспоминаний, то у меня была тема как раз про христианство, если вы помните: "Библия и христианские святые". Что я могу сказать о себе, а именно о страстях и о конкуренции в игре? Для меня это был всего лишь поединок с собой. То есть игра – это определенная критическая ситуация, где ты должен показать себя. И тут главное – не проявлять вовне все, о чем тут говорилось, то есть именно борьба с собой. Проверка, какой максимум ты можешь показать на данный момент. Вот и все. По-моему, такой подход снимает вопрос о страстях.

Другой студент Вы знаете, когда я пришел на "Умники", у меня было два очень смешных чувства. Во-первых, я очень давно, с восьмого класса, хотел поступить в МГИМО, и все мои тогдашние убеждения, все мои стремления сводились к этому поступлению. Такое у меня было страстное, всеохватывающее желание. С другой стороны, мне очень нужны были друзья, у меня их было мало. А мне хотелось настоящих друзей, хотелось таких вот – совсем чудных, которые по телевизору, совсем сказочных друзей! И когда я попал на "Умники", все переплелось: и страстное желание поступить, и эти самые друзья. И в какой-то момент встал вопрос, что же для меня важнее: непременно прорваться в эти райские кущи, в МГИМО, – или все-таки чтобы у меня были друзья, чтобы я внутри себя их не предал, чтобы, если я уж их люблю, то настолько люблю, что могу даже отступиться и пожелать в какой-то последний момент, чтобы выиграл не я, а мой соперник. Мой друг.

В.Р. Легойда: Друзья мои, это все замечательно, и я искренне разделяю ваши внутренние чувства! Но вот смотрите: когда человек участвует в игре, он хочет в ней выиграть. Я понимаю то, что вы сказали, но, может быть, нашим зрителям не все понятно.

Если среди наших зрителей вдруг есть те, кто никогда не видел программу "Умницы и умники" или не является ее любителем, то поясню, что участники получают орден за каждый правильный ответ. И в какой-то момент, на каком-то этапе игры становится понятно, что, допустим, наличие десяти орденов, позволяет человеку перейти на следующий этап. Александр Булычев говорил как раз об этом: он, понимая, что пройдет на следующий этап, не набирал ордена ради орденов, а позволял другим участникам игры ответить. Это, в общем-то, довольно серьезный шаг, потому что соперники наступают на пятки, могут и догнать, и т.д.

Но все-таки – само участие в игре предполагает победу. Иначе зачем играть? Разве не так?

И. Герасимчук: Ну играть можно для того, чтобы оценить свою собственную подготовку и свой собственный уровень. То, о чем ребята говорили.

В.Р. Легойда: Вы меня простите, ради Бога, но вокруг все время говорят: "Молодежь конец XX – начала XXI века думает только о том, как бы по головам пройти! Все так жестоко, все так жестко!"

Либо мы вас откуда-то собрали – у меня сейчас такое ощущение, что с Луны. Либо... То, что вы сейчас говорите: "Да нет, какая конкуренция! Мы всех любим, мы всем помогаем!" – это очень приятно и замечательно слышать, но возникает ощущение... некоего внутреннего недопонимания.

И. Герасимчук: Я хочу сделать одну очень важную ремарку. Дело в том, что те, кто присутствует в студии, – ветераны игры "Умники и умницы", они уже отыграли, и прошло много лет...

Р. Беккин: ...и они ничего не помнят.

И. Герасимчук: Эти годы вылечили обиды, сгладили шероховатости. Может быть, те ребята, которые играют сейчас, ответят вам на вопросы по-другому.

Сейчас у нас создается клуб "Умниц и умников", и многие ребята, которые по игре не общались и никогда не общались даже во время учебы в МГИМО, тем не менее, очень рады видеть друг друга и находят много точек соприкосновения, потому что в свое время игра чем-то выделила нас всех.

В.Р. Легойда: Вы создаете клуб, то есть какое-то неформальное объединение, для тех, кто когда-либо принимал участие в программе, да?

И. Герасимчук: Да-да!

В.Р. Легойда: Хорошо, давайте тогда попробуем ответить на такой вопрос. Я пытался вас как-то провоцировать, но я, на самом деле тоже с вами, безусловно, согласен. И мне кажется, что это, может быть, совершенно уникальная игра, с точки зрения того, что в ней нет такого духа соперничества, перерастающего в неприязненное отношение друг к другу. Хотите верьте, хотите нет, но это действительно так: участники программы дружат и очень хорошо друг к другу относятся.

Но, к счастью или к сожалению, это не единственная передача, которая есть на нашем телевидении. Вот скажите, пожалуйста, – тем более, что Ренат принимал участие и в некоторых других программах, – есть ли на телевидении игры, в которых вы никогда, ни за что, ни за какие призы не приняли бы участие? И объясните, пожалуйста, почему.

Иветта, давайте мы не будем вас мучить, вы пока подумайте. Пусть Ренат ответит первым!

Р. Беккин: Ну, в свое время, когда только-только начинался проект "За стеклом"...

В.Р. Легойда: Так-так-так! (смеется)

Р. Беккин: ...и еще не было понятно, что это такое, было объявление по НТВ или по другим каналам, что-то вроде: "Вы хотите деньги? Вы хотите прославиться? И т.д.". Я позвонил, пришел... Несколько десятков тысяч претендентов, по-моему, туда пришло. В итоге, из отобранной группы осталось шесть человек. Я попал в эту шестерку, и, в общем, у меня был большой шанс участвовать в первом "За стеклом". Слава Богу, что-то меня в этот момент остановило! На меня напал какой-то дар косноязычия. В данном случае это именно дар.

Я не попал в эту передачу действительно чудом. Как, собственно говоря, проходил первый этап отбора? Приходишь туда, включают камеру, и ты говоришь о себе все, что хочешь. Или не о себе, а вообще. Просто говоришь все, что хочешь. И я таким образом попал в эту шестерку. Я представлял эту передачу действительно как какую-то "Тысячу и одну ночь", когда умные люди сидят и что-то умное обсуждают, а их постоянно снимают.

В.Р. Легойда: "За стеклом"?!

Р. Беккин: Да. Я не был знаком с аналогичными западными проектами, поэтому это было в новинку, и я действительно чуть было туда не попал. Конечно, в таких передачах я бы больше не участвовал. Слава Богу, что и в этой не довелось!

В.Р. Легойда: А почему? Вы бы там были умнее всех. Представляете: все лепят что попало, а вы бы говорили умное! (смеется)

Р. Беккин: Ну, потом бы не хотелось в интернете смотреть, как ты в душе моешься голый, и так далее! (смеется) Или еще более откровенные какие-то вещи. Там же снимали буквально все, и это все было в интернете. Ну, и потом, там такая была команда... Почему еще на меня напал дар косноязычия: там один парень мне показался какой-то нетрадиционной ориентации, другой заговорил о наркотиках... И когда они потом попали в передачу, мне стало страшно с этими людьми остаться – за стеклом, не за стеклом... Слава Богу, что это кончилось!

То есть, наверное, мне не подходят такого рода передачи. А из других я еще упомянул участие в передаче "Седьмое чувство", где семь там здоровых детин бились за внимание одной девушки. Совершенно абсурдная и идиотская идея! Поскольку это тоже был пилотный проект, я не знаю, что я там делал! (все смеются) Я срезался на втором этапе. На первом этапе проиграл стриптизер, который не угадал, какой у девушки размер талии. На втором этапе проиграл я, поскольку мой голос показался ей слишком грубым. Она сидела где-то наверху и нас не видела, но слышала наши голоса. Мой голос ей показался очень грубым, жестоким... То есть участники выпадали по такому принципу.

Вот в таких играх я бы, конечно, не стал больше участвовать! (смеется)

В.Р. Легойда: Радостно сказал Ренат! (все смеются) Хорошо! Саша, а вы?

А. Шалаев: Здесь речь велась о "За стеклом", это реалити-шоу. Ни в каких реалити-шоу я тоже не хотел бы принимать участие, потому что это вторжение в личную жизнь.

В.Р. Легойда: Простите, я сразу вас перебью. Вы так категорически говорите: "Нет реалити-шоу!" У нас в одной из программ "Русский час" эта тема очень осторожно поднималась. Говорилось: а вот представьте – берется какая-нибудь группа ребят, которые хотят восстанавливать храм или монастырь. И они действительно едут восстанавливать храм или монастырь, просто с одним маленьким или большим дополнением: с ними едет несколько камер, операторы, режиссер... Все это снимается и выводится в эфир. Это реалити-шоу. Так можно делать или нельзя, как вы думаете? Вот у меня нет ответа на этот вопрос.

А. Шалаев: Все зависит от того, как сделать, конкретно. Будет ли, скажем, совсем крайнее вторжение в их личную жизнь – будут ли их, например, снимать в душе или фиксировать какие-то личные взаимоотношения...

В.Р. Легойда: Это понятно. Мне кажется, что эти вопросы снимаются легко. Нет, скажем, не будут. Тут проблема-то серьезнее! Почему все зациклены на этих несчастных душевых кабинках и прочей гадости? Проблема, мне кажется, намного серьезнее, чем ее пытаются представить так вот – ах! – стыдливо закрывая глаза. Есть вещи, которые, конечно, находятся уже за гранью. Но мы говорим о другом о самом принципе реалити-шоу.

А. Шалаев: Мне кажется, такая передача будет просто крайне непопулярна, и ее быстро закроют. Какая цель у этих реалити-шоу? Привлечь побольше людей. К сожалению, сейчас именно за этим многие и гонятся ...

В.Р. Легойда: То есть снять можно, но она не будет популярна?

А. Шалаев: Да. Если все будет благочинно – просто рассказ о том, как группа молодых людей, ведущих праведный образ жизни, скажем так, чуть ли не послушники...

В.Р. Легойда: Нет, ну почему? Они могут там песни попеть, у костра посидеть. Еще что-нибудь хорошее сделать...

А. Шалаев: Хорошо, а чем эта передача будет интересна для зрителя? Тем, как построить храм? То есть я не просто вижу жизненности...

В.Р. Легойда: А вы считаете, что это для зрителя не интересно? Спасибо за то, что вы пришли к нам на канал "Спас", который десять часов в день говорит на похожие темы! (смеется) Вы действительно считаете, что это не интересно для зрителя? Что зритель у нас уже до такой степени отупел, что ничего, кроме сцен в душевых кабинках, смотреть не готов. То есть, есть вот группа наших хороших ребят, но нам тоже смотреть некогда, мы занятые юристы, поэтому для нас телевидения сегодня нет. Слава Богу, есть программа "Умницы и умники" и т.д. Так, по-вашему?

А. Шалаев: Просто мне кажется, что в реалити-шоу ставится на первое место стремление показать пороки. Может быть, с этой точки зрения, даже есть плюс в этих передачах, в этих реалити-шоу! Смотришь и думаешь: "Господи, до чего же доходят люди! Нет, я точно так не буду делать!" Есть определенный положительный воспитательный момент. (смеется)

А тут же ведь это очень тяжело будет сделать. Это же сколько времени понадобится, чтобы все это выводить в прямой эфир, в интернет... Я не знаю, кто из спонсоров согласится, чтобы их реклама вставлялась в такого рода проекты. Какая-то аудитория, безусловно, будет, но она не будет массовой, мне кажется.

В.Р. Легойда: Ну, хорошо. А помимо реалити-шоу, есть какие-то передачи, участие в которых, на ваш взгляд, недопустимо?

А. Шалаев: Я давно уже, честно говоря, телевизор не смотрел.

В.Р. Легойда: Вы сыграли бы в... Как это называется? "Как украсть миллион"? Или там не "украсть", а "заработать"?

И. Герасимчук: "Как стать миллионером".

В.Р. Легойда: Да!

А. Шалаев: Ну, "Как стать миллионером" – по-моему, достаточно безобидная передачка.

В.Р. Легойда: А почему бы им и не стать, да? (смеется)

А. Шалаев: Я больше имею в виду такие пошлые передачи, как с Романом Трахтенбергом. Вот в такого рода передаче я не стал бы сниматься. Там, где на грани, что называется, и там, где голые телеса и прочее. Ну зачем?

И. Герасимчук: Есть передачи, у которых в название вынесены какие-то пороки. Например, программа "Алчность". В общем-то, я думаю, что такого рода передачи для верующих людей по определению не интересны.

В.Р. Легойда: Наверное. Будем надеяться.

Р. Беккин: Может быть, все зависит от того, кто делает эту передачу? Если передача о том, как построить храм или мечеть, сделана интересно, если она хорошо построена, если к ней действительно творчески подошли, почему бы и нет?

В.Р. Легойда: То есть вы, получается, с Сашей не согласны? По-вашему получается, что подобный проект может быть?

Р. Беккин: Конечно! Если идти от противного, то ведь можно снять передачу о том, как пришли развратные люди, потом между ними затесался праведный человек, и дать зрителям понаблюдать во времени их эволюцию по телевизору. Ведь действительно кто-то, может быть, изменится к лучшему! Я бы очень много отдал, чтобы посмотреть такую передачу, как человек из одного состояния переходит в другое! С удовольствием – если бы такие передачи показывали.

А. Шалаев: Мне кажется, что люди, которые бы захотели посмотреть передачу "Как построить храм", может быть, посмотрели бы пару серий, а затем бы сами пошли строить. Им бы не было в досуг смотреть какие-то реалити-шоу, они бы сами шли и строили. Это же интересней – делать самому, чем смотреть на то, как кто-то делает.

В.Р. Легойда: То есть вы считаете, что у подобных программ и зрителей вряд ли есть будущее?

А. Шалаев: Ну, я бы, конечно, посмотрел на бизнес-план такой передачи! (все смеются) Но... на данный момент я не вижу перспектив. Если б мне все это представили как-то, расписали, я бы, может быть, одобрил.

В.Р. Легойда: Понятно. Тут все серьезно! Друзья, а вы как думаете?

Студент: На самом деле, идея программы "Дом-3" – "Построить свой храм" – это идея хорошая. И может быть, у нее нашлась бы и своя аудитория.

Я хотел сказать про те передачи, в которых не участвую. В свое время я прошел отбор на передачу, именуемую "Слабое звено"...

В.Р. Легойда: Какие тайны про "умников" выясняются!

Тот же студент: Мне позвонили, сказали: "Вы прошли". Отбор, собственно, представлял собой пару раундов этой передачи, только с людьми с улицы. У меня почему-то в сознании всплыла фраза: "Мы воины, мы не убийцы". И я туда не пошел. А не пошел потому, что да – можно играть, можно конкурировать, можно жестко играть друг с другом. И, в общем-то, мы в "Умниках" действительно были конкурентами и с Дашей, и с Катей, и с Асланбеком, это правда. Это нельзя списывать. Но нельзя унижать противника, нельзя унижать проигравших! Нельзя кичиться своим выигрышем. Это то, чем не стоит заниматься ни при каких условиях. Это была та причина, по которой я не пошел в ту передачу.

А если говорить вообще о том, что есть... То, что похоже на "Умники", только продолжается чуть дольше по формату – это "Своя игра", игра на знания, на факты. "Что? Где? Когда?" – тоже хорошая, оригинальная программа. Она не совсем "умниковского" формата, потому что это игра на логику. Это игра на то, как, не зная ответа, дойти до него. "Умники" – это все-таки игра на то, чтобы знать ответ.

В.Р. Легойда: В большей степени.

Тот же студент: Да, в большей степени. Там меньшая роль логики. Это чтобы добавить некую позитивную компоненту, потому что есть передачи, в которых "умники" участвуют, в которых есть смысл участвовать. И таких передач много.

В.Р. Легойда: Мне кажется, это важный вопрос. Все всегда ругают реалити-шоу. Все всегда ругают современное телевидение. При этом популярность телевидения и количество зрителей неуклонно растут, насколько я понимаю. Открываются все новые и новые каналы, и далеко не все из них похожи на канал "Спас". Кто же их смотрит-то, если мы все такие хорошие?

Студентка: На нашем телевидении сейчас очень много передач, которые сделаны преимущественно по западным аналогам. В такой передаче присутствует группа людей, и смысл заключается в том, что большинство должно какого-то человека выкинуть. Ну, например, программа "Слабое звено". Как вы думаете, с чем связана популярность именно такого... кровожадного формата?

Р. Беккин: Ну, во-первых, это как бы естественный отбор, то есть мы не перестали быть животными. Извините, может, кто-то так не считает, но я считаю, что мои дальние предки – это обезьяны. Поэтому это действительно естественный отбор, и никуда от него не деться, и людям это интересно.

И все-таки это немножко и психологическая игра. Кстати, по поводу собственного участия, – я бы, например, поучаствовал в такой игре. Единственно, что, конечно, чем старше становишься, тем тяжелее переживать горечь поражения. Но я бы поучаствовал в такой игре, чтобы понять, что я действительно могу психологически чувствовать своих соперников. Например, могу догадаться, что они меня хотят в этот момент выбросить. Хотя бы вот такая причина.

И еще одно очень важное замечание. Вот мы говорим о религиозности участников игр. На самом деле, я могу сказать из своего опыта, что очень многие участники игр не столько религиозны, сколько суеверны. Если мы посмотрим тот же "Брейн-ринг" или такие командные игры, то в них есть какой-то талисман, какая-нибудь плюшевая обезьянка и т.д. Очень многие больше ориентируются на какие-то суеверия.

Со мной тоже был случай. У меня был талисманчик – кошачий глаз. И когда я пошел в туалет перед очередной съемкой "Умников", у меня этот кошачий глаз упал, сами понимаете куда.

В.Р. Легойда: Все понятно.

Р. Беккин: Вот. И я был просто в шоке! Я, естественно, стал его доставать, потому что это был талисман. (все смеются) Ну, я его достал, привел в чувство, повесил на себя... Но с тех пор я перестал верить в талисманы!

В.Р. Легойда: Вы проиграли, да?

Р. Беккин: Нет, я выиграл! Но сама эта история, как я перед игрой лазал туда, меня насмешила. Я понял, что это все суеверия, хотя я выиграл.

В.Р. Легойда: Друзья мои, у нас наконец-то начались передачи на канале "Спас". Ренат и его предки-обезьяны (все смеются) утверждают, что игры в "слабое звено" абсолютно естественны для нас, животных...

И. Герасимчук: Мне кажется, что, если говорить о телевидении, все игры можно подразделить на те, где сочувствуют проигравшим, и те, в которых болеют за победителей. Игры типа "Своей игры", мне кажется, относятся к той категории, где за победителей не очень-то и радуются, а сочувствуют, наоборот, тем, кто проиграл. И, может быть, в какой-то степени это и объясняет ее популярность.

Но хочется верить, что "Умники и умницы" от таких крайностей немножко удалены.

В.Р. Легойда: Может быть, хотя мне кажется, там присутствуют оба случая: и радость за тех, кто выиграл, и, конечно, печаль о поводу тех, кто проиграл. Но как все-таки быть? Не дают мне покоя предки Рената! (смеется)

Р. Беккин: Дальние, очень дальние! (все смеются)

В.Р. Легойда: Ну, тем не менее! Что ж вы сразу так отказываетесь теперь? Вы не отказывайтесь от своих предков!

Р. Беккин: Нет, я не отказываюсь.

В.Р. Легойда: Саша?

А. Шалаев: Возвращаясь к вопросу о том, почему же популярны игры, когда большинство выбирает какого-то человека и отправляет его прочь, на заклание, ссылает с острова, объявляет самым слабым звеном и пр. Ну, наверное, это потому что в людях есть необъяснимая тяга что-нибудь такое сделать, иногда даже подленькое, и остаться безнаказанными. Ну, например, состроить какую-нибудь интрижку. Иногда вот людям жизненно необходимо это сделать, необъяснимо почему. И, с одной стороны, в этих играх люди и раскрываются: они сами за собой не замечают, но когда им нужно кого-нибудь обязательно убрать, они начинают плести какие-то интриги, что-то еще выделывать...

Есть, кстати, очень похожая игра, в которую мы играем на нашем "умниковском" кружке, – "Мафия". Там мафия убивает мирных жителей, а ты убиваешь мафию. Там встает вопрос выбора, устраивается суд, когда большинству нужно выбрать подозреваемого. Вот так же и здесь, это именно тяга к тому, чтобы кого-нибудь – раз! – и вычеркнуть, сделать что-нибудь плохое, "насолить", и чтобы тебе за это ничего не было. Вот, может быть, этим все объясняется, на первый взгляд?

Наверное, дело не в том, что это естественный отбор, борьба за выживание. Нет, это именно тяга к психологическим игрушкам, когда можно подумать, поразмышлять над человеческими отношениями, может быть, выработать модели поведения и т.д.

И. Герасимчук: Ну, и потом, для большинства людей телевидение и игры остаются средством забыть о своих собственных проблемах и посмотреть на проблемы других людей.

Студентка: Не соглашусь я, что для человеческой природы естественна такая жестокость – выжить соперника! На самом деле, достаточно взять простой пример: большинство реалити-шоу в последнее время строятся уже не на том, чтобы показать душевые кабинки или что-то подобное. В большинстве случаев провоцируется жестокость между участниками. Создаются искусственные условия, которые провоцируют людей на жестокость, как в том же самом "Слабом звене". То есть в этих играх участниками руководят, их поведение как-то организуют.

И другой пример – нашей передачи "Умницы и умники", где в этом смысле участники никак не регулируются и где, как мы уже выяснили, в большинстве случаев не возникает никаких случаев жестокости.

Студентка: Насколько я понимаю, здесь собрались те, кто победил в передаче "Умницы и умники". И естественно, их негативные впечатления были сглажены радостью победы и всем, что с этим связано. На мой взгляд, было бы очень интересно пообщаться и с теми людьми, которые, к сожалению, не выиграли в передаче, и спросить, каковы их впечатления и каково их мнение о том, насколько передача жестока, справедлива и т.д. Мне кажется, что они могут высказать совершенно иную точку зрения. Например, скажут, что там все враги, все друг друга ненавидят...

В.Р. Легойда: Нет, у нас Иветта, я так понимаю, не победила.

И. Герасимчук: Я не выиграла, да.

Кто-то из аудитории: ...и Катя не выиграла.

Студентка: Да, но Катя все равно поступила благодаря этой передаче.

Студентка: Когда вы приезжаете домой, уже будучи победителями или хотя бы просто даже участниками, которые "засветились" в телевизоре, к вам со всех сторон сразу же возникает повышенное внимание. Я думаю, большинство согласится, что возникает чувство тщеславия. Насколько, как вам кажется, это допустимо? И если допустимо, то в каких границах?

И. Герасимчук: На самом деле, участие в передаче и факт того, что человек "засветился" на телевидении, как катализатор, провоцирует и усиливает очень многие реакции. Речь не только о тщеславии, речь еще и о том, что это провоцирует очень сильное чувство зависти. И очень сильная нагрузка на участников передачи идет не только в эфире, но и при общении со школьниками, очень часто – с преподавателями.

Здесь все зависит от конкретного человека. Либо он вознесется до небес на крыльях своей гордости и, конечно, тем самым нарушит многие христианские заповеди. Либо он постарается сбалансировать ситуацию и не только остаться на равных в отношениях с теми, с кем он общался до передачи, но и как-то нейтрализовать очень сильную зависть, которую он неминуемо встретит.

Р. Беккин: Ну, я из Санкт-Петербурга, и я...

В.Р. Легойда: А что это вы с угроз начинаете? (смеется)

Р. Беккин: Ну, для такого города, как Санкт-Петербург, Москва и участие в такой передаче – не такое уж грандиозное событие, поэтому звездой я, конечно, себя не чувствовал. Цели своей, о которой я говорил в начале передачи, тоже не добился, а повышенного внимания или какого-то, скажем так, негатива со стороны окружающих я не почувствовал.

А. Шалаев: Я из маленького села в Республике Коми, вы его не на каждой карте найдете. У нас там всего одна школа, поэтому, конечно, ко мне было приковано очень пристальное внимание. Ну, у нас, в принципе, все друг друга знают.

У меня после полуфинала и финала было ощущение, что мне очень дико повезло. У меня не было чувства, что я сам чего-то достиг. Мне казалось, что очень много достойных ребят осталось за бортом, и мне было их искренне жаль. Может быть, это объясняется дружескими чувствами. Я не скажу, что я во время съемок был слишком общительным и дружелюбным. Но я испытывал практически ко всем ребятам чувство глубокой симпатии. Это не была дружба, потому что она не могла завязаться в столь короткое время.

А дома... В последнее время, я стал замечать, что многие молодые люди и школьники, по крайней мере у нас, не стремятся к каким-то высотам. И поэтому чувства зависти у многих просто нет. Я, по крайней мере, его не чувствовал. Я ощущал другое отношение: "Ну, что ж, ты молодец. Ты и должен был, мы на тебя и рассчитывали". У них не было такого: "А вот если бы я там был!..." Поэтому мне было легко справляться с этим.

А насчет тщеславия – да, иногда возникали какие-то мысли, но я всегда спрашивал себя: "А если бы ты сыграл, дорогой дружок, на красной дорожке? На все бы вопросы ты ответил?" И всегда отвечал: "Нет, не на все. Радуйся, что тебе повезло!" И ни о каком тщеславии речь уже не шла.

В.Р. Легойда: Последний вопрос. Вот вы сейчас расслабились, у вас такое благостное, ностальгическое настроение! (смеется) А мой вопрос немножко, может быть, более серьезный.

Если вы помните, я начал нашу сегодняшнюю встречу с притчи о католическом святом. Он играл в мяч и на вопрос "Что бы ты сделал, если бы через полчаса наступил Страшный Суд?" ответил: "Я бы продолжил играть в мяч". А как вы думаете, дорогие "умники" и "умницы", почему он так ответил?

Р. Беккин: Вы говорите, если бы Конец Света наступил через полчаса?

В.Р. Легойда: Давайте, скажем, через тридцать пять минут, если вам нужно чуть больше времени! (все смеются) И как бы вы ответили? Мой вопрос, видимо, предполагает в том числе и это.

Р. Беккин: Ну, скорей всего, это действительно очень маленький промежуток времени, чтобы успеть сделать что-то еще хорошее к тому, что уже есть. И, вместе с тем, достаточный, чтобы сделать еще что-то плохое. В исламе есть очень хороший хадис, где говорится о том, что покаяние человека, который достиг возраста шестидесяти лет, уже не будет принято. Все, что ты мог успеть сделать хорошего до шестидесяти лет, будь добр – сделай. Если к тебе подступает смерть или старость, то ты, конечно, начинаешь раскаиваться, но это уже не то. Надо было раньше об этом думать. Вот, наверное, такая мысль и здесь.

В.Р. Легойда: Иветта, а вы как думаете?

И. Герасимчук: Я согласна с Ренатом. Наверное, поэтому этот святой так и ответил, что решил ничего не менять. Что до того, что лично я сделала бы в этой ситуации, то я бы, наверное, постаралась за эти тридцать минут найти своих близких людей и встретить Конец Света с ними.

В.Р. Легойда: Саша, а вы?

А. Шалаев: Мне кажется, что просто молодой человек думал, что уже ничего не изменить. Игрой в мяч он грехов не наделает и не навредит себе таким образом. Что касается меня лично, то я бы, наверное, предупредил всех своих родных и близких. Ну, и усердно бы начал молиться и сокрушаться о том, что я не успел сделать, и о том, сколько же я плохого натворил.

В.Р. Легойда: Спасибо! Спасибо, дорогие друзья, что вы сегодня пришли и согласились пообщаться с нами на эту непростую и, вместе с тем, веселую, как я вижу, для вас тему.

Мне кажется, что в этом рассказе о католическом святом скрыт действительно очень глубокий смысл. И заключается он в том, что человек, глубоко стремящийся к Богу, никогда не должен делать ничего того, что было бы недостойным этого устремления. И если ты можешь играть в мяч, то не важно, делаешь ты это за полчаса, за сто лет или за пятнадцать минут до Страшного Суда. Мысль здесь, мне кажется, довольно глубокая и правильная, и заключается она в том, что человек всегда должен жить и действовать с ощущением того, что эта земная жизнь вдруг может закончиться и наступит вечность.

Вы смотрели "Русский час" с журналом "Фома". Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!