Папа Римский Бенедикт XVI

К. ЛАРИНА: 22 часа 12 минут. Добрый вечер. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу "Своими глазами". И напротив меня Алексей Букалов, директор отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Именно туда-то сейчас мы с вами и отправимся. Добрый вечер, Алексей.

А. БУКАЛОВ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Наша тема сегодня – Папа Римский Бенедикт XVI. Ну, на самом деле, действительно, это интересно. В апреле это все произошло, смена власти?

А. БУКАЛОВ: Да, так что год еще не прошел.

К. ЛАРИНА: Ну, почти. Вот, наверное, стоит поподробнее об этом рассказать, ваши впечатления, поскольку, действительно, вы очевидец. С ним-то лично уже встречались, с Папой Римским Бенедиктом XVI?

А. БУКАЛОВ: Вы знаете, я ездил в его самолете во время его первой поездки зарубежной в Кельн. Нас берут 30 человек на борт, называется первым бортом, и встреча, надо сказать, была довольно неудачная первая, потому что не имея такого навыка общения с прессой, который имел его предшественник, он совершенно ничтоже сумняшися вышел в наш салон абсолютно с благими намерениями благословить журналистов и что-то сказать, но мы же очень люди невоспитанные и все впереди сидящие фотокорреспонденты и телевизионщики разом вскочили, заорали и начали щелкать и он просто испугался, он сделал шаг назад, разговора не получилось.

К. ЛАРИНА: Но есть такая же харизма, которой обладал Иоанн Павел II?

А. БУКАЛОВ: Ну, такой харизмы, конечно, нет, потому что все-таки Войтыла был в этом отношении человек, я бы сказал, уникальный. Его харизма была в том, что он подзаряжался от толпы и для него главное было общение. Этот же немножко сначала стесняется. Правда, он очень быстро набирает очки. Вот в Кельне, как только он приехал на том же самом самолете, и когда он вышел и появился на трапе, он приехал на встречу католической молодежи мира, это дети, в основном там средний возраст 14-15 лет, и когда дети увидели, что вышел Папа, они дико начали орать. Потом он начал произносить свой приветственный текст, и в какой-то момент он сделал паузу просто по тексту, и дети опять начали орать: "Бенедикт! Бенедикт!" И он, не привыкший к такого рода прерываниям, он сказал чуть ли не с мольбой: "Подождите, я еще не кончил". Войтыла бы, тот обязательно бы использовал, тоже начал бы раскачиваться, похлопывать. Но сейчас ему уже это нравится. Сейчас он постигает...

К. ЛАРИНА: Становится публичной фигурой.

А. БУКАЛОВ: Да, становится публичной фигурой.

К. ЛАРИНА: Ну, а самое тяжелое, самое важное для него испытание за это время какое было?

А. БУКАЛОВ: Я думаю, что вот как раз вот это постоянное сравнение, которому он подвергается и в прессе, и со стороны клера, и со стороны просто верующих. И вот именно публичность своей новой должности, это для него самое большое испытание. Надо сказать, что он при своей такой немецкой бесстрастности, я бы сказал, малоэмоциональности, он это испытание, с моей точки зрения, проходит блестяще. Он, во-первых, вошел в роль, ему нравится быть на людях, и, во-вторых, он совершенно точно и четко делает то, что он должен делать, без всяких пережимов. При этом он не отказывается ни от одной из задумок, ни от одной из привычек, ну, может быть, не в личном плане, но все церемонии, которые проводил Папа такого типа, как крещение младенцев в Сикстинской капелле или посещение приходов римских, то есть, в принципе, он мог бы совершенно спокойно сказать, да, всё, а я вот это не делаю. Но он не хочет, он все время говорит, что он преемник, что он ученик, что пример Папы предыдущего, великого Папы для него очень важен, и он делает все то, что делалось. То есть в этом отношении Войтыла, который придал какую-то публичность вот этим всем функциям католической церкви, вывел их за кельи, за монастырские стены, за молельни, а сделал это таким шоу гигантским, в этом отношении он явно совершенно продолжает эту линию, говорит, что да, вот так начали, так было, и я тоже буду близок к пастве, буду близок к верующим, потому что церковь принадлежит к людям и мы должны быть с людьми. Это убеждение, это политика, и вот сейчас, как раз завтра, должна быть опубликована первая энциклика его, энциклика – это главный папский документ, если с латинского переводить, значит, циркулярное послание, то есть это информационное письмо...

К. ЛАРИНА: Федеральное послание, послание федеральному собранию.

А. БУКАЛОВ: Федеральное послание, да, но оно не ежегодно, оно бывает только когда у Папы назрела потребность поделиться какими-то мыслями с верующими.

К. ЛАРИНА: То есть это его инициатива?

А. БУКАЛОВ: Это его инициатива. Он, вообще, писатель католический, он философ, теолог, и вот это его, вообще, работа на самом деле, за столом, в тиши, с фолиантами, обложенный священными текстами, и вот компиляция каких-то мудрых мыслей и так далее. Войтыла был автором тринадцати энциклик.

К. ЛАРИНА: Вот за все время своего правления?

А. БУКАЛОВ: Да, за 26 лет. И, в принципе, это всегда событие. Но про эту энциклику, текста ее еще никто не видел, известно, что она небольшая, порядка пятидесяти страниц, и завтра ее будут распространять в качестве вкладыша или приложения к ежемесячному журналу "Фамилья Кристиана".

К. ЛАРИНА: Сами пишут Папы или там спичрайтеры есть?

А. БУКАЛОВ: Вы знаете, я думаю, что вот этот Папа, и Войтыла тоже, кстати говоря...

К. ЛАРИНА: Ну, он-то вообще писатель.

А. БУКАЛОВ: Он, я думаю, что может написать лучше любого спичрайтера. Конечно, он дает какие-то поручения, ему готовят какие-то тексты, выписки, сравнения, но он пишет сам. Он работал во время летнего отпуска в горах, это известно, что он сидел, работал, потом продолжил эту работу в летней резиденции Кастель Гондольфо, это в 20 км от Рима, на берегу озера Альбано. Вообще, какая-то странная история с этой энцикликой, потому что ее уже несколько раз объявляли: вот-вот завтра, вот-вот завтра утром.

К. ЛАРИНА: И откладывалось?

А. БУКАЛОВ: И откладывалось. То ли он что-то там дописывал, то ли как-то менял цитату...

К. ЛАРИНА: Алексей, скажите, все-таки событие произошло очень важное и для Ватикана, и для предшествующего Папы тем более, это выход из тюрьмы того самого преступника, который покушался на жизнь Иоанна Павла II. Каким-то образом Бенедикт отреагировал на это событие?

А. БУКАЛОВ: Нет. Вообще Ватикан не реагировал. Его секретарь, который остался, кстати говоря, прежний, Хоакин Наварро-Вальс, испанский журналист, врач по образованию, такой иезуит, он принадлежит к "Опус Деи", такое движение, это не орден, но типа ордена, очень четкий человек, и он просто сказал, что мы узнали об освобождении – мы, то есть Святой престол узнал об освобождении – Али Агджи из газет. Они не знали.

К. ЛАРИНА: К ним не приставали с расспросами, с просьбой прокомментировать?

А. БУКАЛОВ: Конечно, к ним приставали, но, повторяю, что сам Йозеф Ратцингер ничего не сказал. Говорили довольно высокопоставленные кардиналы. Скажем, кардинал Сильвестрини, это один из бывших министров иностранных дел Римско-католической церкви, очень влиятельный человек, который как раз был в верхах Римской курии во время покушения Али Агджи, и он сказал, что Али Агджи это "темная лошадка", он не сказал "серый волк", как можно было бы сказать, но он сказал "темная лошадка", про него ничего определенного сказать нельзя, известно только, что Папа простил его.

К. ЛАРИНА: Сейчас вновь кадры повторили этого свидания.

А. БУКАЛОВ: Но он никогда не раскаялся. Вот интересно. Али Агджи никогда не раскаялся. Может быть, говорит, он что-нибудь на ухо шепнул Святому отцу, что он раскаивается, но публично он никогда не раскаялся. Больше того, он ведь, когда узнал о так называемом третьем секрете Фатимской Богородицы, я напомню просто нашим слушателям, что, по преданию, 13 мая 1917 года пастушкам деревни Фатима на юге Португалии явилась Богородица и она оставила им три завета, что ли, которые они, конечно, не поняли сами, о чем она говорила, они таких слов не знали, как Россия и прочее, они все это передали местном епископу и, больше того, они привели взрослых на следующее ее появление, и взрослые видели свет, но не видели явления, не слышали ничего, а она им опять говорила. Вот третий секрет, который держался... Там было о кровавой войне, потом о том, что вера уйдет из России, а потом вернется, и третий, так называемое третье пророчество Фатимской Богоматери, оно касалось епископа в белых одеждах, который окровавленный падет среди толпы.

К. ЛАРИНА: Ну, об этом они ему сказали только после покушения.

А. БУКАЛОВ: Да, после, потому что вообще этот секрет был запечатан и хранился. Так он возомнил себя вообще рукой божественного провидения, он сказал, раз это было пророчество, значит, я рука божественного провидения, вплоть до этого. Он вообще себя считает мессией. Лично я, честно говоря, очень рад, что он опять за решеткой, потому что, мне кажется, что само его пребывание на свободе это просто оскорбление здравого смысла. Ну да, ну, естественно, Войтыла, который вообще в своей папской святости, конечно, он его простил, конечно, он просил президента Италии о помиловании, и президент Италии, который его ровесник, его друг и почитатель, и даже тезка, потому что этот Карло Чампи, а этот Кароль Войтыла, они очень, действительно, были близки, он в год двухтысячелетия христианства его помиловал. Но дальше-то у него руки в крови, так сказать, по плечи, поэтому дальше он должен был сидеть по всем законам. Поэтому это, вообще, довольно темная история.

К. ЛАРИНА: Но, вы знаете, внешне, конечно, он выглядит достаточно уверенным в себе человеком. Вот вы сейчас сказали, что он себя почувствовал такой божьей рукой... Как говорится, дланью?

А. БУКАЛОВ: Дланью божьей, совершенно верно, карающей десницей даже.

К. ЛАРИНА: Но вот я подумала, что, наверное, в нем это как-то проявляется, даже в его взгляде, в его осанке. Достаточно яркий персонаж.

А. БУКАЛОВ: Я не врач, но я все-таки сомневаюсь в его психической нормальности.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

А. БУКАЛОВ: Конечно, да. Потому что это просто невероятное самомнение, а, главное, невероятных запросов. Вот он сейчас за миллионы долларов собирается продавать какие-то секреты. Я думаю, так уж наплевать, конечно, на его безопасность, но я думаю, что с точки зрения его личной безопасности, все-таки ему спокойнее сидеть в тюрьме, потому что если он знает так много секретов, то, в принципе, он долго бы не продержался с этими секретами, мы же знаем, как это делается.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь к Папе Бенедикту XVI, известно, что Кароль Войтыла очень много путешествовал по миру. Вот вы сказали, что первая поездка нового Папы была в Кельн. Вот за это время много ли раз он вообще выезжал за пределы Ватикана, и если да, то куда?

А. БУКАЛОВ: Первая его поездка вообще за пределы Ватикана была на территории Италии. Он слетал в город Бари, это на каблучке итальянского сапога, на Адриатике, и это был тоже знак такой, он полетел туда на местный харистический конгресс, это католический такой конгресс национальный, и сказал там, что он выбрал Бари, потому что в Бари покоятся мощи Святителя Николая, самого уважаемого святого, как западных, так и восточных христиан, это был знак. Он, правда, как бы не был принят, этот знак, но, тем не менее, он его обозначил. И потом, за прошлый год, вот была эта летняя поездка в августе, он поехал в Германию, но не к себе на родину, а в Кельн по случаю Дня молодежи, который уже был объявлен заранее, он решил поддержать. Это было его такое первое публичное испытание. Ну а затем он ездил, отдыхал в горах, ездил в предместье Рима Кастель Гондольфо и больше никуда. А сейчас уже объявлен его такой примерный график. Ожидается, что в 2006 году он побывает в Польше, причем в Кракове, на родине Войтылы, и в этой связи есть всякого рода предположения, но я не хочу называть спекуляциями, потому что спекуляция обычно с негативным таким оттенком произносится, значит, предположение, что, может быть, он объявит о провозглашении Войтылы блаженным. В католической религии в отличие от православной есть две степени святости, две степени вознесения на алтарь. Первое, это объявляется блаженным, это значит беатификация, а затем объявляется святым, это уже канонизация.

К. ЛАРИНА: Это что, кандидатский минимум?

А. БУКАЛОВ: Кандидатский минимум, потому что так много праведников, что приходится сортировать. И это на самом не такая глупая идея, потому что рассмотрение личного дела этим трибуналом церковным, это очень регламентированное действо. Обычно оно происходит, начинается не раньше, чем через пять лет после смерти кандидата, назовем его так, пользуясь вашим удачным словом. Но с Войтылой произошло совершенно невероятное, и буквально через месяц после смерти, то есть уже в мае месяце Ратцингер, сначала кардинал Руини, который является его как бы представителем по городу Риму и одновременно викарием Рима и одновременно президентом итальянской епископальной конференции, сказал, что как бы по ускоренному канону будет проходить это рассмотрение, и уже сейчас вовсю в Польше заседает комиссия, потому что нужны доказательства святости. И перед этой комиссией выступают и премьер-министр, и бывший президент, выступал Лех Валенса, и выступают просто люди, которые говорили, что, вот, не знаю, привезла своего больного ребенка...

К. ЛАРИНА: Должны предъявить чудеса?

А. БУКАЛОВ: Чудеса. ...и вот его поцеловал Войтыла, и, вы знаете, у него был такой диагноз необратимый, вот он выздоровел. Это собираются тома, тома, и проходят годы для того, чтобы беатифицировать или канонизировать. Но в некоторых случаях сам Войтыла такую практику применил в отношении матери Терезы, то есть сокращенную процедуру.

К. ЛАРИНА: И в отношении той самой пастушки из Фатимы, по-моему.

А. БУКАЛОВ: Ну да, но она еще как бы не канонизирована, но тоже начали раньше, совершенно верно, я очень рад, что вы это так понимаете.

К. ЛАРИНА: А я была в Фатиме, кстати, и как-то эта история меня очень трогает.

А. БУКАЛОВ: Вы знаете, эта история, раз уж мы вернулись, я сейчас закончу насчет Войтылы, но канонизация и беатификация, я вам скажу, раз вы были в Фатиме, что там есть невероятная совершенно вещь, это то, что Папа, я имею в виду Иоанна Павла II, подарил фатимским монахам пулю, которую извлекли из него, установлена в венце Богородицы в короне с драгоценными камнями, и они же очень долго думали, чем его одарить, и подарили ему икону Казанской Богоматери, она же была в Фатиме, и об этом никто не знал. Папа знал, разумеется, потому что она исчезла из Америки и дальше следы ее были потеряны. Оказывается, ее собрали католики американские, шапку по кругу, и она находилась в часовне, специальной охраняемой. И вот почему Кароль Войтыла так хотел сам ее отвезти – потому что было два пророчества. Одно пророчество, о котором мы говорили, что вера уйдет, а потом вернется. А второе пророчество, я могу ошибиться, кого-то из митрополитов Русской зарубежной церкви, когда икона попала за рубеж, то он сказал, что она вернется в Россию, когда вернется вера, и вот он хотел объединить эти два пророчества.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня мы говорим о новом Папе, о Бенедикте XVI, хотя, в принципе, говорим о том, что такое Ватикан и что такое католицизм в таком светском понимании этого слова. Мы прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор. Напомню слушателям пейджер 725-66-33, если есть вопросы, милости просим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу "Своими глазами". Наши слушатели уже присылают вопросы, поэтому несколько вопросов вам задам, а потом от себя, Алексей, если вы не против.

А. БУКАЛОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, тут замечательные слова в ваш адрес, что вы восхитительный рассказчик, спасибо большое, Александр нам пишет: "Что вы можете сказать о здоровье, физическом состоянии Папы? Все-таки он стал Папой в довольно почтенном возрасте в отличие от Войтылы?"

А. БУКАЛОВ: Да, это правильное замечание. Я думаю, что кардиналы тоже не дураки, они выбирали как бы под верхнюю планку, извиняюсь за циничный такой немножко оттенок.

К. ЛАРИНА: Возрастной ценз.

А. БУКАЛОВ: Да, возрастной ценз 80 лет, значит, они выбирали уже крайнее. Я думаю, что им просто не хотелось еще ждать 25 лет до следующего конклава. Что касается его здоровья, то оно, действительно, скажем так, по возрасту, но плюс у него какие-то неприятности, я подробностей не знаю, но я могу только пользоваться той неофициальной информацией, которая есть вокруг пресс-службы Ватикана, с сердцем, говорят, что есть "бай-пас" даже, во всяком случае его старший брат, очень близкий ему человек, хотя между ними пару лет разницы, но они действительно как близнецы, он, когда приезжал к нему на церемонию интронизации, он был госпитализирован в местный госпиталь и у него были серьезные сердечные проблемы. Так что здоровьем он, конечно, не пышет, но во всяком случае он пока что, конечно, не имеет и тех проблем, которые имел бедный Войтыла последние годы. Он передвигается самостоятельно, у него нет проблем с речью, потому что у Войтыла из-за Паркинсона это было очень тяжело.

К. ЛАРИНА: А с языками как?

А. БУКАЛОВ: Все нормально, свои десять языков у него есть. Он не говорит, я думаю, по-русски, но замечательно на Рождество сказал то, что от него требовалось: "Поздравляю православных с Рождеством Христовым", и нормально, они вообще полиглоты как бы, и вот это, кстати говоря, была одна из причин, насколько я знаю, что итальянский кардинал не стал Папой. Потому что итальянские кардиналы, они как Василий Иванович Чапаев, в мировом масштабе не могут, потому что языков ихних не знают, как он объяснял Петьке. Поэтому, конечно, они владеют одним-двумя обязательными языками, потому что они все кончали университеты католические, но церковь сегодня достигла такого глобального уровня при миллиарде 150 миллионах верующих, настолько это широкое поле для общения, и если церковь будет продолжать эту линию, начатую Каролем Войтылой на постоянное такое присутствие в мирских делах и в пространстве информационном, то, конечно, нужно говорить на языках. А Ратцингер, он полиглот.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос от Игоря: "Изменились ли отношения нового Папы с Русской православной церковью?"

А. БУКАЛОВ: Ну, хороший вопрос, Игорь, спасибо. Вы знаете, я начал говорить о том, что он поехал в Бари, что, конечно, неслучайно. И были еще сигналы. Вот, скажем, в том же Кельне он проводил встречу с семинаристами в церкви, в каолическом храме Святого Пантелеймона, это второй по значению святой, который одинаково почитаем в русской православной и в католической церкви. Больше того, там есть русская икона, сделанная нашим русским художником, установленная в этой церкви. Он, проходя мимо нее, преклонил колена, помолился. Естественно, он знал, что это русская икона. Все это неслучайно. Другое дело, насколько эти сигналы принимаются. Я думаю, что такой большой заинтересованности, которая была у Кароля Войтылы, у этого Папы может и не быть. Он, конечно, говорит и посылает сигналы, как я сказал, говорит о том, что "да все едино будет", повторяя Святого Павла, в общем, несколько раз говорил о том, что нужно взаимопонимание между христианами. Но, понимаете, это очень тонкая грань, он не хочет вызывать никаких ассоциаций, но смысл-то послания такой, что опасность-то не отсюда исходит, что сейчас опасность совершенно другая, раздел проходит по-другому, не между католиками и православными, а совсем другой, вселенский раздел, но он это никогда не формулирует, потому что нельзя говорить, что это столкновение религий, это очень опасно, это вызывать сразу бурю. Поэтому он аккуратно это делает. Другое дело, что, конечно, покойному Войтыле этот визит в Москву был очень важен еще и по славянским всяким причинам. Но, я думаю, что гораздо больше успехов было бы у Папы родом из Камеруна, чем у Папы-поляка в этой попытке.

К. ЛАРИНА: А вот если вспоминать опять же, так и приходится все равно сравнивает, так и сравниваем...

А. БУКАЛОВ: Конечно, Ксения, на самом деле мы этим занимаемся, да.

К. ЛАРИНА: Ну, вот то, что связано с коммунизмом, понятно, как строилась жизнь Кароля Войтылы, и как он относился к этому, и сколько он сделал для того, чтобы все-таки эта страшная система рухнула. Ну, много об этом сказано было, не будем это все повторять. Вот если такая, скажем, "идея фикс" у нынешнего Папы? Какая из проблем сегодняшних мировых его больше всего трогает и волнует?

А. БУКАЛОВ: Во всяком случае он ее не высказывает. Скажем, о коммунизме гораздо больше говорит премьер Берлускони, чем Папа. Я еще раз повторяю, он очень аккуратен в формулировках. У него свои проблемы, так сказать, с имиджем, потому что в молодости...

К. ЛАРИНА: "Гитлерюгент".

А. БУКАЛОВ: Ну да, он служил в противовоздушной обороне Вермахта, это все помнят, все это знают, поэтому он должен очень аккуратно выбирать, вот он занимается выстраиванием отношений с евреями, при этом когда-то где-то он не назвал Израиль в качестве одной из жертв терроризма, получил по полной программе, и сейчас уже очень осторожно, в Кельне он был в синагоге, и он принимал руководителей еврейской общины, и сейчас он принял приглашение посетить римскую синагогу, что впервые вообще в истории сделано, ну, я имею в виду в истории в новейшее время, потому что апостолы посещали, может быть. Вот сейчас готовится его посещение синагоги. Продолжая разговор, который у нас был до новостей, я назову еще один пункт. Я сказал Польша с возможным провозглашением, но это, опять-таки, из области фантазий, никаких подтверждений, потому что там очень активно этим занимается Станислав Дживиш, архиепископ Краковский, бывший личный секретарь Войтылы, он руководит всей подготовительной работой по беатификации. Затем запланирована поездка на родину уже, в Баварию, большая такая пятидневная поездка в Баварию, это летом. Затем есть, но она, правда, перенесена с прошлого года, как там получится, опять же, не знаю, птичий грипп и прочее, поездка в Стамбул по приглашению экуменического Патриарха Варфоломея, православного Патриарха Константинопольского. И затем еще называется Каталония. Там тоже какой-то слет будет в Испании. Вот он говорит, что он будет ездить, что он передвигается. Сменил руководителя своей службы, папской службы по организации поездок. Что-то вообще происходит, такой тихой сапой происходит замена людей.

К. ЛАРИНА: Новая метла.

А. БУКАЛОВ: Новая метла. Но очень аккуратно, со всеми подчеркиваниями преемственности. Но тысячи людей собираются уже. Вот эта харизма, то, к чему приучил Иоанн Павел II, эта харизма понтифика, который появляется публично каждое воскресенье в 12 часов, как кукушка из часов, из ходиков, в своем окне, он уже приучил, это уже стало действом. Он не отменил этого. Он мог сказать, что, вот, а я вот буду раз в месяц и не из окна, а в церкви. Никто бы в него камень не бросил. А то, что он ездит на этом папомобиле? То есть это демонстративная преемственность во всем.

К. ЛАРИНА: Что касается института брака и гетеросексуальных отношений. Это святое дело...

А. БУКАЛОВ: Это непреклонность, это правильно, святое дело.

К. ЛАРИНА: Учитывая движение мира, Европы в сторону абсолютного либерализма в этом смысле, как здесь Ватикан реагирует?

А. БУКАЛОВ: Это никак, Папа прошлый и нынешний в этом отношении непреклонны, я думаю, что документы для предыдущего Папы готовил Ратцингер, который был руководителем доктринальной службы, и здесь ничего не светит, никаких заявлений не будет. Он уже провел Синод, между прочим, епископальный, где совершенно четко объяснил, что никаких пересмотров отмены обета безбрачия, ничего этого не светит. Потому что представители восточных церквей говорили, ну, а почему восточным христианам можно, скажем, священникам, а нам нельзя? Нет, это все было пресечено, это вольнодумие пресечено на корню, и ничего не светит, и не будет.

К. ЛАРИНА: Мы здесь, в России, очень часто обсуждаем такие моменты, когда церковь вдруг неожиданно активно начинает вмешиваться либо в политику, либо в светскую жизнь, либо в процесс создания произведений искусства. Ну, то, что происходит в Ватикане, на моей памяти, я думаю, что и все это вспомнят, это история с кодом Да Винчи. Это, кстати, было уже при новом Папе, да?

А. БУКАЛОВ: Ну, это было еще при старом как бы. Но, понимаете, в чем дело...

К. ЛАРИНА: Резкую совершенно оценку высказал...

А. БУКАЛОВ: Я вам скажу мое мнение по этому поводу. Дело в том, что тут затронули вот этот самый "Опус Деи". Как бы Дэн Браун... Там ведь что-то можно, а что-то нельзя. Можно всякие высказывать гипотезы...

К. ЛАРИНА: Шутить даже можно.

А. БУКАЛОВ: Ну, шутить так, до пределов, да. И можно, так сказать, как бы беллетристически рассказывать о каких-то эпизодах, и все это интересно, потому что, в принципе, если это умные священники, то они поощряют это дело, потому что это все равно привлекает людей к вопросу о религии. Вы вспомните, как возрос интерес к религии, ну, вы молодая, вы не помните, когда был опубликован роман "Мастер и Маргарита"? Ведь это было первое евангелие, публично объявленное в Советском Союзе. И советские люди отвыкли за десятилетие вообще читать литературу на евангельские темы. И вдруг, пусть булгаковское, пусть через художественную гиперболу, это было откровение. Поэтому, в принципе, они ничего против бы не имели таких художественных осмыслений этих довольно тонких тем, но не надо трогать, а там "Опус Деи" просто объявлен преступной организацией, а они сейчас очень сильны. Я не могу, я не обладаю статистикой, я не разведчик, не знаю, кто там нам самом деле кому служит, но они имеют своих людей везде. Вот я упомянул одного из влиятельных членов этой корпорации, назовем ее так, и, я думаю, что их очень много на самом деле, причем на уровне гражданского общества. Вы упомянули очень важную тему: вмешательство церкви в дела государства. Эта тема остра в Италии. И когда сейчас проводятся и проводились всякие опросы общественного мнения, голосования, попытки референдума по поводу введения однополых браков или разрешения абортов, ну, не разрешения, а упрощения разрешения на эти аборты и так далее, я уж не говорю о предохранении и так далее, чтобы получить какие-то послабления вот этого жесткого "нет" церковного, то церковь просто клеймила это дело, что вызвало очень негативную реакцию среди оппозиции, среди левых партий. Несколько напоминаний таких было, совершенно серьезно: господа, минуточку, у нас церковь отделена от государства, мухи отдельно, а котлеты отдельно, у нас Ватикан независимое государство. То есть на самом деле это очень важная тема и тут очень важно, насколько общество, опираясь на конституцию, а Итальянская республиканская конституция это одна из самых демократических конституций в Европе, потому что она построена на антифашистских завоеваниях. И вот они следят. Это очень интересная полемика. Вы просто попали в точку. Они следят за тем, чтобы богу богово, а кесарю кесарево.

К. ЛАРИНА: Но тем не менее на каких-то мероприятиях государственных появляется Папа?

А. БУКАЛОВ: На государственных итальянских? Нет.

К. ЛАРИНА: Никуда не приходит?

А. БУКАЛОВ: Он может нанести визит в Италии. Скажем, президент республики нанес визит Папе в Ватикан. Премьер-министр Италии нанес визит Папе в Ватикан. Будет ответный визит, Бенедикт посетит Квиринальский дворец и там будет выставлен почетный караул, будет исполнен итальянский гимн Мамели, и ватиканский гимн Шарля Гуно, все будет в порядке, но это межгосударственные отношения, и это такая грань, они боролись в свое время за это дело. И вот этот римский вопрос, когда присоединили Италию и Рим был последним городом, который присоединился к объединенной Италии, и Папы, обидевшись на светское итальянское государство, они вообще перестали принимать какое-либо участие в жизни страны, он решился именно так. Образовался Ватикан, это был 1929 год, между прочим, Муссолини подписал эти Латеранские соглашения со стороны правительства, он был премьер-министром, и кардинал Гаспари со стороны Ватикана.

К. ЛАРИНА: Я вновь обращаюсь к вопросам наших слушателей. "Есть ли скульптурное изображение Иоанна Павла II в Ватикане?"

А. БУКАЛОВ: В самом Ватикане я не знаю.

К. ЛАРИНА: Папы как-то представлены все?

А. БУКАЛОВ: Нет, они представлены в Ватикане в виде захоронений.

К. ЛАРИНА: То есть никаких портретных галерей нету?

А. БУКАЛОВ: Вот, скажем, вторая по значению римская базилика, которая не собор Святого Петра, а собор Святого Павла, за городскими стенами, вот там под потолком традиционно портреты всех Пап. Вот до недавнего времени последним портретом был портрет Иоанна Павла II, сейчас прожектор передвинут левее, и уже слева в мозаике есть портрет Бенедикта XVI.

К. ЛАРИНА: Уже ныне действующего.

А. БУКАЛОВ: Ныне действующего. Что касается Папы Иоанна Павла II, то он захоронен внизу просто под обычным камнем. Вот если его провозгласят святым или блаженным, его перенесут в алтарную часть и тогда там появится надгробие, может быть, в виде монумента.

К. ЛАРИНА: Очень много вопросов почему-то про котов. Какие там коты у Бенедикта?

А. БУКАЛОВ: А он любит, да. Их не пускали, бедных животных, во всяком случае так говорили, что их не хотят пускать в апартаменты, которые он себе отреставрировал к переезду, но сейчас, я думаю, этот вопрос решен. Он любит. Он любит музыку, у него рояль, чего не было у Кароля Войтылы, у него рояль, он хорошо играет. Брат у него просто органист известный и руководитель хора церковного. А Бенедикт или Ратцингер, как правильно его называть, действительно, он любит котов. Он любит с ними разговаривать. Он жил в окрестностях Ватикана, поскольку он много лет работал в Риме, и это за ним известно было, что он останавливался, разговаривал с котами. Я не знаю, что они ему отвечали, но во всяком случае он с ними разговаривал, думаю, что по-немецки.

К. ЛАРИНА: Валентина спрашивает вас: "Как вы думаете, захочет ли Папа приехать в Россию и впустят ли его сюда?"

А. БУКАЛОВ: Я, честно говоря, не думаю, что сейчас для Папы самого это было первостепенной задачей. Он должен еще очень много объездить мест. А насильно мил не будешь, поэтому, я думаю, сначала, как говорит и наш Патриарх, сначала нужно урегулировать все отношения, нужно договориться, так сказать, о том, что католическая церковь не занимается прозелитизмом, и ликвидировать прочие претензии, которые есть, и тогда, в принципе, такая встреча может состояться. Я думаю, что она сначала – мне так кажется, я не хочу быть плохим пророком – но мне кажется, что она может сначала состояться где-то на нейтральной почве, на каких-то церковных празднованиях, как чуть было не встретились Алексий II и Папа Иоанн Павел II в Австрии, в городе Линце, когда уже все было готово, под парами стоял самолет, но не договорились о каких-то формулировках и это было отменено. Вот это, мне кажется, более технически разрешимо. А когда они встретятся, там они уже могут договориться о приглашении и поездке.

К. ЛАРИНА: Еще хороший вопрос тоже от нашего слушателя: "Из чего складывается репутация Папы Римского?"

А. БУКАЛОВ: Ну, репутация Папы Римского складывается, с моей точки зрения, из его личного опыта какого-то предыдущего.

К. ЛАРИНА: То есть самого факта избрания еще недостаточно?

А. БУКАЛОВ: Нет, это очень много значит, но репутация как бы верховного понтифика, он уже получил эту должность и он является высшей властью пожизненно, и это, конечно, помогает, и, вообще, ореол святости сразу появляется над головой, но нужно его заработать, особенно когда столько ревнивых глаз за тобой следят. Все время сравнения. Он замечательно пережил этот момент, он не боится сравнения, больше того, он не боится упоминать Войтылу, не всуе, а в каких-то молитвах...

К. ЛАРИНА: То есть не ревнует к его славе?

А. БУКАЛОВ: Нет, не ревнует, наоборот, он считает, что он один из тех, кто создавал эту славу, с которым он советовался, и, действительно, он был ближайший советник. С точки зрения имиджа такого международного, за исключением сомнительного факта его биографии, ну, просто он был в это время...

К. ЛАРИНА: А куда деваться было?

А. БУКАЛОВ: Да, ну, это сложный вопрос, не все это принимают, конечно, но вот это, конечно, был выбор такой, который всех устроил, и у него, действительно, авторитет по-настоящему. И он выступил, вы знаете, как у нас на похоронах генсеков председатель похоронной комиссии, мы уже знали, кто выступает на похоронах, мы знаем, кто будет следующий. Он хоронил этого Папу, как будущий Папа. И на похоронной службе, мессе в соборе Святого Петра, он произнес программную речь. Всех это поразило: какая программная речь, когда Папа умер. Какая программная речь? Надо говорить только о смирении, о том что Бог их дал, Бог взял. Нет, он произнес программную речь. И вот эта его решимость, его забота о будущем церкви, которую он готов взять в свои руки, я думаю, что она сыграла свою роль в раскладке сил на конклаве, и он стал тем, кем он стал.

К. ЛАРИНА: Потихонечку мы уже движемся к финалу нашего сегодняшнего разговора и, судя по тому, что мы сегодня услышали, по идее, Алексей должен бы книгу написать про Ватикан. Ан нет. Вот я сейчас достану вам рояль из кустов, поскольку книжку принес показать Алексей Букалов, но совсем даже не про Ватикан, а про Пушкина. Мне бы хотелось, чтобы вы несколько слов об этом сказали, Алексей, поскольку это совершенно какой-то неординарный выход эмоций и знаний.

А. БУКАЛОВ: Действительно, это не имеет отношения к Ватикану, хотя в одной из двух книжек... Это двухтомник, который называется "Иноземный Пушкин". Первая книжка вышла год назад, она называется "Пушкинская Италия", и вторая вышла вот сейчас, буквально сегодня была ее презентация, она называется "Пушкинская Африка".

К. ЛАРИНА: Получается, магия и ее разоблачение, поскольку все мы знаем, что Пушкин никогда не был за границей.

А. БУКАЛОВ: Да. Пушкин невыездной, за границей не был, но на самом деле своим потрясающим видением, всеведением поэта, у него были очень важные для него темы, и я как бы в этих двух книжках рассказал о двух частях своей жизни, африканской, потому что я десять лет работал в Африке, и итальянской. Пушкин считал Италию какой-то идеальной страной искусства, культуры, изучал итальянский язык, очень много сюжетов, связанных с Италией, в том числе, кстати говоря, и с папством, если уж мы в этой теме, неосуществленный замысел Папессы Иоанна, о женщине, которая пробралась на папский престол. Закончен этот замысел, написал бы замечательную "Маленькую трагедию", а, может быть, даже большую. А что касается Африки, то это не столько какое-то спекулятивное рассуждение, сколько литературоведческая книга о его романе неоконченном "Арап Петра Великого" и о том месте, которое в его творчестве, в его сознании, в его психологии занимало вот это его арапство, "потомок негров безобразных", его это африканское происхождение, оно для него очень важно было, он все время сравнивал себя со своим прадедом, тот был сподвижником Петра, он хотел быть сподвижником нового Петра, которым в первое время считал Николая. Это колоссально интересная тема, она отразилась в его творчестве. А раз она отразилась в его творчестве, значит, она интересна нам всем.

К. ЛАРИНА: А каким образом вы доставали все эти замечательные материалы и свидетельства? Это же можно, наверное, сидеть здесь в публичной библиотеке, в Москве?

А. БУКАЛОВ: Я сидел, сидел, я много лет этим занимаюсь. Я этим начал заниматься в 80-м году.

К. ЛАРИНА: Интересно, в Италии есть что-нибудь про Пушкина?

А. БУКАЛОВ: Да, конечно. Вы знаете, это любовь взаимная. Они очень интересуются. Во-первых, в Италии жили все друзья Пушкинские. Очень много ниточек связывают с Италией. Это замечательно – читать письма, они ждали Пушкина в Италии, там была даже знаменитая картина Гагарина, сына русского посланника, которая называлась "Пушкин в Италии", где стоит Пушкин, а вокруг вся его братия от Жуковского, княгиня Волконская, все, Гоголь, все, кто ждали его приезда. Он не приехал просто потому, что он был поднадзорный поэт.

К. ЛАРИНА: Алексей Букалов наш сегодняшний гость. Мы говорили о Ватикане, немножечко вообще о Риме, об Италии и закончили Пушкиным, что совершенно правильно. И у меня последний вопрос все-таки про Пушкина. Это не случайно имя в вашей жизни? Для меня это удивление. Вы когда мне сегодня показали эту книгу, я была потрясена, потому что обычно журналисты пишут "что вижу, то пою", что называется – таких книг огромное количество мы видели.

А. БУКАЛОВ: Вы знаете, есть какое-то магическое в этом имени значение для русского человека. Мне просто повезло, у меня были хорошие учителя, у меня были интересные люди, которые меня заинтересовали этим, и я начал, я ездил, я работал в журнале "В мире книг", ездил по конференциям в Болдино, в Михайловское, у меня были замечательные спутники, и я увлекся этим делом и понял, что это нескончаемо прекрасное. И когда я опять вернулся в международную журналистику уже после перестройки, когда опять я стал выезжать, потому что мне довольно долго не давали этого делать, то я подумал, что я не имею права это бросать, это же такое богатство. И я надеюсь, что это никаким образом не помешало моей основной работе, но я все время продолжал эту ниточку вытягивать и я чрезвычайно счастлив по этому поводу.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Хорошо, что мы сегодня об этом вспомнили. Спасибо вам большое и спасибо нашим слушателям за очень интересные вопросы, которые вы успели задать Алексею Букалову.

А. БУКАЛОВ: Спасибо вам, всего доброго.