Кто провоцирует религиозные войны?

К.ЛАРИНА: 20.15, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, начинается наша большая программа "Ищем выход", и сегодня мы будем говорить о том, что мы обсуждаем на протяжении уже почти недели – какую реакцию в мусульманском обществе произвели слова Папы Бенедикта Шестнадцатого, связанные с далекими манускриптами, которые кто-то ему услужливо подсунул для этой лекции. Я думаю, что повод для такого разговора на поверхности – понятно, что слова Папы только одно из звеньев цепи, которую мы наблюдаем на протяжении уже многих лет. Я хочу представить участников сегодняшнего разговора – Ирина Хакамада, заместитель председателя президиума Российского народно-демократического Союза – все правильно я прочитала?

И.ХАКАМАДА: Да. Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, Ирина. Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, добрый вечер.

А.ДУГИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-Религия", это приложение к "Независимой газете", добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела напомнить некоторые детали за последние несколько лет – я сегодня много что читала, и многие наши коллеги в разных странах мира вспоминают такого рода ситуации, когда одно неосторожное высказывание чье-то публичное влекло за собой столь эмоциональную яркую реакцию, вплоть до конкретных убийств. Вот то, что сегодня напечатано в газете, не помню какой – по-моему, американцы писали, неважно – 20 лет назад Бременская полиция была вынуждена взять под защиту телеведущего Руди Кара, потому что в одной из телепередач он позволил себе двусмысленную шутку в адрес тогдашнего лидера Революции Ирана аятоллы Хоменеи. Шутка вызвала в Иране массовые демонстрации протеста, из-за угроз, поступивших в его адрес, кара принес свои извинения и никогда больше не шутил ни про одного мусульманина – по крайней мере, публично. В 1989 г. Хоменеи призвал к убийству Салмана Ружди, который автор "Сатанинских стихов" и он до сих пор в бегах находится, скрывается от гнева бывших соотечественников. Фримен Кроуз, датский редактор, опубликовавший в газете карикатуру на пророка Мухаммеда тоже получил немало угроз со стороны мусульман, и отклики этого "карикатурного скандала" – так мы его назвали – мы до сих пор пожинаем. Дальше – в Испании знаменитые страшные взрывы, декларировали протест против введения испанских войск в Ирак. В Бали так до сих пори невыяснены, судя по всему, конкретные причины, почему именно этот остров послужил целью для атаки террористов. Франция подвергается угрозам до сих пор после решения правительства отменить всяческие религиозные символы, которые позволяли себе носить в школу ученики, ну и особый, конечно, протест был среди девочек-мусульманок, которым запретили носить платки. Лондон тоже помним – отношение к британским мусульманам не понравилось организаторам страшного теракта, который произошел в Лондоне. Если говорить об убийстве одного человека, которое меня совершенно потрясло – это знаменитый голландский режиссер Тео Ван-Гог, которому просто выпустили кишки на улице, и даже написали, за что они его убили. А убили его за то, что он позволил себе снять фильм – то ли "Покорность", то ли не "Покорность"...

М.СМИРНОВ: ""Покорность", да.

К.ЛАРИНА: Посвященный как раз отношению к женщине в мусульманском обществе. Вот вам сколько примеров, и вот сегодня повод – это высказывание Папы Бенедикта. И мой первый вопрос к вам – все-таки, для вас это, уважаемые гости, и кстати, к слушателям тоже обращаюсь – это действительно несовместимость тех самых каких-то базовых ценностей, которые проповедуются либо в христианском мире, в одной цивилизации, либо в мусульманском – что другая цивилизация? Это политика, это межнациональная рознь? Поскольку, как я понимаю, причины самые разнообразные такого рода расправы друг с другом. Их невозможно никак классифицировать – здесь нет общего знаменателя. На ваш взгляд, что это такое? Александр, пожалуйста, давайте с вас начнем.

А.ДУГИН: Я убежден, что речь идет о очень фундаментальном процессе, который происходит в современном мире – это кризис светской культуры и светской политики, если угодно. Долгое время человечество большую часть своей истории жило в религиозном мире, где и война и мир, и добро и зло, разрешенное и запрещенное, основывалось на догматах религии. Где-то всего 300 лет назад в Западной Европе, части небольшой человечества, возобладали светские представления о политике, государстве, культуре, об обществе, и мы сейчас рассматриваем это нововведение в эпохе просвещения нового времени как некую данность. Забывая, что подавляющее большинство человечества до сих пор живет в религиозном обществе, в частности, мусульмане. Но и не только мусульмане. Религия составляет в каком-то смысле ту матрицу, откуда даже светские ценности современной Европы вышли. Иными словами, этот кризис, закат светской культуры опять на первый план выдвигает религиозные факторы. И мы заново, уже забыв об этом и отвыкнув от этого, сталкиваемся с таким явлением, как религия. Но для нас религия в обычном, светском понимании – это что-то индивидуальное, личное.

К.ЛАРИНА: Интимное.

А.ДУГИН: Интимное. Но это абсолютно не так с точки зрения большинства веков человеческой истории – религия была социально-политическим явлением, в том числе. И будучи и интимно-внутренним, оно было и социальным, публичным, политческим, цивилизационным, правовым, если угодно. И сейчас, когда светская система ценностей проседает, либеральная модель явно находится в глубоком кризисе, эти глубинные энергии религиозного мировоззрения поднимаются. И тогда они обнаруживают как свои положительные стороны, так и свои отрицательные стороны. Потому что это просто некое новое мировоззрение, возврат к древним корням в каком-то смысле, который происходит у всех – у мусульман это очевидно, но и у европейцев. И я считаю, что это заявление Папы – не оговорка, не случайность, не сознательная политическая провокация – просто он, как и все остальные, как и американский президент, как и российская власть – как все мы – все больше и больше начинаем двигаться в этом общем направлении возврата к религиозным корням.

К.ЛАРИНА: Ирина, пожалуйста, ваш взгляд?

И.ХАКАМАДА: На что?

К.ЛАРИНА: Как – на что?

И.ХАКАМАДА: на речь Папы? На реакцию? Или на вопрос, кто виноват в религиозных войнах?

К.ЛАРИНА: Если это религиозные войны.

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что во всех войнах, во веки веков – и во времена, когда существовали только религиозные государства, и во времена, когда, наконец, Церковь была отделена от государства – во всех войнах были всегда виноваты политики. Церковь чем ближе стояла к политикам, чем больше их обслуживала, тем больше стимулировала эти войны и конфликты. Чем она дальше, чем она терпимее, и истинно религиозные институты Церкви – тем она наоборот, способствует меньшим конфликтам. К сожалению, сегодня ведущие конфессии в лице своих институтов на земле – это касается ислама, католичества, православия – ввязываются в политическую игру. И поэтому стимулируют еще большие конфликты, за которые потом отвечать не будут – за это ответят простые граждане. И я считаю, что это трагическая черта 20 и 21 века, и что меня больше всего беспокоит – что несмотря на глубокие конфликты между католической церковью и православной, может быть впервые реакция на то, что сказал Папа Римский – это доказывает то, что сейчас сказал г-н Гудин...

К.ЛАРИНА: Дугин.

И.ХАКАМАДА: Дугин, извините. Они сомкнутся. Сомкнутся на одном тезисе – на том, что западная система ценностей, либеральные ценности, права человека – это концепция бездуховна и просела, и здесь об этом говорил владыка Кирилл на Соборе – он выступил с точно таким же тезисом. Поэтому мое доказательство – что она не просела, и что на самом деле либеральная концепция и светская власть больше отвечает вызовам 21 века, а это как раз реакция. Потому что Бенедикт Шестнадцатый фактически обидел две стороны – с одной сторон, он неудачно процитировал тот кусок истории, когда институты церковной власти завоевывали земли и территории для того, чтобы расширить свое влияние, свою церковь, свою веру и, соответственно, и материальные ресурсы, которые ее поддерживают, и конечно, это была борьба. Поэтому процитировал не к месту – то есть, сегодня этого не происходит. И это оскорбило мусульман. А с другой стороны он говорил о том, что сегодняшний кризис – это кризис, связанный с тем, что отделили разум от веры, и критиковал западную систему ценностей. Так вот верующие люди, религиозные институты, прореагировали очень жестко – вплоть до жестких заявлений и отзыва послов, и заканчивая выступлениями радикальных групп и даже физическими нападениями. А светская власть западная, которую тоже покритиковали, и не первый раз, и сказали, что она вся погрязла в пороке – она призвала к толерантности и спокойствию, чтобы, не дай бог, не разжечь новые конфликты. Поэтому я не уверена, что если мы хотим жить по-человечески, то сегодняшние официальные конфессии в своих радикальных спорах, не боясь закидывать камнями огромную историю человечества, где человек был действительно центром вселенной, и остается – вот я не уверена, что они сегодня работают позитивно, в рамках духа, духа веры. Потому что дух веры – это дух терпимости, и самое главное, это отсутствие реального жесткого такого поводырства. В веру нельзя загонять кнутом и пряником. К вере человек приходит сам. А придет тогда к вере сам, когда увидит, что вера чиста, церковь чиста, лишена коррупции, честолюбия, ну и в сего остального – за что критикуют светское общество.

К.ЛАРИНА: Марк?

М.СМИРНОВ: То, что вы цитировали из западной прессы – кстати, это из "Ди Вельт", из немецкой прессы, и там, конечно, собрали весь такой концентрат всех этих событий, начиная от дела Ружди, еще немножко раньше, и до убийства Тео Ван-Гога. Обратите внимание, что это все рассказано со светской точки зрения, светскими журналистами, которые не выносят никаких вердиктов. Конечно, там есть некоторая симпатия к главе римской католической церкви, да ее немецкая печать – к немецкому Папе – это вполне естественно. Но смысл один – мы, секулярное общество – пишет газета – оказались перед лицом возможного неразрешимого конфликта. Любой человек, который может сказать какое-то слово, нарисовать карикатуру, цитировать средневековых философов – например, я бы мог вспомнить Данте, который поместил пророка Мухаммеда в Ад – хотя и в не самое плохое место в этом дантовском аду, но все-таки в ад – любое высказывание может вызвать не просто какую-то ненависть, неприязнь – между религиями всегда существовали какие-то конфликты – но даже может вызвать священные новые войны. Казалось бы, век священных, религиозных войн давно прошел. И, кстати, отмечу, что они были всегда в истории самыми кровавыми, сами безжалостными и самыми длительными. Потому что воевали не за территории, не за какие-то ресурсы – особенно вспомним древние войны – тогда нефть и газ не имели того значения, которое имеют сегодня в экономической и другой политической жизни. Но воевали за веру, за идеалы этой веры. Вообще надо сказать, что все понятия, которыми мы сейчас оперируем – говорим о терпимости, необходимости диалога – кстати, мы еще не говорили сегодня об этом. А религиозные деятели часто говорят – у нас же диалог с католическим миром, у ислама. Причем, только недавно вышла книжка, которую выпустил Совет муфтиев, посвященная конференции, которая была совсем недавно, посвященная Второму Ватиканскому собору и декларации "Ностра этаты", посвященная отношению Римской католической церкви к нехристианским религиям, которая положила, на самом деле, действительно какую-то попытку выяснить – что же такое ислам – ересь, заблуждение религиозное, или это все-таки некое тоже религиозное учение, имеющее свою ценность. И даже кто-то из католических западных богословов попытался сказать о том, что и пророк Мухаммед все-таки и в нашем понимании пророк, а не самозванец, как в средние века утверждала западная теология . Кстати, напомню нашего русского религиозного мыслителя, В.Соловьева, который написал работу "Жизнь Магомета", которая впервые в русской философской, богословской литературе, попыталась тоже реабилитировать ислам как религию священную и Мухаммеда как пророка. Но сегодня все эти ценности оказались девальвированы. Девальвированы, прежде всего, тем, что разговоры о политкорректности, о терпимости начинают себя изживать, и где-то здесь прав, по-видимому, А.Дугин, когда говорит, что секулярный мир тоже переживает сегодня определенные метаморфозы. Слишком много мы попытались очеловечить. Это прекрасно, но слишком много мы попытались гуманитарно себе представить – очень мягко и прекраснодушно увидеть мир с его конфликтами, его противоречиями, с его жестокостью даже, наконец. И вот мы теперь хотим, чтобы религии договорились о чем-то, нашли общий язык – давайте посадим за стол переговоров. Не понимая того, что на самом деле, до середины 20 века ни о каком диалоге между религиями, между даже христианскими концессиями – здесь я отмечаю религии – иудаизм, христианство, ислам, буддизм, но даже внутри христианских конфессий – православия, католичество и протестантизм – не могло быть никакого диалога. Потому что каждый был уверен, что священная, подлинная религия только у нас. И в этой связи эти конфликты, по мере нарастания напряженности будут, и мы от них никуда не уйдем.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас уходим на новости, а от этой проблемы точно никуда не уйдем, мы после новостей продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора – А.Дугин, М.Смирнов и И.Хакамада, кстати, я нашим слушателям не напомнила все наши средства связи, а это важно – пожалуйста, подключайтесь, я уже вижу, что живой интерес проявляет аудитория к теме нашего разговора. Напомню наш пейджер – 725-66-33, СМС можно отправлять по телефону 970-45-45, напомню, что обязательно будет наш интерактивный опрос, а в третьей части нашей программы я предполагаю несколько телефонных звонков послушать в прямом эфире – мне было бы это интересно, надеюсь, моим гостям тоже. Продолжаем разговор. Передаем слово А.Дугину, который хотел прокомментировать, в том числе, высказывания партнеров по эфиру. Но возвращаюсь к термину "религиозные войны", хочу понять – что мы вкладываем в это понятие сегодня? То, о чем говорил Марк, вспоминая те периоды религиозных войн, когда шла борьба исключительно за идеи, ним о каких завоеваниях речи не шло, если мы говорим о фанатизме религиозном. Сегодня, наверное, если религиозные войны и есть, а я понимаю так, что они уже идут, в конце концов, любой теракт можно в какой-то степени назвать и войной религий, безусловно – а куда от этого деваться? Все-таки сегодня форма и идейное содержание религиозной войны – оно, наверное, отличается от Средневековья?

А.ДУГИН: Конечно, отличается. Но в первую очередь хотел бы заметить, что мои коллеги сделали в своих высказываниях некий вывод – что получение религиозного значения факторов политики неминуемо ведет к увеличению или обострению конфликтов – это звучало. Вот это абсолютно противоречит исторической правде, поскольку 20 век, например, который, пожалуй, представляет из себя образец светскости, знал такие чудовищные конфликты, которые по масштабу, жестокости, фундаментальности и разрушению, в том числе, приносимому мирному населению, где миллионы мирных жителей гибли под обломками, бомбами, просто подвергались физическому уничтожению – дети, старики, женщины – разных стран Европы, которые участвовали в Первой мировой войне –что никакой религиозный опыт прошлого ничего подобного никогда не имел. Таким образом, сам тезис, что будет больше религий – будет больше войн, или чем больше религиозные деятели участвуют в политике, тем будет больше страданий – абсолютно не выдерживает никакой критики. Вот вам, пожалуйста, опыт 20 века – секулярного, светского, эпохи просвещения, и так далее. Но что касается религиозных войн. На мой взгляд, человечество воевало всегда. И, наверное, будет воевать всегда. И ген агрессии, и интересы, которые ведут к агрессии – это очень фундаментальное, принадлежит, может быть, к основе человеческой психики, человеческой физиологии, структуры – мы знаем историю мира, знаем историю войн. Но религиозными войны становятся тогда, когда помимо других мотиваций для участия в этой войне привлекается идеология религиозного свойства. И вот это самое важно – нетто, что сказать религии плохо, они ведут к войне. На самом деле войны будут всегда, не заблуждайтесь. Но теперь, скорее всего, эти войны, как в прошлом, будет приобретать все больше и больше религиозных черт. Если, например, какого-то журналиста или кинематографиста убивают просто из-за бытовых обстоятельств – нас это особенно не интересует. Тео Ван Гога убили на религиозном основании. Нас интересует не смерть этого несчастного Тео Ван-Гога, нас интересует мотивация. И вот это новое для нашего светского секулярного сознания. Поэтому, с моей точки зрения, надо сейчас огромное внимание думающим людям, власти, интеллигенции, если угодно, в том числе, в первую очередь, русской интеллигенции – уделить самому познанию того. что такое религия. У нас карикатурное представление о религии – что сидят люди, что-то внутренне о себе что-то думают, и тихо благостно либо сияют, либо кого-то обманывают этой псевдо-благостностью. На самом деле религия – это мировоззрение. Оно не проще, а то и то сложнее чем марксизм, например, или либерализм. Для того, чтобы понять основы религиозной веры, надо изучить очень много элементов и когда мы начинаем углубляться в постижения религиозной философии, метафизики, богословия – любой конфессии – мы начинаем понимать, насколько там все не просто. И когда говорят со стороны – этот пророк, этот хороший, и верят в одного бога – это, на самом деле, просто опровергается после первого прикосновения к конкретной религиозной доктрине, теории и философии. Поэтому мы просто ничего не поймем – что имеет в виду Папа, мусульмане, которые так реагируют, что имеет в виду владыка Кирилл, что имеет в виду президент Д.Буш, который на вопрос журналистов – почему вы нанесли удар по Ираку, сказал – "Бог сказал мне ударь по Ираку". Потому что фундаментализм протестантский точно так же фундаментально набирает свои позиции и аффектирует, в том числе, политические решения вот этой светской либерально-демократической державы, как и все другие сектора. Везде по-разному, потому что протестантизм это одно, а католицизм другое, православие третье действительно, между ними очень мало общего. Чем глубже знать эти конфессии, больше ими интересоваться, тем мы понимаем, что практически в них вообще нет ничего общего. И что касается уж ислама или иудаизма, вообще других теологий, основанных на иных предпосылках, то мы попадаем в настолько инаковую реальность, что сравнивать ее с другой реальностью религиозной невозможно. Единственно, что хочу сказать, что категорически нельзя судить об одной религии, исходя из представлений другой. Это, на самом деле, ни к чему не приведет, потому что если говорить серьезно, с токи зрения православия, католики и протестанты, законченные и необратимые еретики, с которыми вообще нечего говорить. А уж про мусульман и говорить мы не можем. И никакой другой позиции у православного человека, строго говоря, быть не может. Иначе он не православный, а такой светский, который интересуется православием. Точно так же для мусульман. Несмотря на то, что мусульмане отстаивают, что бог един, это просто они нам пытаются утвердить своего бога как единого. Мы же это категорически не понимаем. Как только мы вступаем в теологию – точно так же для католиков – они не могут быть оправданы. Да и миссия Мухаммеда для католика – это не то, что ересь, это за гранью представления о добре и зле, это просто нечто чужеродное. И никакого диалога серьезного в данном случае быть не может.

К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что факт вообще существования одной религии это уже повод для того, чтобы другая религия начала крестовый поход?

А.ДУГИН: Знаете, нет. Было не всегда так. Периодически такое различие, фундаментальная несводимость в богословии теологических моделей приводила к конфликтом – как в случае крестового похода Криконкисты и других, в других случаях не приводило. Разница не снималась. Дело в том, что между православием и исламом не больше и не меньше разницы – в случае российской ситуации, когда мы живем друг с другом очень мирно, и в случае, например, истории Средних веков, когда меж ними были религиозные войны. Но теологические противоречия не снимаются ни в одном, ни в другом случае. И абсолютно наивно и безответственно считать, что можно это как-то легко, да еще с помощью либеральной светской модели и без знания фундаментальных основ теологии это как-то излечить или исправить. Это очень глубинные вещи.

К.ЛАРИНА: Ира, есть что возразить Александру?

И.ХАКАМАДА: Нет. В этот раз, мне кажется, вся речь коллеги подтвердила мой тезис о том, что религии фактически являются ... церковь. Знаете, я все время различаю – бог и наземная церковь.

К.ЛАРИНА: То есть, вера и институт.

И.ХАКАМАДА: Да. Институт – он такой же, как и все остальные институты – грешит своими достоинствами и недостатками, но и имеет внутреннюю агрессию. То есть, все ведущие мировые религии по своей сути фундаментальны. Когда мы говорим "исламский фундаментализм", мы должны понимать, что вообще-то и христианство, и ветви в нем, в том числе, и православие, тоже претендуют на то, чтобы быть фундаментальными – то есть, всемирными религиями, с которыми остальные не могут справиться. Агрессия заложена внутри. Но я уверена, что как раз именно светское государство и светская власть в этих условиях являются единственной средой, в которой они могут наладить диалог. Между ними должен быть посредник. Этим посредником может быть только светская власть. А если мы будем тянуть цивилизацию обратно, то мы впадем в средневековые войны, а при наличии ядерного оружия это вообще вещь страшная – это мой первый тезис. Второй тезис – я согласна, что религиозная мысль и религиозная некая догма, которая несет некую нравственность – к ней нужно прислушаться, может быть, изучать. Но ее нельзя навязывать. Потому что она существует в рамках своей фундаментальной теории, она не всемирно. Навязывая одно, мы мучаем других, поэтому любые разговоры. Об основах православия в школах вызывают уже огромное количество конфликтов в многонациоанльной стране. Другое дело, что если бы институт церкви, той же самой православной, католической, или протестантской – любой – больше бы занялся деланием добра, чем обсуждением больших политических проблем, то он бы как раз и помог бы , может быть, и светскому государству стать более нравственным и обществу, и заодно реабилитировал бы церковь как некий действительно институт, соответствующий богу. Потому что я не очень вижу, чтобы у нас кругом росли, например, хосписы при церквах. Чтобы наших сирот и беспризорников – есть отдельные случаи, но чтобы это массово – подбирали наши монастыри, обустраивали их, помогали жить. Наших детей-инвалидов, детей, которые страдают каким-то природным отсутствием качеств – им очень трудно в этом жестоком светском мире, особенно в России, где со слабым человеком никто не считается, даже здоровому тут тяжело конкурировать – государство ничем не помогает. Чтобы церковь... а что мы видим? Средства растут, земли выделяются, и та же православная церковь стала ближе к власти, получает достаточные возможности, чтобы получать дополнительные возможности для существования огромных храмов. Все реставрируется, есть очень богатые приходы – а я не вижу там ни приютов, ни детских домов. И сколько людей мне жаловалось, что когда после 7 вечера людям становилось плохо вечером – церковь закрыта, они стучали в ворота, рвались... может быть, перед самоубийством это был последний звонок, ему нужно было услышать священнослужителя, а им глухо отвечают – церковь закрыта, и дверь закрывают. Никому ночью храм еще не открыли. Вот что теряется. А из-за этого теряется авторитет.

К.ЛАРИНА: Доверие.

И.ХАКАМАДА: Доверие. Отсюда теряется и вера. А в светской жизни нет идолов. И третий тезис – мне кажется, что на самом деле, Вторая мировая война и Гитлер – это был некий вызов. Потому что он уничтожил огромное количество людей и поднял толпы молодежи и людей повел за собой, фактически создав свою религию – фанатичную и ужасную. Поэтому когда упорно и православие, и теперь уже католичество, начинает критиковать западную систему ценностей прав человека они должны прекрасно понимать, что если уничтожить демократию, то вместо нее вырастет обязательно тирания. А тирания первое, кого не потерпит – не потерпит саму церковь. Потому что у тирана есть только один авторитет – он сам. И никакой бог уже не является авторитетом. Именно поэтому Сталин уничтожал церкви, именно поэтому все тираны церкви заставляли или себя жестко обслуживать, не терпя никакого другого мнения, или они ее уничтожали. Поэтому вещь опасная. Нужно быть трогательнее и аккуратнее с тем, что выстроено как раз во второй половине 20 века, когда и кончились религиозные войны, возникло, наконец, демократическое светское государство, а церковь стала сбоку, стала институтом идеологическим, наравне со всеми остальными. И это очень важно, потому что это не только площадка, а это способ, чтобы церковь жила дальше.

К.ЛАРИНА: Мы с вами говорим про вероисповедание, про различные культуры, основанные на неких религиозных ценностях в каждой религии, но все равно это очень близко идет с проблемами межнациональными. Обратите внимание, что в течение последних 50, или 30 лет – перемешались все национальности на земле, открываются границы, происходит такой обмен культурами – национальности перемешались, но как выяснилось, религии в этом смысле остались абсолютно каждый на своем месте, и тут никакого диалога внутреннего не возникло. И, кстати, хочу вспомнить еще один момент – события во Франции, которые, казалось бы, не имеют никакого отношения к нашему сегодня разговору – этот бунт мигрантов с парижских окраин. Но вспомните, что молодые люди кричали в телекамеры – что у нас своя культура, своя религия. Мы не французы, нам не надо в паспорте писать "француз" – вот что их оскорбило. Я понимаю, что это имеет колоссальное значение для самоидентификации. Это же тоже входит в контекст нашего сегодняшнего разговора.

М.СМИРНОВ: И, да и нет. Потому что в исламе нет разделения на нацию. Ислам не признает этого деления, понятия ум, община – все мусульмане. Вы можете быть черным, белым, цветным, каким угодно – это все нации ислама. Скажем, особенно движение американское черных мусульман – оно именно выросло на этом и как протест против белого большинства, против сегрегации, расизма. Но вы совершенно правильно отметили – сегодняшняя конфликтология, сегодняшние войны, они действительно имеют эти два совершенно болезненных пункта – это национализм и религиозный фанатизм. И сегодняшние войны, конфликты, происходят именно по этому типу. Но в данном случае, если бы это касалось, скажем, Косово, Хорватии, боснийцев, сербов – здесь, конечно, национальное с религиозным очень близко сошлось. И, безусловно, там тоже видеть и проблему нации и религиозной идентичности, попытку обрести ее. Но я хотел бы еще немножко по поводу сказанного сказать. Да, действительно, 20 век – он колоссален по своим жертвам и катастрофам – я имею в виду, конечно, это первая и ужасная Вторая мировая война. Но думаю, что если мы вспомним тех же византийцев православных, которые воевали насколько жестоко, когда были, во время подавления ереси Павликяна, если я не ошибаюсь – 10 тысяч человек ослеплены. Даже не казнены, просто были ослеплены – им выкололи глаза. Вот, конечно, масштабы и возможности средневековья или древности в плане войн – они самые примитивные. Чем воюют – мечом, в лучшем случае пушкой, алебардой и пищалями, и поэтому, конечно, 20 век принес масштабы катастрофы большие. Но при этом я бы хотел только еще отметить, что все тоталитарные режимы – они, простите, учились у религии, у церкви.

К.ЛАРИНА: Это о чем говорила Ирина – новая религия была не только у Гитлера, но и у власти Советов – абсолютно новая религия возникла.

М.СМИРНОВ: Вот та инквизиция, те крестовые походы. Та нетерпимость – все это, так или иначе, перешло либо в нацистскую идеологию, либо в идеологию советскую Вспомним наши культы вождей, культ мощей, который до сих пор существует, хотя и оставлен своими поклонниками, и "идеалы партии превыше всего", и так далее – это все квази-религия. И религия германской нации, где Гитлер буквально цитировал Библию и переиначивал ее, когда говорилось "один вождь – одна империя". Это из Нового Завета – "Один бог – один Иисус Христос". Почему это "Третий Рейх", "третье царство"? Да потому что это все взято из Библии. То есть, здесь совершенно прямые влияния и заимствования, и попытка сделать свою идеологию столь же тоталитарной, каковой она была религиозной в то время, в прошлом. И поэтому, конечно, здесь есть прямые связи. И хотел бы сказать, что только секуляризация дала возможность рассматривать вообще личность человека – его право, его свободу, даже в выборе религии – только в наше время. Потому что еще совсем недавно русский человек просто не мог бы сменить религию – это было государственным преступлением до 17 октября 1905 г. – о каком выборе могла быть речь? И даже вспоминая Первую мировую войну, мы должны сказать – церковь, увы, но она должна была не только благословлять солдат на войну, но и освещать оружие, из которого убивали миллионы людей. Поэтому примеров много. И я бы сказал, что в нашем диалоге, или, если хотите, споре, конечно, Ирина права, когда говорит, что здесь только государство может быть посредником и каким-то регулятором. Как только религиозная организация пытается получить или обрести власть, она становится теократической. Как только она становится теократической, значит, все остальные светские законы уже не действуют.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям, потом продолжим разговор.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Чуть с опозданием задаю вопрос нашим слушателям – уважаемые друзья, вы послушали, о чем говорили наши гости в течение этого часа, попробуйте ответить на вопрос – допускаете ли вы лично возможность новых религиозных войн в 21 веке. В данном вопросе я подчеркиваю определение "религиозных". Если вы отвечаете положительно на этот вопрос – 995-81-21, если вы считаете, что этого уже не случится никогда – 995-81-22. Голосование пошло, у нас остаются две минуты до перерыва на новости, хочу сказать, что этот вопрос нам предложил А.Дугин – это его была идея, я ее услышал в выпуске новостей в программе "25-й час", буквально позавчера – меня там потряс А.Дугин, когда сказал, что мы стоим на пороге новых этапов религиозных войн, что вот все скоро и начнется. По-моему, И.Колосов тоже был совершенно потрясен этим открытием. То есть, для вас это факт очевидный все-таки, это неизбежность?

А.ДУГИН: Вам, наверное, бросилось в глаза, что будут войны. А я имел в виду, что они будут скорее религиозными, а не то, что они будут плохими или хорошими.

К.ЛАРИНА: Что войны будут, это понятно. Но вот религиозные?

А.ДУГИН: Религиозные, да. Потому что меняется парадигма существования цивилизации. Кстати, если говорить о либерализме, который нравится моим коллегам – на самом деле это тоже продукт секулярной религии, только протестантской. И все те типы, с которыми мы имеем дело в секулярных государствах есть продукт секуляризации той или иной религии. Поэтому они и разные. А уж Первую мировую войну все-таки вели государства не по религиозным соображениям, и даже не по квази-религиозным соображениям – это были чисто государства наций, "Вестфальская система", по классической войне Клаудивеца – то есть, государство объявляет зону своих интересов, правительство объявляет формальную войну. Поэтому, на самом деле, нельзя сказать – вот эти религии, эти режимы плохие, а вот тот режим, там либеральная демократия – хороший. Он тоже основан на религиозных ценностях, только протестантских, специфических, и представляет собой – это прекрасно описано у ЗОмбарта – продукт секуляризации религиозного мировоззрения. Только другого, на самом деле. И сказать, что либерализм лучше, чем социализм это все равно, что сказать, что протестантизм лучше, чем православие, к примеру.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для наших слушателей, и мы уйдем на новости – допускаете ли вы лично возможность новых религиозных войн в 21 веке. Если вы отвечаете положительно на этот вопрос – 995-81-21, если вы считаете, что этого уже не случится никогда – 995-81-22. Голосование продолжается, а мы слушаем выпуск новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Последняя часть нашего сегодняшнего разговора, я еще раз представлю наших гостей – А.Дугин, М.Смирнов и И.Хакамада. завершается наш интерактивный опрос – тысяча у нас набралась. Положительно ответили на наш вопрос 81% наших слушателей – считают, что такая возможность существуют, новые религиозные войны в 21 веке. И лишь 19% такой возможности не допускают. Думаю, что все равно в этом вопросе больше ориентируешься на сам факт войны, чем на ее причины, названия. То, что войны будут – сколько будет человечество, сколько они и будут. Но с другой стороны, все-таки хочу вопрос задать. А.Дугину. Ирина говорила о том, что нужно делать в данном случае, каким образом регулировать этот процесс ненависти, который все больше в таком котле закипает, уже крышки все сносит. Я спрошу так – что должна церковь в таком случае?

А.ДУГИН: Знаете, в реальной политике, а мы говорим все-таки о таких политических вещах, потому что вражда, диалог, ненависть, войны – это все-таки вопросы политики, а не о содержательной стороне. Я считаю, что парадоксальным образом диалог возможен между различными конфессиями. Но это не может быть диалог – ребята, давайте жить дружно. Это должен быть диалог – надо определить общего врага. И этим общим врагом для всех церквей и для всех религий является светская, либеральная, секулярная, глобалистская модель. И это единственный способ реального мира между конфессиями, между религиями – это взять в качестве объекта, если угодно, ненависти и неприязни – сам принцип светской секулярной культуры, секулярной политики. И в этом и мусульманин, католик, православный, иудей и буддист, индуист – абсолютно друг друга поймут. Потому что единственное, что является по настоящему общим у всех традиционных конфессий – это их категорическая неприязнь светской либеральной модели эпохи Просвещения, которая, собственно говоря, изначально была антирелигиозной, она была антихристианской по своей форме.

К.ЛАРИНА: Подождите, я не пойму. Ну, хорошо. И что дальше? Убивать?

А.ДУГИН: Вернуться к традиции, вернуться к корням. И каждый будет. Возвращаясь к своим корням, будет на самом деле отнюдь не обязательно восставать против того, кто возвращается к другим корням. Есть общий враг. Пока он силен, пока это современный мировой, западный порядок – кстати, он же вызывает раздражение большинства населения всего мира по экономическим соображениям. Потому что это богатый, золотой, сытый, мордатый золотой миллиард, а вокруг живут миллиарды бедного населения, живущего в условиях традиционного общества. И, на мой взгляд, единственный способ мира и избежать религиозных войн – это начать войну конфессий против такого мирового источника секуляризма и светскости.

К.ЛАРИНА: Вот тут-то все и начинается.

М.СМИРНОВ: Ну, мне напоминает это лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь".

А.ДУГИН: Традиционалисты всех стран.

М.СМИРНОВ: Только здесь – консерваторы, религиозные экстремисты всех стран – объединяйтесь. Но скажите, вот если мы, христиане, сумеем друг друга как-то понять католики, несмотря на их враждебность, или может быть, даже неприязнь к Византии, Востоку, традиционную – в веках это было, с протестантами как-то договоримся – но примут ли нас тогда мусульмане такими, какими мы будем – воинственными, такими твердыми в вере? А ведь сказано – "Церковь воинствующая" – это христианский догмат. Если мы церковь воинствующая, то что, они нас таких, воинствующих, и примут?

А.ДУГИН: Они воинствующие, мы воинствующие – там, где сила находит на силу, начинается мир. Хочешь мира – готовься к войне.

М.СМИРНОВ: А может, война?

А.ДУГИН: Войну ведут, знаете, с кем? Когда одна сила гораздо больше другой. Тогда нападают на слабого и слабого бьют. Когда существует более или менее равновесие сил – вот сегодня агрессивный ислам. Он видит слабых таких, склоняющихся к толерантности, полу-католиков – полу-христиан каких-то невнятных. Тогда он говорит – давайте я еще раз пойду, Тео Ван-Гога убью, потом взорву Рим, например, как они говорят. Если они увидят настоящее "клесси милитанз" – ах, ты хочешь Рим взорвать? Мы тебе Мекку подвзорвем – мы уже готовы к этому, мы не будем этого делать. И они не пойдут. В конечном итоге еще раз подчеркиваю, что сила балансируетконтрсилу, и иудаизм будет сильный, который будет устанавливать свою мессианскую империю – все будут очень сильными. И границы между цивилизациями и между этими религиозными контекстами будут определять, собственно говоря, естественный подъем пассионарности религиозного толка.

М.СМИРНОВ: Но пока они говорят о нас, что мы крестоносцы, жгут портреты Папы Римского и говорят, что мы придем и сломаем в ваших комнатах ваши кресты.

А.ДУГИН: И это дело католиков – ответить на это соответствующим образом. Когда затронут православных, мы должны прореагировать очень жестко. А вообще, в первую очередь, надо пропагандировать, на мой взгляд, что – да, вместо того, чтобы между собой выяснять отношения, которые мы просто не выясним – не выясним не только с мусульманами, мы с католиками и протестантами никогда не сойдемся ни по одному серьезному теологическому пункту. Мы можем только политически найти общего врага. И, на мой взгляд, враг христианского мира не ислам – вот это принципиальный вопрос. Сейчас многие пытаются сказать так – христиане, объединяйтесь против мусульман или мусульмане против иудеев – это неверно.

К.ЛАРИНА: У вас было такое пламенное выступление, я хочу, чтобы Ирина его прокомментировала – этот призыв к поиску и определению общего врага для представителей всех конфессий существующих.

И.ХАКАМАДА: Ну, избыток адреналина, по-моему, вот и все.

К.ЛАРИНА: Но это выход, по-вашему?

И.ХАКАМАДА: Это выход у многих. Так у элиты выходит энергия. Они ничего не могут, не в состоянии подумать о человеке и пострадать за человека, но энергия-то накапливается, поэтому придумочки всякие начинаются. Чушь это все. Потому что на самом деле религия не имеет никакого права искать никакого врага. Тогда это не религия.

А.ДУГИН: Дьявол, шайтан.

И.ХАКАМАДА: Шайтан это не враг. Его не создают специально. Это часть мира. Мир был создан богом так, что есть и минусы и плюсы, черное и белое. И человек не может быть счастливым, если не понимает, что такое несчастье и его не переживает. Иначе он будет пресным, этот мир. Человечество не может жить без этих полюсов. Есть добро и зло, есть дьявол и бог. Но создавать себе в виде либералов врага – во-первых, это грех. Потому что я здесь сижу, либерал, православный человек вообще, думаю о людях, а мне говорят – тебя убрать надо. Почему убрать? А мы так придумали, три религии – что ты наш враг. Мы сейчас тебя уберем, потом, правда, мы с собой, с друг другом, не поделим ничего, и дальше головы дальше полетят, но это неважно – сейчас мы нашли врага. Иисус Христос никогда не призвал к поиску врага. Он наоборот призывал к терпению. И никто не называет Иисуса Христа слабым, беспомощным либералом, да? Он шел на страдания ради того, чтобы искупить грехи агрессии. В том числе и то, что сегодня было произнесено – это страшный грех – я так считаю. Особенно такие речи произносить сегодня в России, где такое количество бедных людей, которые никак не могут сориентироваться, кто виноват в их бедности, и готовы кидаться да, на любой образ врага, чтобы свою энергию выбросить – и мы это, по-моему, уже видели в Карелии – во что это выливается.

М.СМИРНОВ: Вообще это немножко грозит призывом к насилию еще.

И.ХАКАМАДА: Да, фактически призыв к насилию.

К.ЛАРИНА: В СМИ.

М.СМИРНОВ: Да, будьте осторожны.

И.ХАКАМАДА: Поэтому я призываю вас как взрослого человека, как ученого – ну, аккуратнее с собственным адреналином. Путь он живет своей жизнью – лучше в спортзал пойти позаниматься, чем такие речи сейчас говорить на огромную аудиторию – мне так кажется. Это очень опасно.

А.ДУГИН: Я призываю к миру, только я призываю к нему ответственно, а не просто безответственно.

И.ХАКАМАДА: Вот я то же самое. Я тоже призываю ответственно. В стране, где итак всем тяжело, такие искры с поисками врагов... а кто потом за это все ответит?

А.ДУГИН: Без врагов нельзя. Там, где есть политика – по К.Шмидту – там есть враг. Политика начинается с определения друзей и врагов. Это основы.

И.ХАКАМАДА: Ну, многие знания – многие печали – по К.Шдмиту. А я вот по Хакамаде говорю – можно. Надо вообще всех вас, мужиков, убрать отовсюду, и женщины спасут мир.

М.СМИРНОВ: Не волнуйтесь, я вас успокою – сегодня в Белграде началась как раз конференция католиков и православных, и это по благословению Папы Римского и патриарха Алексия Второго, международная – она 6 лет не действовала, и, наконец, они соберутся, или уже собрались – за "круглым столом" , и будут решать нормальные насущные вопросы. И уверяю вас, что не против мусульман они будут объединяться, и никогда Святейший патриарх Алексий Второй, дай ему бог здоровья, или его преемник – никогда не подпишет подобного документа или декларации – об объединении в поисках общего врага. Это может быть в политике, в той внутренней, даже церковной политике, о которой Ирина сказала, но к счастью, уже в этом веке священные войны – они так прямо не называются. Они ведутся исподтишка, исподволь. Это могут сделать только мусульмане, для них религия – это нечто другое, это идея и жизнь неразделимы для них, и естественно, если это религия воинственная, и она готова – конечно, особенно для радикалов. Для исламистов, мы их даже не называем мусульманами – готова найти свое воплощение в какой-то войне, терроре – там это возможно. Но, к счастью, христианство все-таки уже как бы достигло некоторого другого состояния, я назову это более зрелым возрастом. Видимо, ислам еще переживает некоторое состояние еще такого как бы детства такого, инфантилизма, когда верующие думают, что можно камнями или бомбами изменить мир, сжигая портреты своих врагов можно изменить жизнь к лучшему. А она не будет лучше, потому что экономика от этого не изменится. Сегодня все определяет – хорошо это, или плохо, я не знаю – но именно это.

К.ЛАРИНА: А что вы ждете от церкви?

М.СМИРНОВ: Я хочу уточнить. Когда вы сказали "церковь" – вы имели в виду религиозное сообщество вообще, или РПЦ, или Католическую – что именно?

К.ЛАРИНА: Давайте возьмем РПЦ, поскольку это факт, что сегодня РПЦ, социальный институт, действительно активный участник, в том числе, политической жизни в России.

М.СМИРНОВ: Ну, да. Но, прежде всего, я считаю, что даже по нынешнему поводу, по заявлению Папы Римского, выступления официальных представителей церкви были очень трезвыми и очень умеренными. Было сказано, что конечно, нельзя понимать буквально, что Папа призывает к крестовым походам, как это делали мусульмане, пытались так трактовать, но что, конечно, неосторожность в высказывании в устах такого авторитетного для христианского, католического, прежде всего, мира, человека – это очень опасная оговорка, или, действительно, плохая работа ватиканской дипломатии и секретарей папских, которые так готовят документы, простите. И, кстати говоря, в этом выступлении в университете, Папа еще сказал и о том, что он ждет миссионерской деятельности и ее развития и на территории Росси – и этим он вызвал очень вполне жесткий и адекватный ответ представителей РПЦ, которые считают, и это по праву, что Россия – православная страна, и мы совершенно не нуждаемся в просвещении со стороны католических миссионеров, которые приедут к нам из Польши, допустим, и будут нас учить польской вере. Потому что у нас действительно своя глубокая, древняя христианская традиция. Я жду от церкви той умеренности и того спокойствия в душах, которое так сейчас необходимо обществу, которое, на самом деле, увы, наверное, уже последние 20 лет оно психически нездорово. Это так сказывается на всем. Так мы болеем за футбол – как болеют наши фанаты, как болеют от спорта – точно так же все это нездоровое уже переносится и в религиозную жизнь, и мы уже начинаем выходить с плакатами и требовать запрещения какого-то концерта. Что нам, если мы верующие, православные – что нам приезд какой-то дивы из Америки?

К.ЛАРИНА: Они, кстати, не требовали запрещения. Они рекомендовали, как я понимаю, православным не ходить на этот концерт.

М.СМИРНОВ: Конечно, если бы они могли бы, они бы запретили.

А.ДУГИН: Потому что Мадонна – это святотатство.

И.ХАКАМАДА: А "Иисус Христос – супер-стар" вообще тогда получается... все святотатство.

К.ЛАРИНА:Нет, высказываться может кто как угодно. Другой вопрос, когда берут дрын в руки и начинается погром – это уже другое.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Рекомендовать можно вежливо.

К.ЛАРИНА: Я вот согласна с Марком – я, конечно, немножко оцепенела от речи А.Дугина, поскольку я не имею право вступать ни в какие теологические споры с такими мудрыми и образованными людьми, но я все-таки по другому воспринимаю миссию церкви, мне кажется, что все-таки скорее сдерживать какие-то воинственные инстинкты человеческие... а не дразнить их, не культивировать их. Или я вас неправильно поняла?

А.ДУГИН: Наверное, все-таки неправильно поняли. У вас просто за годы коммунистического режима и за те десятилетия либерально-демократического режима – десятилетие, одно – совершенно искаженные представления о церкви. Просто мы воспринимаем ее как некие комиксы определенные.

К.ЛАРИНА: Почему?

И.ХАКАМАДА: Откуда вы это взяли? Какие комиксы?

А.ДУГИН: Церковь – это сложнейшая философия жизни, которая совершенно, если угодно, несовместима с философией жизни коммунизма, это совершенно разные вещи. И с философией жизни либеральной демократии.

К.ЛАРИНА: Но основа философии все-таки что? Война или мир?

А.ДУГИН: Да нет, не в этом дело. Здесь нельзя так. Война и мир это вещи метафизические, война и мир это свойства мира – Христос говорит – " не мир я принес, но меч".

М.СМИРНОВ: И в то же время: " И на земле мира и в человеке благоволение".

А.ДУГИН: И говорится "блаженны миротворцы, ибо те сынами божьими нарекутся". Война и мир принадлежит сфере религиозного мировоззрения. Только это другая война и другой мир, нежели у людей, находящихся вне церкви. Для того чтобы понимать логику религии, необходимо ее очень серьезно изучать. Любая оценка относительно религий – чем она должна быть, что она должна выполнять, что сегодня мы слышали на протяжении всей передачи – церковь должна то, должна это – на самом деле, церковь людям ничего не должна. Это люди должны церкви. Люди, приходя в церковь, должны впитывать ее истину. То, что она говорит, чему учит, к чему призывает. Тогда начинается бытие внутри церкви, и тогда меняется и ценностная система, и оценки, и вообще просто другое, это иное мировоззрение и иной мир. И вещи, о которых мы говорим – должна церковь запрещать, или должна помогать – церковь никому ничего не должна. Люди должны ей. На мой взгляд, религия – это такая глубинная философия, это такое глубокое мировоззрение, затрагивающее сами основы человеческого существа, которая действительно, на самом деле – когда она подлинная – она не оставляет возможности для прохладности, безразличия, индифферентности, даже, если угодно, для толерантности. Потому что толерантность, это терпимость выносить что-то, что тебе не соответствует. Но на самом деле задача христианина – это борьба со злом. Не толерантность ко злу, а борьба со злом. Другое дело, как мы понимаем это зло, как мы это оформляем, как формулируем – это серьезный вопрос, здесь нет простых ответов. И действительно, в нашем незрелом, таком абсолютно инфантильном, с точки зрения основ церковного мировоззрения, вообще в религиозном мировоззрении обществе, очень легко сбиться, легко воспринять то или иное утверждение религии как призыв к погрому, ненависти, и так далее. Но чем глубже мы погружаемся в веру, тем яснее и правильнее, тем трезвее мы на многие вещи смотрим. И, на мой взгляд, то явление неофундаментализма, с которым мы сталкиваемся, и религиозного экстремизма, происходит не от глубины веры, а от ее недостатка, от невежества по-настоящему в понимании того, что такое религия. Но понимаете, когда мы говорим – высшая математика – если мы ее никогда не изучали, говорят – это понятно, "икс" сюда, "игрек" туда. Вот мы политики, мы молодцы – все ясно, Капица, вы больше не профессор. На самом деле религиозная догматика гораздо глубже, сложнее, парадоксальнее, многомернее, чем самая сложная светская наука.

К.ЛАРИНА: Подождите, для того, чтобы освоить высшую математику надо хотя бы таблицу умножения для начала знать.

А.ДУГИН: Правильно. Основы православной культуры каждому, каждому человеку, живущему в России, в православном мире...

К.ЛАРИНА: Тогда, раз следовать вашей логике, я усматриваю наоборот – тогда призыв знать основы мировых религий. А как же?

А.ДУГИН: И через основы православной. Правильно. Но как мы поймем мировую религию, если не поймем свою собственную религию, как она основана на религиозном принципе, не высшем трацедентном начале. И ислам основан, и другие версии христианства, и многие другие религии. Но как понять эту религиозную...

М.СМИРНОВ: А ничего не надо понимать. Религия основывается на вере. Разум отсутствует...

А.ДУГИН: Как отсутствует, что вы? Крупнейшие богословы...

М.СМИРНОВ: Вера – это абсурд. Никакого рационального подхода нет, все надо брать на веру. Как человек себя запрограммирует, если он станет послушным церкви, вот тогда он и станет по-настоящему верующим.

А.ДУГИН: Нет, не все. Он получит новый разум, получит воцерковленный разум.

М.СМИРНОВ: А это для меня еще вопрос – будет новый человек или новый разум, или не будет.

А.ДУГИН: Безусловно, будет.

М.СМИРНОВ: Выйдет из него настоящий верующий, Серафим Соровский, или погромщик – я этого еще не знаю.

А.ДУГИН: Это в зависимости от глубины. Но церковь дает не только веру, она дает и разум, новое сознание, понимание, новую жизнь, новые глаза. Это вообще новое бытие. И для того, чтобы всерьез о нем судить, надо этим глубоко интересоваться, надо этим жить. Тогда мы поймем нюансы на самом деле...

М.СМИРНОВ: Мы же живем в обществе, а не в метафизическом пространстве.

А.ДУГИН: А с чего вы взяли, что наше общество должно быть отделено от церкви?

М.СМИРНОВ: Мы будем опираться и оперировать на совершенно прагматические и понятные людям вещи, а не на метафизику.

А.ДУГИН: Метафизика это часть нашей жизни.

К.ЛАРИНА: Поскольку уже пошел спор профессионалов...

И.ХАКАМАДА: Да, знаете, я здесь присутствую, как у Познера есть такая "свежая голова" – ребята, я уже ничего не понимаю, а наши слушатели, по-моему, запутались окончательно.

К.ЛАРИНА: Давайте примем несколько звонков, поскольку я обещала это сделать. Давайте послушаем, что люди думают о предмете сегодняшнего разговора, какой выход они предлагают, и может быть, тоже ответят на вопрос – что ждут от церкви. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Тамара Николаевна, Москва. Знаете, я выросла при советской власти, в 1944 г. родилась, и, слава богу, меня советская власть сделала абсолютной атеисткой. К людям не испытываю ненависти из-за их религиозных пристрастий – верьте, во что хотите, главное меня оставьте в покое. Вот я верю в человека, его разум, его возможности человеческие. Для меня человек это самое главное. Богу – богово, человеку – человеческое. А ваши речи, господин Дугин – я слушала вас в прошлый раз, когда вы сказали, что религиозные войны неизбежны – знаете, я потом всю ночь не спала от возмущения и негодования. И сейчас то же самое. Хочется пожелать – давайте выберем вам местечко где-нибудь на необитаемом острове, соберитесь там, и повоюйте там. А для земли есть такое оружие, если вы не слышали – что можно планету столкнуть с орбиты, и тогда погибнет вообще все живое – любители войн. Если у вас действительно много агрессии – пойдите, покопайте поле сейчас старушкам. У меня 18 соток не вскопаны, приглашаю вас к себе на участок – покопайте, уверяю вас, что к вечеру вам ни с кем воевать не захочется.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Тамара Николаевна, за звонок. Еще один звонок примем. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. Хоть и сказали, что здесь большие профессионалы, но, по-моему, извините, у Дугина каша в голове. Дело в том, что философия и религия это разные вещи. Об этом еще 200 лет назад...

А.ДУГИН: Не знал никогда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Шопенгауэр очень четко различил эти вещи еще 200 лет назад. Он сказал, что это две метафизические системы, одна из них, философия, имеет основания внутри себя, а другая, религия – вне себя – прежде всего в откровениях, чудесах и других вещах. А Карл Поттер, которого почему-то здесь не упоминали...

А.ДУГИН: Это к Хакамаде.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему? Он имел в виду "Открытую книгу", наверное, Дугин...

А.ДУГИН: Мы – враги открытого общества. А Ирина – друг.

СЛУШАТЕЛЬ: Я имел в виду две другие книги. Например, одна из них называется "Предположение опровержения", Европа ее узнала в 60-х гг., а другая книга, "Объективное знание" – в 70-х гг., у нас о ней почему-то мало кто знает.

К.ЛАРИНА: Константин, кроме того, что вы продемонстрировали свою эрудицию, вы нам больше ничего не сказали.

А.ДУГИН: Он сказал, что он либерал.

К.ЛАРИНА: Понятно. Хотя бы это. Очень приятно, что у нас такой читающий народ.

И.ХАКАМАДА: И хорошо.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел задать такой вопрос Дугину, он говорит – либералы-либералы, а вот понимаете, у нас сейчас либерализм в экономике и политике, когда единственное – выживай, как хочешь. В том числе эту политику и исповедует наш президент, которого Дугин так уважает, со страшной силой.

А.ДУГИН: Я являюсь полным противником либерализма и в экономике, и в политике, считаю, что это абсолютно неверная философия и это мое, если угодно, философское, политическое, религиозное убеждение. Но с другой стороны, люди, воспитанные в Советском Союзе, напоминают персонажей мультфильмов – чтобы все было хорошо, чтобы катился "голубой вагон", Гена с Чебурашкой – поэтому поле вскопать. Но мир сложнее, драматичнее, имеет множество конфликтов.

И.ХАКАМАДА: Но это снобизм. Вы за это деньги получаете, у вас такая профессия. А люди вкладывают.

А.ДУГИН: За что деньги получаю?

И.ХАКАМАДА: за свои философские взгляды, вы диссертацию защищали. А люди действительно живут другой жизнью, копают огород – почему так презрительно? Они не обязаны...

А.ДУГИН: А почему они позволяют себе задавать людям, которые защищают диссертации, как будто мы на самом деле с людьми, копающими огород, стоим интеллектуально на одном и том же уровне?

И.ХАКАМАДА: Да, они стоят с вами на одном и том же уровне.

А.ДУГИН: Крокодил Гена тогда с Кантом стоит на одном и том же уровне.

И.ХАКАМАДА: Нет, человек наш, российский, не Крокодил Гена.

А.ДУГИН: А судя по многим репликам – абсолютный Крокодил.

М.СМИРНОВ: Но есть же главные человеческие ценности.

А.ДУГИН: Ну, хорошо, Чебурашка.

И.ХАКАМАДА: Ужас.

М.СМИРНОВ: Люди говорили о человеческой жизни, а вы поставили под сомнение, то, что РПЦ называет "священный дар жизни"...

А.ДУГИН: Почему я ставил под сомнение? Из чего это проистекает?

М.СМИРНОВ: Потому что вы призываете к войне.

А.ДУГИН: Я абсолютно не призываю к войне. Я вообще слова об этом даже не говорил.

М.СМИРНОВ: Но вы сказали, что мы должны объединиться – для?

А.ДУГИН: Для того, чтобы найти общего врага, не для войны.

М.СМИРНОВ: А если враг есть, значит?

А.ДУГИН: Враг есть всегда.

И.ХАКАМАДА: А что делают с врагом? Спорят всю жизнь, что ли?

А.ДУГИН: Спорят.

И.ХАКАМАДА: И на этом зарабатывают очки и дивиденды. Понятно.

К.ЛАРИНА: Тема очень важная. Я хочу вернуться к этой теме – насколько можно говорить о совместимости в одном теле, одной голове, одном сердце либеральных идей и веры в бога?

И.ХАКАМАДА: А что такого?

К.ЛАРИНА: Судя по тому, что говорит Александр, эти два понятия несовместимы. Либерал не может быть верующим, по сути.

А.ДУГИН: Может. Но это индивидуальный вопрос. Философия либерализма основана на том, что индивидуум есть мера всех вещей. Религиозная полноценная философия говорит, что не человек.

И.ХАКАМАДА: Вы не путайте либерала и атеиста.

К.ЛАРИНА: В том-то и дело.

И.ХАКАМАДА: Либерализм это некая философия.

А.ДУГИН: Во главе которой стоит индивидуум.

И.ХАКАМАДА: Человек.

А.ДУГИН: В основе религиозной философии индивидуум стоит Бог, на самом деле это часть человека, человек гораздо шире. Существуют минимальные и максимальные представления об антропологии. Это очень сложные философские темы. Но в основе религиозного мировоззрения стоит транцедентное существо – бог, и не человек. И человек лишь является рабом божьим. В центре религиозного мировоззрения стоит бог, в центре либерального – индивидуум, человек. И отсюда возникает идея либеральная, что человек может выбирать себе веру, а с точки зрения религиозной он не может выбирать себе веру, он может познать истину и не познать истину. Совершенно разный взгляд на историю, на человека, на свободу, ответственность, мораль. Мы просто совершенно не знаем религиозной философии, мировоззрения.

И.ХАКАМАДА: Мы деньги зарабатываем, работаем, хлеб выращиваем. Нет времени с утра до вечера изучать манускрипты.

К.ЛАРИНА: Самое страшное, что могло произойти сегодня, после полутора часов нашей программы – я не думала, что у нас больше атеистов появится после этой передачи.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Это анти...

К.ЛАРИНА: Мы совершенно не по этому поводу собирались здесь сегодня. А я боюсь, что именно так это и произошло. Что люди сомневающиеся, которые сегодня слушали нас, они, по-моему, сегодня сделали свой выбор – как Тамара Николаевна, которая нам позвонила, которая сказала – какое счастье, что я прожила в СССР, и никогда, и до сих пор не испытываю никакой ненависти к людям других религий – верьте, в кого хотите. Разве это не религия?

М.СМИРНОВ: Только меня оставьте в покое.

А.ДУГИН: Вот это философия жизни – оставьте меня в покое, лишь бы меня не трогали.

М.СМИРНОВ: Во всяком случае, человек достоин уважения. Разве философия неверующего человека не заслуживает тоже уважения?

И.ХАКАМАДА: Толерантность – это великий грех, по Дудину. Поэтому что вы к терпению призываете?

К.ЛАРИНА: Мы уходим из эфира в недоумении. И.Хакамада, М.Смирнов и А.Дугин. Программу провела К.Ларина, спасибо.

М.СМИРНОВ: До свидания.