Закон о защите прав верующих

А. НАСИБОВ – Я приветствую Александра Викторовича. Александр Чуев – зам. председателя комитета ГД по делам общественных организаций и религиозных объединений. Только что я сообщил, что за последний год, это данные официальной статистики, население России сократилось на 660 тысяч человек. И предложил нашим слушателям давать свои комментарии, высказывания. Мы пригласили вас побеседовать на тему законопроекта о репатриации в Россию русских и представителей других коренных народов России. Это так называется законопроект, подготовленный непосредственно вами и предложенный ГД для рассмотрения. Пожалуйста, проясните, в чем основные моменты этого законопроекта?

А. ЧУЕВ – Прежде всего, я хотел бы сказать, что данные официальной статистики, мягко говоря, являются неточными. Точные данные можно получить, если запросить наши 88 субъектов РФ их службы, которые занимаются учетом населения, и вот тогда мы получим реальные точные данные. Эти данные говорят о том, я проводил такие исследования, что ежегодно Россия теряет за последние годы больше миллиона человек. Откуда 660 тысяч.

А. НАСИБОВ – Это официальные данные статистики.

А. ЧУЕВ – Я понимаю, но статистика иногда...

А. НАСИБОВ – У них есть отделения в каждом из...

А. ЧУЕВ – Безусловно, но, тем не менее, я хочу сказать, что по данным, полученным и подтвержденным документально, которыми я располагаю, население уменьшается более серьезными темпами.

А. НАСИБОВ – Не буду с вами спорить.

А. ЧУЕВ – Теперь по поводу репатриации, я считаю, что на сегодняшний день, безусловно, это касается не только программы демографической, это касается и того, что большое число наших бывших соотечественников, которые жили когда-то в одном государстве, оказалось сегодня за пределами России. И многие хотели бы вернуться в Россию сегодня. Но Россия их особенно не ждет. То есть в Россию приезжает сегодня много представителей некоренных народов, въезжают официально и неофициально, на Дальнем Востоке это китайцы и корейцы в основном. Приезжают из стран и азиатских, приезжают даже из Африки. Из разных концов земли. И, тем не менее, наши соотечественники, когда они хотят приехать к нам, это оказывается довольно сложно. Сложно обустроиться здесь в России, сложно найти нормальное жилье и работу, сложно перевезти семью. Поэтому, на мой взгляд, необходимо сегодня разделить два вопроса. Это иммиграция в РФ и репатриация русских, представителей русских и других коренных народов России в Россию.

А. НАСИБОВ – Когда вы сказали, что многие остались за пределами нашего государства, вы имели в виду Советский Союз.

А. ЧУЕВ – Да, когда он был единым государством. На сегодняшний день за его пределами находятся десятки миллионов наших соотечественников, то есть те, кто считают себя либо русским, либо русскоязычным и тот, кто хочет вернуться в Россию, либо ассоциирует себя каким-то образом с Россией. Этих людей очень много. Мною и депутатом Савельевым был подготовлен законопроект, который, во-первых, определял, что такое репатриация и чем она отличается от миграции. Мы взяли ряд законов других стран мира, немецкий закон за основу, посмотрели, что там написано, израильский закон репатриации и взяли лучшее, что можно было оттуда взять. Мы считаем, что государство должно приветствовать эти процессы. Государство должно поддерживать таких людей. Конечно, речь идет о том, чтобы при репатриации здесь какие-то тоже демографические моменты соблюдать. И понятно, что репатриировать надо, прежде всего, не в Москву, а какие-то другие регионы России для этого приспособленные и пригодные по количеству населения, по объему возможностей, в том числе по работе и так далее. И давать подъемные деньги, возможность получить жилье, работу. То есть поддерживать те семьи, которые собираются приехать в Россию. То есть, есть как бы те репатрианты, которые должны получать приоритетные возможности и государство должно стимулировать их возвращение в Россию и тогда мы будем каким-то образом покрывать ту демографическую недостачу, которая существует сегодня. Одновременно мы должны ужесточить режим фильтрации и адаптации иммигрантов, которые приезжают из других стран. Здесь должен быть обратный процесс, создание специальных адаптационных пунктов с изучением языка, истории, культуры, с подготовкой людей к жизни в России. А те люди, которые к нам репатриируются, их не надо готовить. Они уже готовы, потому что у них с нами общая история, культура и они, конечно, будут здесь востребованы.

А. НАСИБОВ – Передо мной лежит заключение Правового управления ГД по проекту федерального закона о репатриации в Россию русских и представителей других коренных народов России. Вот это заключение, подписанное заместителем начальника Правового управления Деменковым, оно отрицательное. В заключении говорится, что не раскрывается понятие репатриации, что подобные перемещения граждан осуществляются на основе международных договоров. Законопроект устанавливает принцип обязательного определения национальности лица для реализации права на репатриацию. Причем национальность будет определять не само это лицо, а соответствующие государственные органы. А национальная принадлежность лица в соответствии с федеральным законом не является основанием для предоставления ему возможности приема гражданства в упрощенном порядке или отклонении его заявления. Пожалуйста, вам слово.

А. ЧУЕВ – Это, во-первых, не так. И мы знаем, почему это не так. Например, то же государство Израиль репатриирует в государство Израиль именно евреев и существует четкий признак определения их национальности и порядок этого.

А. НАСИБОВ – У нас же не Израиль. У нас другое государство.

А. ЧУЕВ – Я понимаю. Я просто рассказываю, если мы говорим о международной практике. То же самое Германия, в упрощенном порядке предоставляет тем же евреям, по национальности возможность репатриироваться, приехать в Германию на определенных особых условиях. Это действительно так. Поэтому национальность играет, тем не менее, в международной практике роль при предоставлении льготных условий или непредставлении при пересечении границы и при приезде на постоянное место жительства. Поэтому здесь никаких нарушений нет.

А. НАСИБОВ – Здесь нет нарушений, может быть с точки зрения международного права, но у нас же многонациональное государство. А эти страны в основном мононациональные.

А. ЧУЕВ – Я бы хотел сказать, вот именно поэтому мы и пишем: репатриацию в Россию русских и других коренных народов России. То есть мы конечно за основу берем определенный список народов, конституционный список народов. Потому что есть официальные титульные нации и не титульные народы, которые проживают на территории России. Мы о них, прежде всего, и говорим. И, тем не менее, Россия не является коренной страной ни для корейцев, ни для китайцев, ни для представителей иных государств, которые исконно не жили раньше на ее территории либо в общем государстве. Поэтому на сегодняшний день в основном речь идет о тех людях, которые либо покинули Россию ранее, либо оказались не по своей роли, прежде всего за ее пределами. То есть мы говорим о тех, кто жил в Советском Союзе и о тех, кто иммигрировал из Советского Союза, или может быть еще из российской империи. То есть вот о чем идет речь сегодня. Поэтому конечно мы считаем, что эта категория людей должна иметь возможность вернуться. Именно этим будет определяться подход к ним. Я еще раз подчеркну, здесь очень важную роль играет готовность людей жить в нашей стране. Почему возник этот вопрос – знание языка, культуры, истории, уклад жизни. Ведь это сегодня очень часто является проблемой, когда приезжают мигранты из других стран, они, не зная нашей культуры и даже языка, они привносят совершенно другой уклад жизни и создают межнациональные противоречия, межрелигиозные, бытовые, которые ведут потом к очень сложным процессам. Вот Восточная Сибирь, Дальний Восток – там это можно наблюдать в ряде населенных пунктов и городов очень просто.

А. НАСИБОВ – В списке национальностей в вашем законопроекте, я еще раз хочу уточнить для себя. Это люди, которые оказались за пределами РФ после распада Советского Союза?

А. ЧУЕВ – Либо выехали из российской империи, либо из Советского Союза по каким-то своим мотивам.

А. НАСИБОВ – Прекрасно. Я смотрю список национальностей, здесь присутствуют украинцы. Украина – суверенное государство. Здесь присутствуют белорусы. Белоруссия – суверенное государство. Но отсутствуют, например, грузины, азербайджанцы, армяне, таджики...

А. ЧУЕВ – Это очень просто. Дело в том что, если мы посмотрим, во-первых, данный список составлялся не из каких-то соображений, я еще раз подчеркиваю, из состава народов России, который существует официально, который сегодня в наших документах присутствует, в официальных данных и в работе Министерства сегодня по региональной политике. Но подчеркну еще раз, и украинцы и белорусы на самом деле исконно жили на территории РФ. Более того, здесь надо говорить еще о том, Белоруссия это вообще особая ситуация. У нас сейчас есть с Белоруссией некий договор о едином государстве. Хотя можно о правовой части этого спорить. Что касается грузин и представителей других народов, армян и так далее, здесь мы можем рассматривать эту возможность. Никто не говорит о том, что этот список является закрытым. Именно для этого и был внесен закон, проведена дискуссия с тем, чтобы выработать единые подходы в этом вопросе. Если речь идет об армянах или азербайджанцах, или грузинах, которые жили на территории Советского Союза, либо они считают себя...

А. НАСИБОВ – Ну а где еще?

А. ЧУЕВ – Сейчас я объясню. Они могут и в Америке и любой другой стране.

А. НАСИБОВ – Тогда это граждане США. А там, в паспорте нет графы "национальность".

А. ЧУЕВ – Я понимаю. Я говорю об этом, о самоидентификации определенной. И если эти люди ассоциируют себя с Россией, хотят жить в России и на самом деле действительно хотят репатриироваться как наши соотечественники, это совсем другой вопрос. Мы можем включить и найти этот механизм. Но на сегодняшний день мы говорим о тех народах, прежде всего, которые существовали и жили на территории России достаточно в устоявшемся национальном представлении. Я хочу сказать, что украинцы, белорусы, еще ряд других народов они были частью России, жили на территории России во время и Советского Союза, они не являли собой тогда на территории России отдельное государство. Украина она существует как отдельное государство, как любые другие государства. Но, тем не менее, украинцы, живущие в России, они жили на территории России и ассоциировали себя с Россией. Они так и живут сегодня и в достаточно большом количестве на нашей территории. Это надо тоже понимать. Поэтому я думаю, что закон здесь может быть дискуссионным. Я согласен, что список национальностей может быть расширен. И я ничего против не имею того, чтобы и грузины и азербайджанцы, и армяне и представители других нардов существовали в этом списке. Единственное очень важное условие – мы говорим о людях, действительно живших ранее на территории Советского Союза, о людях, которые хотят вернуться в Советский Союз. Мы говорим о тех, кто действительно духовно, культурно, исторически мыслит свою жизнь с Россией. Есть и другие люди, и другие подходы к миграции. И людей, которые родились в других странах, людей, которые вообще русского языка не знают, те же живущие в Азербайджане, это совсем другие подходы.

А. НАСИБОВ – Но они вроде и не стремятся особо.

А. ЧУЕВ – Вроде и не стремятся. Но, тем не менее, если бы они захотели, мы должны это обсуждать.

А. НАСИБОВ – Вы сказали закон дискуссионный. Что такое дискуссионный закон, я всегда полагал, что закон это истина, которой надо следовать и дискутировать насчет закона не стоит.

А. ЧУЕВ – Истина это тогда, когда закон принят. Пока он внесен в ГД, это законопроект. И, безусловно, его вид очень часто от первого ко второму чтению серьезно меняется. И изменить нельзя концепцию, концепция принимается в первом чтении. И я думаю, здесь совершенно очевидная ясная концепция закона. А вот уже список тех национальностей, которые могут быть рассмотрены, порядок предоставления им статуса репатриантов и тому подобное – вот это можем на сегодняшний день обсуждать. Может быть, здесь возможно говорить о применении какого-то международного опыта, можем обсуждать это во втором чтении путем внесения поправок.

А. НАСИБОВ – Понятно. Собственно говоря, Правовое управление дало уже отрицательное заключение.

А. ЧУЕВ – Правовое управление это не большинство ГД. Поэтому я думаю, что на самом деле принимают решение депутаты, у нас есть много законов, по которым есть замечания Правового управления. И, тем не менее, они принимаются в ГД. Я понимаю, что у Правового управления есть свое видение, но мне кажется, что аргументы, приведенные специалистами Правового управления в данном случае, честно говоря, не выдерживают критики и извините, но я тоже юрист и кандидат юридических наук и считаю, что в данном случае просто нужно было внимательнее смотреть на международный опыт. Как раз они приводят, что это противоречит ему.

А. НАСИБОВ – Вы будете отстаивать законопроект, и выдвигать контрдоводы?

А. ЧУЕВ – Безусловно, так. Единственное, что на сегодняшний день тот период, когда мы будем рассматривать законопроект, и мы может быть, еще доработаем его и внесем какие-то изменения до первого чтения, это, кстати, автор может делать. Автор может внести изменения в законопроект по регламенту ГД еще до рассмотрения. Вот такие дискуссии, разговоры, в том числе обмен мнениями с радиослушателями, с избирателями, с кем угодно, он дает иногда возможность поправить какие-то недочеты и какие-то дискуссионные места до первого чтения.

А. НАСИБОВ – Ясно. Я хочу сменить тему. У нас осталось 4 минуты в эфире, к сожалению, не успеем ответить на телефонные звонки. Вы знаете об этом скандале – публикации карикатур на пророка Мухаммеда. Сначала в датской прессе, по-моему, в норвежской прессе и теперь в европейской в целом. Ваше отношение?

А. ЧУЕВ – Вы знаете, я считаю, что такие публикации просто невозможны. Я против таких публикаций. Я считаю, что в нашей стране мы должны защитить верующих всех традиционных наших религиозных организаций. И именно с этой целью я собираюсь на следующей неделе, у меня возможно в среду будет пресс-конференция в ГД по этому поводу, внести изменения и дополнения в Уголовный кодекс РФ о защите религиозных святынь. Святыня это достаточно широкое понятие не только касается икон или зданий. Это очень широкий вопрос. И это будет иметь отношение и к православным и представителям ислама и иудаизма, буддизма – основным религиозным вероисповеданиям России. Я считаю, что мы обязаны защитить наших верующих. Я здесь считаю, что страны Европы, и те СМИ должны принести извинения. Если веротерпимость, то веротерпимость. А глумление над верой это уже не веротерпимость. Это как раз ксенофобия, против которой выступают наши правозащитники.

А. НАСИБОВ – То есть изображение того или иного...

А. ЧУЕВ – Карикатура на святого или пророка, который является действительно важнейшим элементом религиозного правосознания – вот так я бы даже сказал, является важнейшей частью религиозного учения. Это оскорбление чувств верующих, это глумление над ними, это унижение их свободы, это унижение их достоинства человеческого, в конце концов.

А. НАСИБОВ – Жан Эффель в свое время опубликовал карикатуры "Сотворение мира и человека" целые сборники очень веселых забавных карикатур. Тогда это не было расценено как...

А. ЧУЕВ – Вы знаете, "Сотворение мира и человека" можно опять-таки подходить к этому по-разному. У нас есть теория Дарвина, который считает, что все мы произошли от обезьяны.

А. НАСИБОВ – Нет, речь не идет о самом сотворении мира и человека. Речь идет о том, что были опубликованы карикатуры, в том числе они издавались у нас в стране и по всему миру. Очень веселые...

А. ЧУЕВ – У нас вообще была страна атеистическая в свое время, которая глумилась над церковью как могла и издевалась над верующими. Если вы помните первые времена советской власти, то там публиковалось такое в отношении священнослужителей и православных верующих, о чем и вспоминать сегодня не хочется. Поэтому, я думаю, что все-таки на своих ошибках надо учиться и надо уважать своих граждан и их убеждения.

А. НАСИБОВ – Публикация подобного рода карикатур, не является ли это выражением свободы слова, свободы мнения...

А. ЧУЕВ – Свобода мнений и свобода слова кончается там, где начинается свобода другого. Если вы своей свободой нарушаете свободу вероисповеданий, то значит, вы нарушаете свободу людей, которые исповедуют свою веру. Вы вторгаетесь в ту область, в которую вторгаться вы не имеете права. Это принцип толерантности. Люди именно свою свободу должны ограничивать, когда они сталкиваются со свободой другого человека. Необходима корректность и определенный уровень культуры для того, чтобы свобода стала свободой, а не превратилась в беззаконие и беспредел. Я считаю, что именно культурой и именно уважением друг к другу определяется степень свободности человека. Потому что бескультурный человек, человек, который не уважает других людей и их убеждения, не может быть по-настоящему свободным.

А. НАСИБОВ – Прекрасно. Тогда в ответ на публикацию, попытка разгромить датское посольство, предположим, в Индонезии, является ли это культурным ответом на некультурные действия?

А. ЧУЕВ – Нет, безусловно, не является культурным ответом. И я не поддерживаю такие акции. Но это уже просто выражение чувств верующих. Я понимаю, что они могут быть выражены в разной форме. Я могу это объяснить, понять, но, безусловно, не могу с этим согласиться. Другой вопрос, что я считаю, что, тем не менее, СМИ должны принести извинения и должны отвечать за те поступки, которые они совершают, а это ответная реакция, может быть неправильная и даже незаконная, это отдельный разговор, но практически была совершена провокация, которая спровоцировала людей на такие действия.

А. НАСИБОВ – Я благодарю Александра Викторовича Чуева, заместителя председателя комитета ГД по делам общественных организаций и религиозных объединений.