Инквизиторы и богоборцы

Скандал вокруг датских карикатур на пророка Мухаммеда докатился до России. Волгоградская газета напечатала карикатуру на религиозную тематикул. Власти, устрашенные недавними погромами, прокатившимися по Ближнему Востоку, хотели было лишить газету лицензии, но пока ограничились предупреждениями.

Призрак религиозной гражданской войны испугал многих и здесь. Депутат Александр Чуев предложил внести в УК РФ поправки, предусматривающие уголовную ответственность за оскорбление религиозных святынь. По его мнению, у нас в стране действует "пятая колонна", которая уничтожает Россию путем разрушения религиозных и нравственных ценностей. В числе идеологических диверсантов было названо и издательство "Ультра Культура". "Версия" решила взять интервью у обеих сторон конфликта.

Александр ЧУЕВ: Учитель может говорить ученикам, что надо уважать старших, но если эту вполне справедливую вещь он изложит им матом, то совершит преступление

– Вы предложили поправку к УК РФ, предусматривающую наказание за оскорбление религиозных ценностей. С чего вдруг? Карикатурный скандал вас на это подвиг?

– Вовсе нет, отправной точкой стала выставка "Осторожно – религия", которую

Сахаровский музей устроил пару лет назад. Эта выставка была не просто антихристианской, она наносила удар по нравственности вообще.

Там была, например, такая инсталляция: оклад от иконы Богоматери, а под ним вместо лика – черная икра.

Был там образ Христа с пепси и подписью: "Сие есть кровь моя". Надо понимать, что нам предлагаются новая мораль и причащение к ней пепси-колой.

Или, например, картина, изображающая голую женщину, распятую на кресте. Это не просто оскорбление верующих, это заявление, что разврат выше традиционных нравственных ценностей.

– А почему вы понимаете это так? "Икра в окладе" – это протест против обожествления материальных благ, Христос с пепси – осуждение практически религиозного трепета перед западными ценностями...

– Это возможная трактовка, но методы самовыражения были недопустимыми, и в итоге идеи художников читались зрителями однозначно как богоборческие и пропагандирующие аморальность.

И этот факт подтвердил суд, осудивший организаторов выставки.

Понимаете, учитель может говорить ученикам, что надо уважать старших, но если эту, вполне справедливую вещь он изложит им матом, то совершит преступление.

– Однако по вашей инициативе пытались осудить и выставку "Россия-2", и там уже суд не принял вашу сторону. И вообще, должно ли государство вмешиваться в столь тонкие материи?

– На выставку "Осторожно – религия" пришли верующие православные люди и написали на стенах, на экспонатах, что это кощунство. Была вызвана милиция, этих людей задержали, их акцию назвали погромом, их самих обвинили в хулиганстве. Если бы Дума не вмешалась, то осуждены были бы они, а не те, кто их спровоцировал. Так что государству пришлось вмешаться, чтобы восстановить справедливость.

Вокруг "России-2" такого скандала не было, процесс шел не по уголовной, а по гражданской линии, хотя принципиальной разницы между этими выставками нет (кстати, обе, по-моему, организованы при участии одного и того же человека – Марата Гельмана). Выходит, чтобы добиться правды, мало пойти в суд. Надо самому пострадать, принести себя в жертву, рискнуть свободой за свои убеждения.

– Менять закон из-за двух маргинальных выставок, не много ли чести?

– Да разве ж одни выставки. Вот, например, издательство "Ультра Культура" издает книги, где откровенно пропагандируется наркомания (например, "Дурь" Мелвина Берджеса) или всеприемлемость в области сексуальных отношений, (например, "Трахни меня" Вирджини Депант). Формируется субкультура, в которой действия человека подчинены не нравственным нормам, а исключительно личной воле. Главный принцип: "Раз Бога нет, значит, все дозволено".

– Я знаю, о чем вы говорите, но это определенная традиция в западной литературе.

В этом стиле писали классики, скажем Генри Миллер или Жан Поль Сартр. Эти книги не про вседозволенность, а про экзистенциальный протест против несправедливого мироустройства.

– Протест протесту рознь, но если с такой редакцией протеста сталкивается ребенок, который еще не подходит критически к прочитанному, то из него вырастет не протестующий, а подонок. Такие книги общественно опасны.

– На Горбушке лежат штабеля кассет с чистой порнографией без примеси политики.

У "Ультра Культуры" "нехорошие" книжки – лишь часть издательской деятельности, которую в целом можно назвать оппозиционной. Марат Гельман тоже помимо организации выставок создает еще оппозиционные партии. Борись вы с горбушечкой порнухой, вопросов бы не было, а так возникает чувство, что вы просто "мочите" оппозиционеров.

– С горбушечкой порнографией я тоже борюсь, но дело не в этом. Это явления разного порядка. На Горбушку надо ехать, подобные кассеты и диски не продаются открыто в любом переходе. Диск надо купить, привезти домой, где стоит компьютер, но там есть еще и родители, если речь идет о подростке. Торговцев порнографией худо-бедно гоняет милиция.

А книги ребенок может читать везде, просто стоя у прилавка, и милиционеры на книги никакого внимания не обращают.

– Человечество развивается через нарушение табу. Когда-то художников Возрождения обвиняли в богохульстве за то, что они рисовали Христа как обычного человека. Потом их месседж был принят миром: Христос не евангельская сказка, это реальность, актуальная здесь и сейчас, и никакая церковь не способна его заменить. Так был создан фундамент протестантизма. Вы же не просто препятствуете процессу развития культуры, но и пытаетесь привлечь к своей деятельности карательный механизм государства.

– Не лукавьте, истинные художники, преодолевая табу, создавали новые нравственные принципы. В 90-е ту мораль, что еще оставалась со времен СССР, старательно низвергали, а взамен ничего не создавали. Сейчас все разрушено настолько, что нарушать уже нечего, нет отправных точек. Мы смирились с повальным пьянством, наркоманией, детской проституцией. И те книги, о которых мы говорим, не пытаются заменить что-то старое, отжившее, неправильное на новое, это проявление нигилизма в чистом виде. И в этом их принципиальное отличие от западной классики, о которой вы говорили.

Что касается карательности, то я не призываю хватать и сажать, я хочу, чтобы люди знали не только, что хорошо и что плохо, но и то, что можно и чего нельзя. Наличие закона является само по себе сдерживающим фактором.

– Рентабельна ли безнравственность? Если люди организуют выставки, значит, на них ходят, покупают билеты. Если издаются книги, значит, у них есть читатель. Есть спрос, значит, будет и предложение, и вы законы рынка не отмените.

– Да нет там особой доходности, это часть разрушительного проекта, финансируемого нашими недругами с Запада иногда напрямую, иногда опосредованно. Полагаю, что в отдельных случаях исполнитель даже не понимает, что работает на западные деньги.

Религии при всех их различиях создают определенные нравственные запреты, а следовательно, являются опорой государственной политики. Низвержение этих норм – попытка дожать, доразрушить то, что начали уничтожать еще в конце 80-х. Это война против России. И делается это руками наших отечественных нигилистов.

Илья КОРМИЛЬЦЕВ: "Черная икра в окладе" – это не оскорбление Богородицы, это просто портрет современной нам Русской православной церкви

– Вас обвиняют в пропаганде безнравственности, рекламировании наркотической культуры, оскорблении религиозных святынь. У вас есть что сказать в свое оправдание?

– Строго говоря, депутат Чуев и общественная организация "Народная защита" обвинили не нас, а Марата Гельмана, организовавшего выставку "Россия-2". Но издательство "Ультра Культура" участвовало в этой выставке с экспозицией "Книги времен апокалипсиса". Суд претензии Чуева не признал справедливыми, но, как говорится, step by step. Это определенный госзаказ, который они выполняют.

– То есть вы считаете, что депутат Чуев был вызван на ковер, скажем, к Владиславу Суркову и тот сказал депутату: "А прижми ты этого Гельмана и эту "Ультра Культуру"?

– Госзаказ вовсе не обязательно должен быть высказан. Чуев действует не по прямому приказу, а из желания угодить власти. Он просто держит нос по ветру. Кроме того, администрация президента не единственный орган, где формируются властные тенденции. Московская патриархия давным-давно стала аффилированной к власти структурой.

– Пусть так, но имеет ли право церковь защищать религиозные ценности? Как оказалось, нападки на них могут плохо кончиться, и карикатурный бунт это хорошо показал. А у нас художники выставляют откровенно богоборческие картины, не думая о последствиях.

– Церковь не защищает религиозные ценности, она защищает себя как корпорацию. Та самая знаменитая инсталляция "Черная икра в окладе" – это не оскорбление Богородицы, это просто портрет современной нам Русской православной церкви. Точнее, института жрецов-чиновников в рясах, которые утверждают, что они Церковь и есть, но занимаются они торговлей водкой, сигаретами, попутно приторговывая именем божьим, и довольно прибыльно. А художники, которых обвинили в богоборчестве, в реальности искренне верующие люди, переживающие за судьбу христианства и протестующие против сложившегося положения вещей. А Церковь в ответ на это создает этакую неоинквизицию, выступающую от имени общества.

Но у старой инквизиции было оправдание, они жгли на кострах людей, веря, что ведьмы действительно существуют и летают по ночам. Нынешние инквизиторы верят только в пользу связей с влиятельными попами.

– Несколько лет назад Госнаркоконтроль по суду пытался запретить несколько ваших книг за пропаганду наркотиков. Получается, что в стране есть реальная проблема: эпидемия наркомании, есть преступность "ради дозы", а вы по каким-то соображениям считаете, что борьбе с этим не надо содействовать, а наоборот, подливаете масло в огонь.

– Бороться не наша задача, но мы ничего не пропагандировали, а печатали исследования по наркотической проблематике. Наши расхождения с Госнаркоконтролем более глубинного свойства. Госнаркоконтроль выполняет определенную политическую сверхзадачу. Он убеждает общество, что наркотики – абсолютное зло.

– А вы не согласны?

– Я не согласен с приданием любому злу абсолютного статуса. Потому что это механизм манипулирования людьми. Под борьбу с абсолютным злом можно урезать свободу, можно завинчивать гайки, можно требовать любые бюджеты, можно под всеобщий одобрямс делать то, что раньше считалось совершенно недопустимым.

Проблему терроризма сделали именно таковой, теперь она вышла за рамки решаемой проблемы, она стала метафизической, внечеловеческой. Теперь уже не думают про то, что порождает терроризм, потому что борются ради самой борьбы, а не ради победы.

Борьба с наркоманией в госредакции имеет точно такую же природу. Государству выгодно, чтобы существовала наркомания и чтобы люди при слове "наркотики" испытывали священный ужас. Нам, с одной стороны, говорят, что наркоман не задумываясь пойдет на убийство, чтобы уколоться, а с другой – в любом отделении милиции есть богатый выбор наркоты, которую можно кому угодно подбросить, и общество не возразит.

В Средние века борьбой с дьяволом можно было оправдать что угодно. Теперь государство создает рукотворного дьявола – наркоманию.

Современные цивилизованные государства в лице своих спецслужб "крышуют" крупных драгдилеров, а для устрашения общества изредка громят потребителей и мелких уличных пушеров. Это принципиально отличает их от "нецивилизованных" талибов, которые не обращали внимания на мелочовку, зато объявили воротилам настоящую войну. Для них наркотики были не политтехнологией, а просто вещью, запрещенной Богом.

Мы же печатали книги, где говорилось, что есть наркотики на самом деле и что зло от них от сих и до сих, не больше и не меньше. И человек, который начинает понимать это, вскоре задумывается, соответствуют ли масштабы проблемы жертвам, на которые он уже пошел или которые от него вскоре могут потребовать.

– А защита идеалов сексуальной революции – это тоже протест против политической манипуляции?

– Лет 100 назад такая постановка вопроса могла бы иметь место, но теперь это неактуально. Мы такие идеалы и не защищаем.

– Но в чуевском списке ваших грехов есть изданная вами книга "Трахни меня", наполненная сценами насилия и секса.

– Это книга о страшном быте французских трущоб и пустоте в душах их обитателей, о бунте человека, которому нечего терять. Это своего рода французский аналог фильма "Прирожденные убийцы". Книга эта, написанная за три года до недавних парижских погромов, как раз и объясняет причины того, что случилось в Париже несколько месяцев назад.

Странно, что наши критики не увидели этого, вероятно, прочтя название, они не стали читать дальше, а решили, что это порнография.

Так бывает. Если бы мы назвали свою книгу не "Марихуана – запретное лекарство", а заменили авторское название на "Травушка-муравушка моя", Госнаркоконтроль ничего бы не заметил, им важно не содержание, а символ.

– Господин Чуев считает, что вы выполняете задачу по развалу государства, то есть некий политический проект. Вы считаете свою издательскую деятельность политической?

– Несомненно. Более того, Чуев прав, я хотел бы разрушить то монструозное государство, которое у нас сейчас есть. Так что я анархист и враг государства и веду подрывную деятельность, правда, ненасильственными способами.

Более того, нападают на нас вовсе не как на ниспровергателей нравственности, а именно как на оппозиционеров, хотя в этом никогда и не признаются. Мы, так сказать, неконструктивная оппозиция, то есть не играем по чужим правилам.

– А на какие шиши вы крушите государство, на западные гранты?

– Что касается грантов, я расскажу вам такую историю: художник Шабуров (его творчество тоже не устраивает борцов за нравственность) однажды получил грант, кажется, от Сороса. На все деньги он вставил себе зубы, так как у него были с этим проблемы. В качестве отчета за грант он представил инсталляцию "Зубы Шабурова": серия рентгеновских снимков, фиксирующая все этапы протезирования, а в конце его фотография с новыми зубами в "американской" улыбке.

Может, для Чуева он и наймит Запада, разрушающий наши моральные устои, а по мне большей издевки над грантодателями и не придумаешь.

Что касается меня, то издательство книг окупает само себя, денег со стороны я не получаю.

– Протест, выходит, пользуется спросом и "Ультра Культура" им торгует?

– Да, в обществе есть спрос на позицию, отличную от официально-государственной и официально-оппозиционной. Что касается коммерциализации протеста, то ее нет, мы не извлекаем сверхприбыли, а лишь зарабатываем деньги, которые позволяют нам продолжать свою деятельность и реализовывать свои политические убеждения.

Александр ЧУЕВ, в 90-е годы создал Российскую христианско-демократическую партию. В настоящий момент депутат Госдумы РФ, член фракции "Родина".

Илья КОРМИЛЬЦЕВ, поэт, автор текстов культовой рок-группы "Наутилус Помпилиус", главный редактор скандального издательства "Ультра Культура".

20.02.2006