Решит ли проблему терроризма и экстремизма отмена моратория на смертную казнь?

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час почти 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Сегодня суббота, стало быть "Кухня" начинает свою работу. О чем мы будем сегодня разговаривать. Тема сформулирована чрезвычайно с умным видом: "Решит ли проблему терроризма, экстремизма отмена моратория на смертную казнь?" Тема эта возникла из заключительного выступления представителя гособвинения на суде над Нурпаши Кулаевым во Владикавказе господина Шепеля. Он, между прочим, по должности замгенпрокурора Российской Федерации. Он потребовал применительно к Кулаеву отменить мораторий на смертную казнь и приговорить его к исключительной мере наказания. Сегодня у меня в гостях, пошли по порядку, Юрий Петрович Синельщиков, заслуженный юрист России, бывший 1-й заместитель прокурора города Москвы. Здравствуйте.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Валерий Васильевич Гребенников, заместитель председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, того самого комитета, который возглавляет Павел Крашенинников. Здравствуйте.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы какая фракция?

В. ГРЕБЕННИКОВ: "Единая Россия".

А. ЧЕРКИЗОВ: И Алла Ефимовна Гербер, президент фонда "Холокост", писатель и журналист. Здравствуйте, Алла Ефимовна.

А. ГЕРБЕР: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Наш пейджер +7 (495) 725-66-33. Телефоны я скажу потом, если мы будем с ними работать. Прошу прощения, что в прошлый раз меня не было в эфире, но я заболел. Сейчас вроде выздоровел. Итак, есть несколько, меня интересующих вопросов. Как быть с мораториями, их два, есть указ президента и есть решение Конституционного суда. Второй мой вопрос касается того, что вообще, есть ли такая исключительная мера наказания – смертная казнь, или ее вообще не должно быть по определению? В Европе, а мы члены Совета Европы, поэтому мы должны соблюдать все правила игры, которые приняты в Совете Европы. В странах, которые входят в Совет Европы, такой меры наказания нет или она, как у нас, не отменена, но существует мораторий. Мой первый вопрос к бывшему 1-му зампрокурора Москвы Юрию Петровичу Синельщикову. Скажите, пожалуйста, Юрий Петрович, а, вообще, прокурор, гособвинитель может потребовать от суда снять президентский мораторий?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно же, нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда что это за действия Шепеля?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Как известно, постановлением Конституционного суда Российской Федерации 1999 года был наложен запрет на назначение судами смертной казни, и было сказано, что этот запрет действует до тех пор, покуда в России не будут повсеместно учреждены суды присяжных. А вот последний суд присяжных должен быть учрежден в Чечне до 1 января 2007 года, то есть вот этот мораторий должен кончиться 1 января 2007 года. Но сегодня он действует, поэтому заявление, вернее, требование в обвинительной речи Шепеля это, скорее, такое политическое мероприятие.

А. ЧЕРКИЗОВ: А может ли юрист, когда он участвует в процессе, я подчеркиваю, не вне процесса – вне процесса он может все, что угодно – вне процесса может ли он позволять себе быть политиком?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, разумеется, нет. Видимо, заместитель генерального прокурора решил заявить о том, что прокуратура сурова, что прокуратура последовательна и прокуратура непримирима, так надо понимать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите, а как может юрист, участник судебного состязания – хочу напомнить, что судебное производство имеет в России состязательный характер – как он может требовать невозможного наказания?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я повторяю, видимо, это все-таки политическое заявление. Это не юридический акт, это не юридическая речь, а это политическое заявление. Скорей всего так, так мне кажется, по крайней мере.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, спасибо. Валерий Васильевич Гребенников, пожалуйста, ваше мнение на тот же самый вопрос.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Я абсолютно уверен в том, что генеральный прокурор, заместитель генерального прокурора, любой другой прокурор, как бы ни стремилась прокуратура подчеркнуть свою непримиримость, свою суровость, не имеет права требовать того наказания, на которое не только решением Конституционного суда, но и решениями парламента, решениями президента, на применение которого наложен мораторий, наконец, наказания, по поводу которого мы в 1996 году подписали обязательство об отмене. Мы его не отменили, мы на него наложили мораторий. Это наказание сейчас не применяется никакими судами, не исполняется применительно к тем людям, которым вынесен приговор о назначении высшей меры наказания, вы знаете об этом. И я считаю, что было принципиальной ошибкой такого высокопоставленного работника прокуратуры, как уважаемый мною господин Шепель, требовать такого наказания в суде.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он с нами чего, в дурочку играет?

В. ГРЕБЕННИКОВ: Нет, конечно, нет. Я думаю, если немножко отвлечься от такого сухого определения, которое я постарался сейчас дать, я думаю, что все-таки Шепель не только прокурор, но еще и человек, и я думаю, что в этом заявлении больше просматривается как бы стремления, такого обычного человеческого стремления наказать, сурово наказать этих людей, к которым, наверное, даже применение "люди", может быть, не очень-то и правильно. Я, скорее, думаю, что это некий такой эмоциональный всплеск. Это не оправдывает его, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: А может ли прокурор быть до такой степени человеком?

В. ГРЕБЕННИКОВ: Ну, все люди. И судья, выносящий приговор о высшей мере наказания, всегда испытывает сильнейший стресс, как человек, обязательно, хотя, конечно, он действует на базе закона, за ним законы государства, но он все равно остается человеком, и прокурор тоже. Повторяю, то, что я сказал сейчас, не оправдывает действий прокурора в процессе. Он не имел права на это, не имел права. Как бы ни была сурова прокуратура, она есть главный надзиратель за исполнением законов. Она есть главный, единственный представитель стороны обвинения от имени государства в суде и, конечно, любой работник прокуратуры не может себе этого позволять. Но еще раз обращаю внимание на то, что и прокурор, и судья, все они, конечно, кроме того, что высшие вершители судьбы в данном деле данного обвиняемого, они же еще и люди.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алла Ефимовна Гербер?

А. ГЕРБЕР: Такой очень странный аргумент, что прокурор господин Шепель не только прокурор, но еще и человек. Я бы сказала тогда уже по-другому, что он еще и античеловек, потому что он требует смертной казни. Требовать смертной казни сегодня, в XXI веке! А отмена смертной казни, мораторий на смертную казнь – это наивысшее достижение цивилизации сегодня, мы пришли, слава тебе, Господи, за многие века к тому, что мир, человечество не хочет больше смертной казни, есть очень много других способов наказания. Прокурор сначала демонстрирует, какая у нас суровая прокуратура, а потом он демонстрирует, как суровы наши люди, и он, как главный представитель этой суровости и этой агрессивности. Мне кажется, помимо того, что это антислужебный поступок, что это нарушение Конституции, нарушение всех правил, которые он, как прокурор, должен был соблюдать, это еще и абсолютно античеловеческий поступок.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот, посмотрите, Алла Ефимовна, во-первых, в такой самой, скажем, экономически мощной капиталистической стране, как Соединенные Штаты Америки, смертная казнь в очень многих штатах легально существует. Причем, более того, в некоторых штатах она была возвращена, как, например, в Калифорнии. Было время, когда она там была запрещена, потом она была возвращена. С другой стороны, многие статистики об этом говорят, не только российские, но и западные, если начать спрашивать сейчас народ, сторонник ли он смертной казни или противник, то очень многие люди будут говорить, что они сторонники смертной казни.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Где-то от 60 до 80%.

А. ГЕРБЕР: Это у нас, в России.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, однако парламент, и во всех странах это решение парламента, то есть люди, которых мы избираем как высших законодателей, принимают решение запретить смертную казнь. То есть, не получается, что смертная казнь уж очень неудобна народу. Народ как раз за нее часто выступает. Вот Анатолий пишет на пейджер: "Андрей, смертная казнь не есть наказание (труп?). Смертная казнь есть акт мести". Вот, действительно, что такое – по советскому уголовному кодексу это была исключительная мера наказания – что такое смертная казнь? Это акт наказания или акт мести? Юрий Петрович?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, это, конечно, наказание. И совершенно очевидно, что она должна быть как временная мера. Я-то сторонник смертной казни, хотя считаю, что она может существовать, в том числе в России, лишь как временная мера. Вот известный юрист Файницкий в конце XIX века, в частности, говорил о том, что она может быть применима в не нормальной эпохе государственной жизни. Я полагаю, что сейчас у нас не нормальная эпоха, поэтому и смертная казнь может быть применима. Так мне представляется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алла?

А. ГЕРБЕР: Не нормальная эпоха, к сожалению, у нас бывала очень часто. Совсем недавно мы посмотрели фильм "В круге первом", и там есть совершенно замечательная сцена из романа Солженицына, она точная, когда Абакумов говорит Сталину, Абакумов это министр КГБ: "Как не хватает нам смертной казни, ох, как не хватает нам смертной казни". Сталин ему обещает: "Будет тебе смертная казнь. А ты не боишься, что ты первой окажешься жертвой этого нашего решения?" А что народ хочет? Во-первых, смертная казнь никогда не может быть, вообще любое юридическое решение никогда не может быть актом мести, это может быть только актом юридического процесса, как его завершения и как вынесения наказания, это не акт мести, это не эмоциональное состояние. Идти на поводу у эмоций... Кстати, не хотела бы думать о нашем народе, что все так жаждут смертной казни, но мы знаем по литературе, знаем по истории, как толпы буквально собирались и смотрели, когда на Руси, раньше, да и не только на Руси, когда была казнь публичная, с каким вожделением смотрели на эту казнь.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но это время-то какое было!

А. ГЕРБЕР: Вот, именно, было в смутные времена, и вообще это всегда вызывало какой-то интерес, тут можно долго идти по истории. Дело в том, что у нас, если вернуть, не дай, Господи, смертную казнь, то при нашем достаточно жестком и совершенно непредсказуемом суде, который вершит правосудие по своему понятию, а не по кодексу, доверять такое решение и суду, и суду присяжных, который может быть возбужден и как раз эмоционален, и на эмоциональности принимать какое-то решение, это невозможно. Наши суды дико неорганизованны, дико неаккуратны, дико несобранны. Если бы можно было, я вообще весь наш фонд, какой только есть, я бы пустила на совершенствование наших судов. Эти суды непредсказуемы, им нельзя доверять, к сожалению. И судам, кстати говоря, не доверяет и народ. Если провести такой опрос, то мы выясним, что 70% нашего народа, если не больше, не доверяет суду.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тут есть два вопроса к вам, госпожа Гербер. Один задает Тамара, а второй задает Николай. Николай спрашивает у вас, как у руководителя движения "Холокост", как быть с оценкой смертной казни господина Эйхмана? А я напомню нашим слушателям, что Эйхман отвечал за окончательное решение "еврейского вопроса" в гитлеровской Германии, был схвачен разведкой Израиля "Моссадом" в Аргентине, привезен в Иерусалим, там над ним состоялся суд, суд приговорил его к смертной казни, он был казнен, после этого законом, принятым Кнессетом, смертная казнь была отменена в Израиле навеки. А Тамара спрашивает: "Госпожа Гербер, а как вы, ярая противница смертной казни, объясните и оправдаете, что были уничтожены Израилем все до одного террористы, убившие израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене?" И тут я хочу напомнить, что сейчас, в том числе в России, на днях будет премьера фильма "Мюнхен" Спилберга. Так вот, как вы ответите на эти оба вопроса?

А. ГЕРБЕР: Очень хорошие вопросы. Вы знаете, эти вопросы мучили меня сегодня, я даже не спала, я знала, что я сегодня буду здесь, и знала, что мы будем обсуждать эту тему, и сама задавала себе этот вопрос. Так вот, первое, что я скажу, относительно Эйхмана. Не случайно Израиль после процесса над Эйхманом отменил навсегда смертную казнь. Эйхман – один из главных виновников уничтожения шести миллионов людей, которые были уничтожены только потому, что они принадлежали к еврейскому народу, только потому, что они были евреями. Нужно ли было его прикончить, должна ли была быть смертная казнь? Я думаю, что сейчас, вот сейчас, если бы я была бы в суде присяжных там или была бы судьей, я бы все-таки приговорила его к пожизненному заключению, потому что месть, она ничего не меняет, и процесс был очень мощным, и он должен был быть мощным на весь мир, и присуждение к пожизненному заключению, это достаточно серьезное и мучительное испытание для любого человека. Что касается Мюнхена, что касается и того фильма, который мы сейчас увидим, я его еще не видела, я по-прежнему придерживаюсь – я закончила юридический институт, факультет университета – я по-прежнему уверена, что без суда и следствия никто не должен быть наказан. Месть – это неюридическая акция.

А. ЧЕРКИЗОВ: Юрий Петрович, а как вы, действительно, думаете? Вот, Израиль, приговорил человека к смертной казни судом и закрыл дальше вопрос о смертной казни. Остальных он просто уничтожает. Что ему мешает?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я-то, как юрист, думаю, что это акция сомнительная.

А. ЧЕРКИЗОВ: Какая из этих двух?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, вторая. Первая по закону делалась. А вот далее – уничтожение людей без соответствующих приговоров...

А. ЧЕРКИЗОВ: А, скажите, а когда наши внешние разведчики убивают Яндарбиева, убивают Масхадова, убивают Дудаева, который сам не воевал против них, армии воевали, а он был президентом Чеченской республики. Когда сегодня в Ставропольском крае были уничтожены люди, по отношению к которым ни один суд не сказал, что они террористы. Просто одиннадцать человек взяли и расстреляли к чертовой матери. Своих семь или восемь положили, но зато одиннадцать расстреляли этих. Это как все?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, мы до конца не знаем, кто убил Дудаева и некоторых других из тех, кто здесь был назван. Но я хочу сказать, наверное, может быть, это где-то неоправданно, но если это необходимая оборона или крайняя необходимость, то это на основании уголовного закона делается. Ведь во многих случаях убийство террористов на основании закона о крайней необходимости.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но уголовный закон никакого конкретного случая по поводу Яндарбиева не рассматривал, Яндарбиев вообще сидел в Катаре, просто с женой и с детьми, политикой не занимался.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Понятно. Но мы же не знаем, кто убил.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, как мы не знаем, кто убил, когда нам отдали этих ребят, то ли они из СВР, то ли они из ГРУ.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Во всяком случае приговором этого не установлено.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну как не установлено, их в России не судили.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Вот я и говорю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но мы-то знаем, кто это сделал.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, мы предполагаем. Сейчас рассуждаем, как юристы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы знаете серьезную разницу между знанием и предположением?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Разумеется. На предположениях мы не можем строить вопросы, связанные с виновностью, давать оценки.

А. ГЕРБЕР: Но мы себя не обременили знанием.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, не обременили – это другое, это вторая тема.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, тогда люди, которые убили Яндарбиева, они просто такие же бандиты, как и сам Яндарбиев, даже больше. Яндарбиев никого лично не убивал, а эти взяли да его убили, и еще его сына вместе с ним убили.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, если это так произошло, как вы говорите, то это, конечно, неправильно.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы не считаете, что это именно так произошло?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: А я не знаю, как это произошло. Я информацией точной не располагаю. Я могу про себя что-то думать, предполагать, но мне, как юристу, сложно и безответственно было бы высказывать вслух такие вещи.

А. ЧЕРКИЗОВ: Владимир Васильевич, а вы как думаете?

В. ГРЕБЕННИКОВ: Вы спрашиваете мое мнение относительно убийства Яндарбиева или относительно чего?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я спрашиваю ваше мнение относительно Эйхмана, относительно убийства мюнхенских террористов, относительно убийства Яндарбиева и убийства сегодня, например, в Ставропольском крае одиннадцати якобы боевиков.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Отвечаю вам на этот принципиально поставленный вопрос. Я принципиально против любых убийств вообще от имени государства, я не говорю о бандитских убийствах, это другой разговор, мы же сейчас с вами не об этом говорим. Я принципиально против любых убийств, даже если они совершаются по решению суда, я против смертной казни. Я против того, чтобы мы отменяли мораторий на смертную казнь. Мы не можем сегодня, к сожалению, провести это законом, не получается пока, в парламенте идет очень большая борьба и далеко не все однозначно настроены, далеко не все, поэтому на сегодняшний день мы имеем только мораторий. Но надо, тем не менее, нам с вами провести четкую линию различия. Конечно, Эйхмана надо было бы судить, если его судили и он был убит по приговору суда, значит, это был акт государства. Значит, мы можем с вами говорить о том, является ли смертная казнь местью или наказанием? Ровно то самое можно сказать о любом наказании. Осудили человека на десять лет – его осудили для исправления или в порядке возмездия за совершенное? Всегда, в любом уголовном приговоре присутствует элемент возмездия, налагаемого от имени государства. Конечно, это исправительные работы, конечно, это изоляция от общества, да, но это еще и возмездие. В том числе и смертная казнь, конечно, возмездие, но от имени государства. Поэтому, когда Эйхман был лишен жизни по решению суда – да, это правильно, поскольку это законно. Другое дело, дело Израиля, не наше с вами, думать, надо ли было потом отменять смертную казнь, не надо, это государство само решит свои проблемы. Дело России – определить сейчас для себя, что мы будем с этим делать? И когда вы говорите, тут я должен еще один раздел провести, одно дело, когда мы обсуждаем, нужно ли нам сохранять смертную казнь или нет, я уже высказал свое мнение – я считаю, что нет, категорически нет, независимо от того, подписали мы эту конвенцию, не подписали, не важно. Я говорю про нашу страну с вами. В нашей стране, я считаю, не нужно этого делать впредь. Но когда мы говорим об убийстве Яндарбиева или об убийстве этих людей, до тех пор, пока суд не принял решения относительно этих действий, я не могу это рассматривать как действие от имени государства. Вот, пожалуйста, поймите меня. Это действия людей, которые, да, какие-то функции осуществляют, не знаю, и если они совершили это убийство, они должны предстать перед судом, независимо от того, милиция они, военные они, прокуроры они, депутаты, не дай Бог, это уж я просто говорю, что ни для кого исключений быть не должно. И, хотя, вот, госпожа Гербер сказала сейчас, что она не верит нашим судам, но я продолжаю думать и буду думать, видимо, всегда, что только суд должен иметь право решить судьбу жизни человека. И если кто-то посягнул на эту жизнь, какие бы высокие функции он не выполнял, он совершил преступление, если, конечно, мы располагаем достаточными данными, которые дают нам основание считать, что это он совершил.

А. ГЕРБЕР: Я сказала, что я не верю нашим судам, потому что не то что я не верю нашим судам, а потому что не было судебной реформы, потому что наши суды в жутком состоянии, потому что много непрофессиональных судей, потому что жуткий бедлам, тысячи дел, которые не рассматриваются годами, и до сих пор нет этой судебной реформы, которая привела бы все к одному знаменателю. Еще раз повторяю, я бы все деньги Стабилизационного фонда пустила бы на эту судебную реформу.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Тут я с вами согласен, что у нас очень много проблем с нашими судами, тут я двумя руками готов голосовать за то, что сейчас было сказано, это правильно, да, и нам эти проблемы еще решать не перерешать, к сожалению. Но мы должны сейчас, наверное, на какой-то одной сосредоточиться, если применительно к нашему разговору.

А. ГЕРБЕР: Нет, просто нельзя доверять таких серьезных решений нашему суду.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Но у нас нет другого суда, у нас только тот, который мы создали, по Конституции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу напомнить слушателям, что вы слушаете "Кухню" Андрея Черкизова, обсуждаем мы проблему "Решит ли проблему терроризма, экстремизма отмена моратория на смертную казнь?" Что меня в этой истории смущает? Меня в этой истории смущает абсолютное, как бы это сказать помягче, абсолютное равнодушие высших должностных людей в государстве к тому, что происходит в стране. Вот, замгенпрокурора Шепель требует смертной казни по отношению к Нурпаши Кулаеву. Его начальник, господин Устинов, молчит, не говорит ему ни слова, не говорит, может быть, даже отстраненно, не знаю, в интервью какой-нибудь газете, в интервью телевидению, что вообще прокурор не имеет права такого требовать. Молчит. Молчит президент. Молчит. Тишина стоит. Происходит уничтожение то в Дагестане, теперь в Ставропольском крае этих самых якобы террористов. Никто народу ничего не объясняет. Кто такие, почему вдруг их решили уничтожить? Причем, по тем сообщениям, которые идут от информационных агентств, понятно, что их даже не пытались брать, просто погнали тяжелую технику, народ эвакуировали, который жил в этом селении, хуторе, не знаю, и стали просто долбать в этот дом тяжелой артиллерией, покуда всех не убили – нормально, так можно. У народа возникают вопросы – почему так можно? Мы Салмана Радуева приговорили к пожизненному? Да. Не прошло и месяца-полутора, как его там взяли и порешили. Вот история с Нурпаши Кулаевым. Кто-то мне сегодня сказал, что то же самое будет и с ним, если его приговорят к пожизненному, то его там на зоне очень быстро знающие люди – по-моему, Юрий Петрович, это вы мне сказали – знающие люди возьмут и быстренько поставят вещь на свое место. Тогда при этом я хочу обратить внимание ваше, напомнить вам, слушателям, что сам по себе судебный процесс во Владикавказе далеко не такой простой процесс, как мы ожидали от него, когда он только начинался. И судья, член Верховного суда Северной Осетии – Алании, его очень аккуратно ведет. Народ голодает из "Голоса Беслана", еще что-то. Но он старается вести достаточно аккуратно. И огромное количество свидетелей выступает, и все не так просто. Там очень много вопросов к тем, кто якобы освобождал заложников. И Рошаль выступал у нас на радио, сказал, что "у меня два вопроса. Вопрос первый, почему загорелась крыша спортзала, вопрос второй, что за первая бомба, которая взорвалась, больше меня ничего не интересует". То есть сам по себе судебный процесс ведется в достаточной степени, как мне, не будучи, упаси, Бог, юристом, как мне представляется, ведется грамотно, ведется корректно, ведется умно. Так что еще даже неизвестно, сколько лет получит Нурпаши Кулаев. И тем не менее, вот что меня смущает, и тем не менее, государственный обвинитель требует без оглядки смертной казни.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Вот тут вы совершенно правы. Наши люди испытывают недоверие к системе правоохранительных органов прежде всего не потому, что плохо написаны законы, прежде всего потому, что, к сожалению, слишком часто работники этой правоохранительной системы, разных ее звеньев, позволяют себе не исполнять законы, которые существуют в государстве. Закон говорит "нельзя не совершать того или иного процессуального действия", но какие-то чиновники от прокуратуры, министерства внутренних дел или от суда, и это бывает, они считают "нет, для всех закон писан, но я имею право его не соблюсти, потому что я облечен полномочиями", и вот это-то вольное обращение правоохранительного чиновника с законом, который существует для всех, для Шепеля, ну, для кого угодно, мы говорим о нем, но не только для него, конечно, для всех, и вот это, к сожалению, вольно понимаемая обязательность закона как обязательного для всех, а для меня чуточку менее обязательного, это самая главная наша беда. Это самая главная причина того, почему общество не верит нашей правоохранительной системе.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот Евгений спрашивает меня, а я этот вопрос адресую вам, потому что вы юристы, господа, либо по образованию, либо по работы вы юристы, а я не юрист, вспоминает дело Ульманиса, которого дважды присяжный суд оправдывал, потому что считает, что не он виновен в гибели этих шести мирных людей, он исполнял приказ. Приказы в армии, а он ГРУшник, не обсуждаются, приказы исполняются. Армия не демократический клуб дискутирующих людей, а это достаточно жесткая система подчинения нижестоящего офицера вышестоящему офицеру – и точка, и баста. Думать в армии можно только над одним: как лучше выполнить поставленную перед тобой задачу? Точка. Так вот, тем не менее, уже третий процесс идет над Ульманисом, его хотят осудить. Я не знаю, какой будет приговор, никто из вас не знает, какой будет приговор, но третий процесс уже опять идет над Ульманисом. Как здесь быть?

А. ГЕРБЕР: Вообще, история о том, что если что не так, "не наше дело, как говорится, Родина велела", как пел когда-то Булат Окуджава, сложный вопрос: солдат, я подчинялся. Комендант Освенцима, Аушвица тоже говорил, что "я солдат, я подчинялся", при этом был убежденный нацист и делал это с большим удовольствием, сжигал людей, получая от этого колоссальное извращенное удовольствие.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что он должен был делать?

А. ГЕРБЕР: Вообще, это сложный вопрос.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, у нас законодательство сейчас на этот счет, все ясно и понятно, что должен делать, преступные приказы не исполняются. Если тебе приказывают совершить преступление, то этот приказ не исполняется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это у меня есть такое право.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Если это явное преступление, конечно, право.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть у меня, у офицера, есть право не исполнять приказ, если я считаю его преступным?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Это вопрос, конечно, непростой.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот как?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Разумеется, не просто дать оценку, разумеется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но эта оценка есть результат мною данного мнения? Это моя оценка должна быть?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда это будет не армия, тогда это будет полный бардак.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Да нет, это не будет полным бардаком, потому что явное преступление от не преступления можно же отличить.

А. ГЕРБЕР: Да нет, если приказ совпадает с уставом, а он не согласен с какой-то буквой устава и потому ему не нравится этот приказ...

А. ЧЕРКИЗОВ: Он получил приказ уничтожить этих людей и он честно его выполнил.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, сейчас сложная ситуация, мы ее до конца не знаем, чтобы обсуждать конкретно, но я повторяю, принцип такой существует: преступные приказы не исполняются.

А. ЧЕРКИЗОВ: Гуманная армия. Посмотрел бы я, как она воевать-то будет с таким правилом. Нет, правда, я не говорю, что это плохая норма в уголовном кодексе, просто я сомневаюсь...

А. ГЕРБЕР: Хоть один прецедент?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не знаю, может быть, есть прецеденты, но я сомневаюсь, если я... Ну, в любом случае, подчиненный офицер, мне дают такой приказ, не знаю, как я бы себя повел. То есть так. Если бы я понимал, что за выполнением или невыполнением мною этого приказа стоит дальше мой карьерный рост и моя служебная жизнь внутри того места, внутри той структуры, в которой я работаю, и меня бы это очень волновало – ничего не умею, умею быть капитаном ГРУ – то я бы, конечно, пошел бы выполнять. Если бы я понимал, что вот есть проблема моей совести, а есть проблема та, с которой я не согласен. Черт с ней, с моей службой, моя совесть мне не позволяет выполнять приказ, который я сознательно, осознанно считаю преступным, я его не буду выполнять, но тогда я не уверен, что покуда я доеду до места расположения своей части, я буду жив, а жив буду – буду уволен.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет, но примеры-то есть. Я сам помню один такой пример. Конечно, он не такой страшный. Когда генерал поручил полковнику дать взятку одному должностному лицу. А полковник отказался это делать. Все нормально.

А. ГЕРБЕР: Нет, конечно, есть примеры, генерал Воробьев отказался воевать в Чечне, пример куда более красивый.

А. ЧЕРКИЗОВ: Прошу прощения, меня правильно исправили. Речь идет о капитане Ульмане.

А. ГЕРБЕР: А мы так и думали.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я ошибся, потому что мне так прислали, и я ошибся. Ну, хорошо, извините, что я вас перебил Юрий Петрович.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, собственно, я все.

В. ГРЕБЕННИКОВ: На самом деле вот эта норма, она, конечно, настолько трудновыполнима, что даже я сегодня не думаю, что найдется кто-нибудь, и даже если целый синклит юристов возьмется определить, может ли офицер, не только ГРУ, любого военного подразделения, образования воинского, должен ли он думать, выполнить ли ему приказ, когда ему приказано, не дай, Бог, чтобы такие приказы были, приказано уничтожить какого-то человека или группу людей. Вот как он должен решить и может ли вообще он решить, является ли данный приказ преступным? Я боюсь, что подобного рода нормы, к сожалению, не привносят определенности в решение такого вопроса.

А. ГЕРБЕР: Знаете, не надо забывать своих, может быть, не шумных, но замечательных героев, людей, таких как Эдуард Аркадьевич Воробьев, генерал, который отказался воевать в Чечне.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Одно дело – отказаться воевать в Чечне, другое дело – отказаться уничтожить конкретного человека.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это разные вещи.

А. ГЕРБЕР: Разные вещи, согласна.

А. ЧЕРКИЗОВ: Одно дело – я не согласен с этой войной, я генерал-полковник, я кладу заявление на стол, все, я ушел. Кстати, не он один ушел. Ушло несколько генерал-полковников тогда с довольно высоких постов в министерстве обороны. Взяли, положили заявления и ушли, Грачев был вынужден принять эти заявления, тогдашний министр обороны. Это одна история. Другая история, это, вот тут я сейчас найду, вот пишет Ольга: "Офицеру Ульману по рации передали, что в машине едут террористы и машина должна быть уничтожена вместе с пассажирами, он выполнил именно этот приказ и не мог его не выполнить, так как младший по званию. Судить надо того, кто, не разобравшись, отдал этот приказ". С моей точки зрения, Ольга права.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Не так уж и неправильно она выносит суждение. Если бы офицер Ульман думал бы "вот, я решу для себя, преступный это приказ или не преступный", а в машине на самом деле были бы опасные террористы с грузом бомб, не знаю, чего еще, то что бы потом мы все думали и суд думал об офицере Ульмане? А в тот момент у него не было времени рассуждать.

А. ГЕРБЕР: Все-таки там была немножко другая история.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Хорошо, это вопрос, который мы сейчас, и не только мы, не сможем вынести определенного какого-то двусложного вердикта.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Поэтому и суд мучается.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, вот какой у меня вопрос. Тут кто-то задал этот вопрос, я уже сейчас не найду. Вопрос такой. А вот требование приговорить Нурпаши Кулаева к смертной казни, не является ли это попыткой одной части государства, при том, что весь судебный процесс это и есть столкновение, состязательные споры нескольких частей государства друг с другом, это вообще ведь государственный институт, суд, так вот не является ли это требование смертной казни попыткой одной ветви государства убрать единственного оставшегося в живых свидетеля? Который задает, между прочим, достаточное количество очень неудобных вопросов и заставляет суд отвечать на эти очень неудобные вопросы – о роли армии, о том, почему погибло 330 с чем-то человек, в том числе большая часть детей, почему так все это было сделано, так бездарно все это было сделано? Вспомните съемки прямой телекамерой от 3-го числа, это ж я до сих пор не могу о них вспоминать без содрогания, я уж не говорю о том бардаке, который там шел 1-го и 2-го числа, бардаке властном, который был в различных институтах власти, у властей. Так вот, не является ли это попыткой Шепеля убрать, заткнуть рот свидетелю, который может много самых разных вопросов продолжать задавать? Юрий Петрович?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Да нет, я так не думаю, я уверен, что Шепель прекрасно понимает, что смертный приговор не вынесут, и это, я еще раз говорю, политическая акция, это в конце концов заявка на то, чтобы была восстановлена смертная казнь, возможно. Но, вообще, здесь надо вот что было бы сказать, что, к сожалению, новый Уголовно-процессуальный кодекс, ратуют и говорят, что он очень хороший, красивый, он поставил прокуратуру в очень нехорошее положение. Прокурор стал исключительно обвинителем, прокурор стал исключительно лицом, которое занимается уголовным преследованием, прокурор не ставит себе целью, как, кстати, прежний советский кодекс ставил целью, что прокурор должен выяснять объективную истину вместе с судом, теперь прокурор истину не выясняет, он должен обвинять, и никто прокурора не ругает за то, что он требует смертную казнь, за то, что он много арестовывает, а потом суд отпускает, за то, что он без оснований предъявляет обвинения людям, потому что он теперь только обвинитель, и он не отвечает никак за все остальное, за законность.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть, тот вопрос, с которого я начал. Он просто, Шепель, гонит дуру перед нами, он играет с нами в игры.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я сказал, что это политическая акция.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, вы ее так называете.

А. ГЕРБЕР: Что вы имеете в виду под политической акцией Шепеля, просто в двух словах, просто интересно?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, вот это заявление о необходимости применения к подсудимому смертной казни.

А. ГЕРБЕР: И что?

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, Алла, неужели непонятно, что Шепель в данном случае играет на радость тем, кто хочет возмездия Кулаеву за то, что погибло столько-то детей, только на самом деле не задан вопрос, почему дети погибли? Вот что меня в этом судебном процессе смущает больше всего. Ведь понимаете, какая штука. Да, фильм Спилберга "Мюнхен", говорят, немножко об этом, что с террористами ни в коем случае нельзя разговаривать их же языком, что язык должен быть другой, иначе этот разговор нас все больше и больше затянет в равенство, в равное положение с террористами. Так вот, что я думаю. Вспомните "Норд-Ост". Террористы – да, у них было сколько-то убитых, по-моему, два человека, три человека, все остальные погибли потому, что был неизвестно какой газ, людей клали в автобусы один на другого, люди просто были в конце концов задавлены весом других тел, которые на них положили. Та же история в Беслане. Никто не задается вопросом, почему погибло столько детей и взрослых? Вот, поймали последнего, оставшегося в живых несчастного террориста – да, у них тоже было сколько-то смертей, но их смерти даже в чисто количественном отношении, их мало. На стороне освободителей значительно большее количество смертей. Так кого надо судить в таком случае, кстати сказать? Тех, кто попытался взять в заложники детей с мамами, пришедших на праздник 1 сентября, или тех, кто попытался их освободить и уничтожил сотни людей? Кого надо судить?

А. ГЕРБЕР: Так вопрос господином Шепелем не ставится.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это я так ставлю вопрос, это я, Андрей Черкизов, так ставлю вопрос.

А. ГЕРБЕР: Вот очень правильно Андрей Черкизов ставит вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: И хочу услышать ваше мнение по этому поводу. Юрий Петрович?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, оценка дана, сказано, что тогда спецслужбы действовали в состоянии крайней необходимости, то есть они лишили жизни несколько, я не знаю, там, десятков человек или несколько человек, тем самым спасли от более тяжких последствий ситуацию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, что думаете вы, Валерий Васильевич, по этому поводу?

В. ГРЕБЕННИКОВ: Я думаю, что так смотреть на эту проблему принципиально не верно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

В. ГРЕБЕННИКОВ: Потому что если спецслужба или спецслужбы для себя заранее, изначально решили, что мы пойдем на то, что допустим гибель 380-ти человек во имя какой-то высшей цели, уничтожения террористов – это не высшая цель, это на самом деле цель очень проходная, потому что высшая цель уничтожений условий для терроризма. Если спецслужбы заранее сами себе выдали индульгенцию по поводу того, что мы можем позволить себе допустить уничтожение 300 человек, детей, то эти спецслужбы не могут называться, не могут иметь права называться специальными службами государства, потому что при таком условии мы не можем рассчитывать на то, что они нас защитят, мы не можем быть уверены в том, что завтра не повторятся, не дай Бог, какие-то такого же рода террористические акты, а если они повторятся, то мы не можем быть уверены в том, что снова не будет массовой гибели людей, поэтому говорить о том, что спецслужбы предотвратили некие большие последствия – то куда уже больше-то?

А. ГЕРБЕР: Ну, это цинизм, я об этом-то и говорю.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Уж я и не знаю, о чем говорить, куда же больше? Значит, конечно, если вдруг, не дай, Бог, подтвердится то, о чем можно услышать между слов ваших, а именно то, что кто-то из тамошних командных чинов или представителей органов власти в силу своего действия или бездействия создал предпосылки для вот этого преступного такого попустительства, то, конечно, они должны быть осуждены, осуждены по всей строгости. Вся беда в том, что мы этого не знаем пока. Я не думаю, что вы правы, когда предполагаете, что хотят уничтожить единственного свидетеля. Что может знать Нурпаши Кулаев относительно действий властей или командующих?

А. ЧЕРКИЗОВ: Он мог видеть что-то, он, конечно, знать не может ничего.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Я думаю, что нет в этом намерения Шепеля или кого бы то ни было уничтожить свидетеля, чтобы, не дай, Бог, чего-то там не появилось.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Его можно было давно уничтожить.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Да, наверное, можно было давно уничтожить. Дело в другом. Дело в том, что...

А. ГЕРБЕР: Я хотела сказать только одну фразу. Если заместитель генерального прокурора, я об этом думала, кстати, много, демонстрирует такое пренебрежение к Конституции, требуя смертной казни, на которую благодаря Конституционному суду мораторий на нее, то не демонстрирует ли тем самым власть такое пренебрежение к Конституции? Значит, можно ее нарушать, значит, уже есть прецедент. Потому что совершенно правильно сказал Андрей, что никакой реакции власти, это же чудовищно, то, что произошло.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Ну, я уже сказал, как я отношусь к этой истории и как я отношусь к тому способу ведения дела, какой избрал Шепель, я этого не принимаю и не согласен, но все-таки как юрист, я хотел бы внести ясность. Конституция не предусматривает смертную казнь, и Конституционный суд не принимал решения о моратории, он сказал только одно, что смертная казнь не может применяться до тех пор, пока в соответствии с существующим законом не будет введен суд присяжных, вот об этом в Конституции говорится, поэтому решение Конституционного суда не носит здесь правообразующего характера, оно лишь расставляет точки над "i" и говорит: раз конституция сказала "суд присяжных", то будьте любезны, граждане, прокуроры, судьи, кто угодно, ждите, пока появится суд присяжных, и только тогда можете рассматривать вопрос о смертно казни.

А. ЧЕРКИЗОВ: У нас осталось буквально пять минут до конца. Я хочу задать вас вопрос, как бы лежащий в совершенно другой плоскости, но, с моей точки зрения, на самом деле это вопрос, как решить проблему терроризма и экстремизма – недавнее сообщение господина Путина о том, что мы ждем с визитом в Москве серьезную высокопоставленную делегацию ХАМАСа, которые в результате демократических выборов в Палестине получили большинство, хорошее большинство, теперь будут формировать правительство Палестинской национальной автономии. Ну, от Израиля мы уже услышали, что это нож в спину, что все равно они не получат разрешения выехать, покуда не откажутся от своего требования, чтобы Израиль скинуть в Средиземное море и так далее, и так далее. У меня вопрос как раз в связи с фильмом Спилберга. А действительно, не считаем мы, что это террористическая организация, ну, нет такого решения суда в России, который признал ХАМАС террористической организацией.

А. ГЕРБЕР: ХАМАС сам себя признал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так вот, имеем ли мы право приглашать победившую на демократических выборах партию, политическое движение, политическую силу к себе, чтобы вести с ними какие-то, может быть, очень серьезные переговоры?

А. ГЕРБЕР: Дело в том, что ХАМАС сам себя признал давно террористической организацией, ХАМАС сам расписывался во всех своих акциях, во всех убийствах сожжениях, взрывах и так далее, он никогда не скрывал то, что он террорист – первое. Второе. Владимир Владимирович Путин сначала заявил, что ХАМАС не террористическая организация, а раз ХАМАС не террористическая организация, а террористов надо, как известно, мочить в сортирах, пещерах и так далее, то, значит, с ними можно иметь дело. Считаю, что подобное решение нашего президента аморально, неэтично и невозможно в цивилизованном мире.

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я думаю, что с точки зрения права тут, что называется, не подкопаешься, а с точки зрения политики решение, видимо, полезное.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Эта организация победила на выборах. Мы можем по-разному оценивать ее предшествовавшую деятельность...

А. ГЕРБЕР: Гитлер тоже победил на выборах.

В. ГРЕБЕННИКОВ: ...но она победила на выборах и если они к нам приедут, то мы, я считаю, как государство, мы не можем уклоняться от контактов с ними хотя бы для того, чтобы определить взаимные оценки, дать взаимные оценки и точки как бы, с которых мы можем обсуждать возникшие проблемы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Передача, по сути дела, заканчивается. Я позволю себе сказать несколько вещей. Первое. Да, с моей точки зрения, прокурор Шепель позволил себе недопустимое для участника судебного процесса, позволил себе политическое выступление, выступление, которое, с его точки зрения, требовали как бы присутствующие, выступление, которое люди хотели получить. С моей точки зрения, это абсолютно непрофессиональное действие. Я думаю, что он будет в той или иной степени наказан. Но, самое главное, думаю, что суд в публичном приговоре его поправит. По крайней мере, если бы я был судьей, то я бы обязательно в приговоре нашел бы уместным высказать свою точку зрения по поводу требования прокурора, которое не может быть исполнено потому, что оно не может быть исполнено по закону. Точка. Баста. И второе. ХАМАС может себя считать кем угодно, как угодно, но если есть возможность разговаривать, и мне жаль, что Путин в одних случаях этим принципом пользуется, а в других отказывает ему начисто, если есть возможность разговаривать, то разговаривать необходимо, а дальше уже делать все остальное. Вы со мной согласны?

Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно.

В. ГРЕБЕННИКОВ: Да.

А. ГЕРБЕР: Я – нет. С Гитлером тоже хотели разговаривать, и мы знаем, чем это кончилось.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, и тем не менее. Спасибо. Вы слушали передачу "Кухня" Андрея Черкизова. До свидания. До следующей субботы.