Ислам и перспективы развития мусульманского мира

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора юридических наук, ведущего научного сотрудника Института государства и права, профессора Высшей Школы Экономики, члена экспертного совета МВД РФ Леонида Сюкияйнена, прочитанной 14 сентября 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру".

Леонид Рудольфович Сюкияйнен – один из крупнейших отечественных специалистов по исламскому миру, специализирующийся, в первую очередь, на изучении проникающего во все стороны жизни мусульманина и мусульманских сообществ мусульманского права. Предмет специального внимания Леонида Сюкияйнена – перспективы ислама в современном мире, способы его реакции на современность, а также различные аспекты борьбы с "международным терроризмом".

"... по моим наблюдениям, в российских государственных структурах нет единой ... позиции относительно роли и места в жизни российского современного общества, включая политическую жизнь, различных исламских организаций... В этом отношении у нас допускается неряшливость. Очень часто проводятся операции, после этого показывают часто вверх ногами Коран ..., говоря, что была изъята литература экстремистского содержания. Все, что написано по-арабски, априорно считается экстремистским. У нас слабовато разбираются в содержании этого дела, плохо владеют этими вещами".

Текст лекции

Леонид Сюкияйнен (фото Н. Четвериковой)Добрый вечер, друзья, коллеги, дамы, господа. Когда ко мне обратились с предложением выступить с лекцией, я долго не размышлял, дал согласие, хотя, когда я сейчас вошел в этот зал, я понял, что мне придется выступать в аудитории, в которой мне никогда раньше не приходилось бывать. Я в данном случае имею в виду не только конкретных персон, находящихся в этом зале, но и в принципе подобного рода обстановка мне не очень знакома, непривычна. Чаще я выступаю в более академической среде, либо в университетской, либо в студенческой, либо, может быть, в среде, характерной для научных форумов. Поэтому я постараюсь скорректировать академический стиль подачи материала, который предполагается темой, но не за счет содержания, для того чтобы присутствующим было хотя бы что-то интересно из того, что я предполагаю сказать.

Итак, тема моего выступления обозначена как "Ислам и перспективы развития мусульманского мира". Сначала несколько вводных замечаний, а потом я предложу на ваш суд несколько своих тезисов, положений, размышлений.

Первое вводное замечание, что ислам – важнейший элемент индивидуального, коллективного, общественного, общегосударственного образа жизни мусульманских стран, мусульманского мира. Я не думаю, что сейчас уместно пускаться в рассуждения относительно различения понятий "исламский", "мусульманский", хотя в науке есть такая дискуссия, синонимы это или различные термины. Я буду их использовать практически как взаимозаменямые, хотя в определенной ситуации они, может быть, могут иметь и какую-то смысловую нагрузку, различаясь по некоторым нюансам своего содержания. Итак, ислам – важнейший элемент индивидуального, общественного поведения, образа жизни мусульманского мира, мусульманских стран. Можно сказать, что состояние мусульманского мира в значительной степени зависит от того, в каком состоянии находится ислам, и наоборот, каков сейчас ислам, таков в значительной степени и мусульманский мир.

Мы редко употребляем термины "христианский мир" или "православный мир", хотя иногда и употребляем, а для мусульманских стран это привычное определение. Почему? Во-первых, любая мировая религия претендует на то, что она является не просто религией, но и предлагает некие модели поведения в мирской жизни, общественной, политической, экономической. Вспомним, что пару лет тому назад на одном из русских православных соборов был принят своеобразный кодекс делового поведения, православной этики и бизнеса – это можно привести как пример. Но для ислама такое проникновение, вторжение в нерелигиозную сферу особенно характерно.

Мусульманские мыслители любят повторять один тезис. Его смысл заключается в том, что ислам – это и религия, и государство. Под государством в данном случае понимается вся нерелигиозная сторона жизни людей, т.е. это не только религия, но и мирская жизнь, не только собственно религиозная сфера поведения. Можно по-другому сказать. Это не только та жизнь, которой живет верующий человек, мусульманин как верующий, а это и такие отношение, в которые мусульманин вступает как простой человек, как покупатель или продавец, как пассажир или перевозчик, как родитель или ребенок, как муж или жена, как должник или кредитор и т.д., т.е. это и мирская жизнь, и собственно религиозная. Более того, по представлениям многих мусульман и немусульман, различение религиозного и нерелигиозного в исламе нет.

Я сразу скажу, что я не согласен с этим тезисом. Я не согласен с тем, что политическое и религиозное в исламе не разделимы. Я не согласен с теми, кто говорит, что для ислама абсолютно естественно вторжение в политику в том смысле, что религия не отделена от политики. Она отделена от политики. Политическое – мирская сфера (а политика – это именно мирская сфера) – отличается от собственно религиозной сферы в исламе, в мусульманском праве. Другое дело, что между ними нет непроходимой грани, но различение серьезное существует. Правоведы, юристы, которые как раз занимаются мусульманским правом, т.е. правилами и нормами поведения мусульман не только в их религиозной жизни, но и в их мирских делах, включая политические вопросы, хорошо знают, что многие аспекты поведения в религиозной сфере и в нерелигиозной, мирской, серьезно различаются.

В качестве примера я могу привести один принцип, хорошо известный юристам, хотя даже не юристы его знают, особенно в современной России. Когда Россия перешла в современное состояние, мы довольно быстро усвоили правовой принцип: все разрешено, что не запрещено законом. Я не говорю о реализации этого принципа в реальной жизни, я говорю о самом постулате. Так вот, в исламе в религиозной сфере действует принцип: разрешено только то, что прямо дозволено, прямо предписано, – а в мирской жизни действует презумпция дозволенности, разрешения всего того, что прямо не запрещено. Это только один пример, который показывает, что мирская жизнь и религиозная, хотя очень тесно связаны между собой в исламе, в то же время различны, отличаются друг от друга по очень многим параметрам.

Вместе с тем ислам, действительно, – религия государства. Поэтому очень важный тезис заключается в том, что ислам – это не только религия, а это и культура, образ жизни, иногда говорят – цивилизация. Некоторые с этим не согласны, говорят, что нет такой цивилизации, исламской, как самостоятельной, поскольку внутри исламского мира можно найти много разных цивилизаций. Например, говорят, что Индонезия – это одна цивилизация, арабский мир – это другая цивилизация, Иран – это еще одна самостоятельная цивилизация, опять же, не будем сейчас обсуждать эту проблему. Но термин "исламская цивилизация" тоже употребляется, правда, как я уже говорил, некоторыми оспаривается научное содержание этого термина.

Так вот ислам – это не только религия, а это и политика, и экономика, и семья, и быт, и много-много разных сфер жизни. В этом отношении действительно ислам претендует в виде шариата, т.е. комплекса правил внешнего поведения мусульман, на то, что он регулирует не только поведение мусульман в их религиозной жизни, но и все, и вся. В принципе, шариат, мусульманское право, готов дать ответ на любой вопрос, который может быть у мусульманина. Я сейчас смотрю на вас, на этот зал и могу сформулировать сходу десятки-сотни вопросов. Какого цвета могут быть потолок в этом зале и эти конструкции? Могут они быть зеленого цвета или нет? Освещение должно быть такое, более яркое или более тусклое? Как должны сидеть слушатели во время выступления лектора? Могут они класть ногу на ногу или нет? Как должен выступать лектор? Шариат претендует на то, что знает ответ на все. Даже если он скажет, что потолок можно красить любым цветом, – ведь это тоже ответ. И он претендует на то, что знает ответ на любой вопрос, который был в истории мусульманского мира, есть сейчас или будет в будущем. На любой вопрос, в принципе, есть ответ. В этом отношении ислам – это действительно универсальная система, универсальный образ жизни, в определенной степени – универсальный образ мысли.

Другое дело, что он крайне разнообразен не только в своих теоретических постулатах, а в своем практическом воплощении. Мусульманские страны очень разные. С одной стороны, мы, например, имеем Тунис, где запрещена полигамия, и в то же время мы имеем Саудовскую Аравию, которая претендует (и в значительной степени по праву) на то, что она является хранительницей традиционных исламских ценностей. Мы имеем Турцию как мусульманскую страну, которая сейчас ведет переговоры о вхождении в Евросоюз, она в значительной степени и является европейской страной. Мы имеем Индонезию, многие другие страны. Мы имеем Афганистан, который еще не так давно был государством движения "Талибан" и в значительной степени и сейчас остается таковым. Огромное разнообразие мусульманского мира. Если мы возьмем мусульманское общество в любой стране, мы увидим, насколько оно разнообразно по своим общественным ориентирам, критериям, ценностям, которых люди придерживаются. Все они считают себя мусульманами, но ведут себя очень по-разному. Поэтому говорить об исламе "вообще" оказывается очень сложно без этой важной оговорки.

Ислам характеризуется огромным разнообразием. Одна из характерных черт ислама (это хорошо знают исследователи) – плюрализм, множественность разных вариантов. Ученые выделяют несколько уровней ислама. Наиболее убедительной мне кажется точка зрения, что ислам как некая рамка жизни людей может быть анализирована на трех уровнях. Первый – общий кармический, единый для всех мусульман. Уровень чуть пониже – уровень так называемых различных мусульманско-правовых школ: одно дело шиитский Иран, другое дело – суннитские страны, в рамках суннитского или шиитского ислама есть большое разнообразие.

Также есть реальный, бытовой, народный ислам, т.е. форма его реального воплощения, или, как говорят некоторые ученые, бытования. Т.е. те формы, в которых ислам существует в виде образа жизни конкретных форм жизнедеятельности конкретных людей. В этом смысле ислам часто невозможно отделить от местных обычаев и традиций. Чистого ислама, который существует в книгах, в учебниках, в догме в реальной жизни практически нет. Но догма всегда важна, догма – как некий ориентир, некий закон, по которому можно соизмерять свое поведение, как звездное небо, которое показывает нам правильный путь. И если кто-то сбивается с этого пути, звездное небо не виновато, оно нам показывает правильное направлении. Капитан правильно ведет свое судно или наталкивается на рифы и топит свой корабль – виноват капитан, а не звездное небо.

Ислам очень разнообразен, это и теория, и практика, самые различные, в самых разных вариантах. Но в любом случае любые изменения в мусульманском мире невозможны без изменения в самом исламе, и наоборот, никакие изменения ислама не могут быть без какой-то серьезной общественной эволюции, подвижек в развитии мусульманского общества. В очень большой степени все эти подвижки зависят от изменений в исламской идеологии, в исламской мысли.

Ситуация оказывается такой, что ислам в первую очередь – совокупность определенных принципов, догм, идей. Пока они не пересмотрены, обществу очень трудно отказываться от каких-то устоявшихся старых форм, воспринимать новые. Для того чтобы общество перешло в какое-то новое состояние, должны быть пересмотрены определенные исламские догмы, представления. Именно поэтому для ислама характерен авторитаризм. Авторитаризм не в смысле антидемократизм. Авторитаризм – как ориентация на авторитеты, что говорят авторитетные мыслители.

Роль мыслителя, идеолога в мусульманском обществе очень важна, часто она является определяющей. Думаю, что в этом отношении мусульманский мир отличается от многих регионов современного мира. Я не уверен, например, что в современной России ситуация зависит от позиции каких-то идеологов. А кто у нас сейчас идеологи российского общественного развития? Кто может претендовать на то, что он выражает какие-то общественные тенденции, и от его позиции, от того, что он скажет, может что-то зависеть? Я не знаю таких. Если скажут, что есть, я с удовольствием послушаю. По-моему, нет.

А в мусульманском мире я могу привести пример. В 1991 г. я был в Египте, и вся страна ждала, что скажет муфти Египта: можно покупать ценные бумаги, инвестиционные сертификаты, которые были выпущены целым рядом инвестиционных фондов, или нет? Сертификаты были готовы к выпуску на рынок, и все ждали, что скажет муфти: можно их покупать или нельзя. Он ждал, потому что, в принципе, не он должен был дать ответ, а Академия исламских исследований при университете "Аль-Азхар" была парализована, поскольку там была смена членов, состава этого органа, она была парализована. И муфти взял на себя смелость, взял и в одно прекрасное утро (в прямом смысле утро) сказал, что можно покупать. Через полчаса во всех городах были огромные очереди за покупкой этих инвестиционных сертификатов. Конечно, это не говорит о том, что все общество зависит от того, что скажет муфти. Но слово исламских авторитетов, лидеров крайне важно, что они скажут: можно, нельзя.

Вспомните знаменитую фетву реформатора ислама Мухаммеда Абду, который на рубеже XIX-XX вв. сказал, что банковские проценты возможны, что можно класть деньги в неисламский банк и получать проценты. Это был, революцией не назовешь, но очень серьезный шаг в изменении менталитета, экономического поведения по крайней мере египтян, да и многих мусульман других стран.

Очень многое зависит от того, как развивается исламская мысль, могу еще раз это подчеркнуть. Это важнейшая мысль. Когда мы говорим о том, что такое ислам и каково его состояние, в первую очередь мы должны отвечать на вопрос, каково состояние исламской мысли на сегодняшний день, что она говорит, какие тенденции, какое состояние у исламской мысли.

Каково же состояние современной исламской мысли, отражающее в значительной степени ситуацию в современном мусульманском мире? На мой взгляд, современный исламский мир находится на перепутье. Он сейчас находится на очень серьезном перекрестке, на таком моменте своего развития, от которого будет очень много всего зависеть: куда он пойдет и сможет ли он выбрать направление своего движения и предпринять серьезные шаги для того, чтобы свой выбор реализовать. В течение последних десятилетий ощущалось, что исламский мир подходит к какому-то не то чтобы тупику, но определенному рубежу, дальше которого у него уже нет потенциала развиваться. Нужно что-то делать, что-то пересматривать, нужно вносить какие-то серьезные коррективы в свое собственное представление о современном мире, о своем месте в современном мире, о том, что делать.

Леонид Сюкияйнен (фото Н. Четвериковой)Многие, например, считают, что исламский мир именно "благодаря" (в плохом смысле) исламу навсегда отстал от остального мира. Мои коллеги исламоведы, арабисты приводят следующие примеры, очень сильные по своей доказательности. Перед Второй мировой войной Япония и Египет были сопоставимы по уровню общественно-экономического развития, по доходам на душу населения – по всему они были, в общем, на одном уровне развития. Сейчас Япония и Египет – это земля и небо. Почему так произошло? В чем причины? Никто еще не дал ответа на этот прямой вопрос, что в этом виноват ислам, никто не смог вычленить именно исламский фактор в числе тех причин, которые не позволили Египту проделать такой же путь, какой проделала, например, Япония. Но некоторые считают, что одна из серьезных причин такого сильного отставания – это ислам.

На мой взгляд, перед современным мусульманским миром стоят две основные проблемы, на которые он должен отвечать. Одна проблема – ближайшая, сегодняшнего дня и достаточно частная, хотя и очень серьезная. А вторая – глобальная, перспективная. Частная проблема, хотя и очень важная, – это проблема ответа на исламский экстремизм. Мусульманский мир, особенно после 11 сентября, подвергается очень массированному давлению со стороны ряда стран Запада, прежде всего, конечно, США, многих союзников в тех или иных Штатах с точки зрения того, что исламский мир является генератором и спонсором международного терроризма. Иногда называли конкретные страны, режимы. Были списки этих стран, мы знаем даже, сколько стран в эти списки входило. Я даже не знаю, на сегодняшний день у США какой актуальный список этих стран, не следил в последнее время, но знаю, что практически в этом списке значились почти только мусульманские страны, я не знаю, кто из немусульманских стран там находился, если они есть, то чтобы "разбавить" эту компанию.

Очень сильное давление. При этом надо иметь в виду обстоятельство очевидное, но иногда упускаемое из виду, и заключается оно в том, что мусульманский мир стал мишенью террористов и экстремистов значительно раньше, чем Запад. Братья-мусульмане работают в Египте с конца 20-х гг., когда еще никакого мусульманского экстремизма за пределами мусульманских стран не было. Поэтому мусульманские страны в этом смысле накопили свой большой, длительный, горький опыт противостояния. Причем речь идет не только о таких режимах, как Египет, который может расцениваться как не ортодоксальный исламский, но та же, например, Саудовская Аравия, которая отнюдь не в последние годы стала подвергаться атакам исламских экстремистов. Мы помним, что еще несколько десятилетий тому назад экстремисты занимали мечеть в Мекке, главную мечеть исламского мира, и тогда только по решению саудовских алимов, мусульманских ученых, была допущена атака на них, применение силы против террористов, захвативших мечеть.

В этом отношении к проблеме экстремизма и терроризма я даже готов в этой аудитории употребить понятие "исламский терроризм", и если будут вопросы, могу объяснить, почему я использую этот термин, хотя многие мусульмане считают его неприемлемым. Я готов объяснить, в каком смысле я его использую. Эта проблема очень серьезная – проблема доверия к исламскому миру, проблема сотрудничества с исламским миром в решении очень многих мировых проблем, включая проблемы экстремизма и терроризма. Я это хорошо знаю, в объявлении, где обозначена тема моего выступления, сказано, что я являюсь членом экспертного совета МВД, я действительно являюсь членом такого органа. Так могу сказать, что за последние годы в Москве, в России в целом проводилось немало форумов по линии правоохранительных органов по борьбе с международным терроризмом и экстремизмом. Кто только ни принимает участие – десятки стран, западные, ближневосточные, которые имеют богатейший опыт борьбы с экстремистскими проявлениями, например, Израиль. Но практически никогда туда не приглашаются мусульманские страны. Я всегда удивлялся и говорил: "Как можно бороться с исламским экстремизмом только совместно с Вашингтоном, Лондоном, Парижем и Тель-Авивом? А где же Эр-Рияд, Каир – те страны, которые сами накопили довольно серьезный опыт?" Прямого ответа я не получал. Говорилось, что "да, наверное, но...".

Тут есть вопросы. А вопросы такие, что есть ощущение, что вроде бы и надо с ними сотрудничать, а может, они еще и сами заинтересованы, чтобы существовал исламский экстремизм и угрожал в том числе и России. По моему глубокому убеждению, на сегодняшний день нет ни одной исламской страны, я имею в виду истеблишмент, официальную власть, которая была бы заинтересована в действиях каких-то экстремистов или террористов под флагом ислама, в том числе в России. Есть организации, отдельные фигуры, которые могут быть заинтересованы в этом и могут даже помогать этому, спонсировать. Но чтобы целые режимы были в этом заинтересованы – таких я не знаю. Последним из таких режимов был, наверное, режим "Талибана" в Афганистане, а больше нет такого.

Что, Саудовская Аравия заинтересована в расшатывании России? Не заинтересована, я могу это вам совершенно ответственно сказать. Иран заинтересован? Да Иран сейчас больше заинтересован, наоборот, в том, чтобы не расшатывать ситуацию, особенно это касается России. Пакистан ищет способы улаживания отношений с Россией, особенно в связи со своей многолетней конфронтацией с Индией. И так можно пройтись по очень многим странам. Нет стран, заинтересованных в этом. Хотя есть, конечно, организации, движения, течения. А что, в России нет таких политических движений, которые ставят целью расшатать российский режим? Я имею в виду оппозиционные, внесистемные силы. Конечно, есть.

Я хотел бы закончить этот сюжет и перейти к более глобальному фактору. Этот тезис я хотел бы закончить следующей своей мыслью. На мой взгляд, тут надо отметить несколько аспектов. Очень важен следующий аспект. Борьба, противостояние и действия международной коалиции, с участием в том числе и России, с международным экстремизмом и терроризмом, который больше, чем на 90%, является мусульманским, исламским по исполнителям, по лозунгам, по программам, по источникам финансирования и т.д. – эта борьба по многим направлениям ведется с определенными успехами. Хотя должен сразу сказать, что это же не оценка, это, скорее, все-таки абсолютно объективный факт. После 11 сентября количество террористических актов в мире не уменьшилось, а увеличилось, и количество жертв увеличилось, слишком много. В том числе это происходит и в арабских, мусульманских странах, вспомните события в Индонезии, в Тунисе, в Марокко, в Египте, в Турции, сколько было террористических актов за эти годы.

По многим направлениям определенного рода успехи достигнуты, но есть один фронт, который проигран вчистую, полностью провален, а фронт очень важный. Если бы сейчас жили в советские времена, можно было бы сразу сказать, что идеологическое сражение террористам проиграно мировым сообществом. Идеологи исламского экстремизма выигрывают пока что вчистую, с нулевым счетом идейное сражение с умеренными взвешенными силами. Я напрочь не согласен с теми, кто говорит, что исламские экстремисты – это малограмотные люди, которые не знают ислама, и их лидеры – недоучки. Ничего подобного. Исполнителями терактов, конечно, могут быть молодые, малограмотные и необразованные люди, но их лидеры, идеологи в исламском отношении подкованы безупречно, и они выигрывают идейный бой у федеральных взвешенных сил, которые часто просто говорят: "Да что с ними спорить по вопросам ислама?! Ислам не нуждается в защите! Ислам – это великая мировая религия! Это идеи гуманизма, толерантности и мира! Что с ними спорить по этим вопросам?!" Уход от полемики по этим вопросам дает огромное преимущество, огромный потенциал для того, чтобы рекрутировать все новых и новых членов, исполнителей терактов, сторонников экстремистской идеологии в свои ряды.

Есть целый ряд ключевых исламских концепций, та же самая концепция джихада, многие другие, которые меньше знакомы массовому, общественному сознанию, поскольку тут уже начинается конкретика и детальные, очень сложные, казуистические концепции отношения к неверным, к немусульманской власти, деление мира на несколько составляющих: мир войны, мир ислама и мир договоренностей, или мир согласия, договора. Очень много сложных проблем, которые прежде всего связаны с правовыми концепциями, с современной мусульманской правовой мыслью, с современной ситуацией.

Могу привести один пример, чтобы подтвердить эту мысль. Если открыть любой современный учебник, в том числе вузовский, для факультетов шариата, исламских исследований, по международным отношениям в исламе, открыть главу по правилам ведения военных действий, то каждая глава начинается с рассуждения о том, что является основой легитимного использования вооруженной силы. В каких случаях ислам дает право использовать вооруженную силу? И говорят авторы этих исследований, что в исламской мысли есть две точки зрения на этот вопрос. Первая – борьба с неверием, т.е. борьба против немусульман, искоренение неверия, т.е. резкое, агрессивное отношение ко всем немусульманам. И вторая точка зрения – отражение агрессии. Причем в истории исламского мира, исламской мысли эти две точки зрения всегда существовали.

Более того, на протяжении многих веков преобладала точка зрения, что основой ведения легитимных военных действий является борьба именно с неверием, а не отражение агрессии. И есть огромное количество позиций, выводов, сделанных авторитетнейшими мусульманскими учеными, не каким-нибудь Бен Ладеном, который не числится в ряду авторитетов, лидеров исламской правой мысли, естественно, а авторами классическими, которых невозможно объехать и обойти, это классики исламской мысли.

В этом отношении идейное сражение с экстремистами проиграно. А исламский экстремизм прежде всего идейный. Наивно предполагать, что террористы, осуществляющие свои преступления под флагом ислама, действуют только потому, что им платят деньги. Во-первых, без денег вообще ничего не может произойти, сегодня даже собраться без них невозможно, деньги нужны обязательно. Но только наивные представляют, что вот им дали деньги, и они поехали творить свои чудовищные преступления в школу в Беслане только из-за денег. Если бы остановили грузовик с этими ребятами и спросили: "Сколько вам дали?" Если бы они сказали, предположим, я пофантазирую: "Нам, каждому, дали 5 тыс. долларов" – а мы бы сказали: "А мы вам дадим 5,5 тыс., поверните обратно". Вы думаете, они повернули бы? Не повернули бы. Конечно, деньги важны, деньги работают, без денег невозможно ни подготовить ничего, ни проехать, но это, в первую очередь, идейные действия, идейно основанные.

Для нас во времена Советского Союза идейный фактор, по крайней мере официально, признавался крайне действенным. Сейчас нам кажется, что все это чепуха: "Ну, что там можно? Вот деньги – это все. Вот деньгами можно все сделать". Нет. Идейное сражение нужно с ними выигрывать. Можно ли выигрывать это идейное сражение? Можно. Можно и проиграть, если быть плохо к нему готовым. Но если его просто не вести, то мы сразу же сдаем позиции напрочь. Сейчас у нас не та обстановка, не та аудитория, не тот формат нашей встречи, чтобы мне углубиться в конкретные детали. Для желающих я могу указать источники, в том числе свои собственные публикации на эту тему, включая общую прессу, например, "Независимую газету", нашу соседку. В ней было опубликовано немало моих довольно развернутых статей относительно того, как исламская мысль, с одной стороны, используется для обоснования экстремизма, а с другой стороны, наоборот, может быть использована для обоснования альтернативы взглядам экстремистов. Это направление крайне важно.

Отсюда вывод. Если союзники России в борьбе с исламским экстремизмом по военной составляющей, финансовой, по подготовке кадров и т.д. в основном находятся на Западе, то наши союзники в идейной борьбе где находятся? Что, в Вашингтоне, что ли, мощные идеологи сидят, которые готовы полемизировать с экстремистами? Нет. Нет там таких людей, я это хорошо знаю, я из Вашингтона вернулся, из последней поездки, четыре дня тому назад. Там нет таких людей, и в Лондоне их нет, и в Париже их нет. А где они? Эти идеологи находятся в самих мусульманских странах, только надо с ними сотрудничать, нужно находить их, нужно с ними создавать серьезную коалицию. Это очень непросто сделать, есть взаимное недоверие. Они не доверяют немусульманским странам, немусульманские страны не очень доверяют им, но другого пути нет. Нужно находить. Есть ли такие центры? Есть, и очень авторитетные.

У нас, к сожалению, по исламу переводится масса скверной литературы, очень вредной, но, к сожалению, почти не появляется книг действительно авторитетных современных исламских мыслителей, которые очень аргументированно полемизируют с экстремистскими идеями, очень серьезно, очень убедительно это делают. Но почему-то у нас у многих организаций, которые спонсируют издание исламской литературы, находятся средства для издания макулатуры и вредной литературы, которая действительно иногда правильно, по искам прокуратуры, объявляется судами запрещенной к распространению в России. И в то же время почти ничего не делается для того, чтобы показать современную альтернативную, просвещенную, цивилизованную исламскую мысль.

Но есть еще один аспект, о котором я говорил, – глобальный. Я хочу сейчас о нем поговорить и на этом завершить свое изложение. Речь идет о том, какое место мусульманский мир может, должен сейчас найти в процессах современного глобализирующегося мира. По этому вопросу есть несколько точек зрения. Одна из них говорит, что исламский мир – абсолютно враждебно воспринимает глобализацию. Те процессы, которые характеризуют современное мировое развитие, отторгаются исламом. Ислам смотрит на них как на своего оппонента, если не как на своего противника и врага. И эта точка зрения очень сильна, активна, очень громко звучит. Причем она громко звучит с обеих сторон. Есть мусульманские авторы, которые говорят абсолютно, что глобализация – это новое издание крестовых походов. Не иначе как только так определяется. Глобализация – это такая концепция, которая путем разного рода хитростей пытается придумать еще один способ установления мирового западного, американского, прежде всего, господства над исламом, применительно к исламскому миру – так рассуждается, и говорится, что это новый крестовый поход.

Леонид Сюкияйнен (фото Н. Четвериковой)Отсюда и вывод, что это абсолютно неприемлемо, что нужно не просто держать оборону, а с этим активно бороться. Как бороться? А вот примерно как делали те, кто совершил акт 11 сентября: проводить удары против символов неисламского мира. В этом отношении до сих пор западный мир (да и Россия в этом смысле тоже может быть причислена к этому неисламскому, в этом смысле западному миру) не гарантирован от террористических атак. Можно, конечно, сканировать отпечатки пальцев, сначала левой руки, потом правой – в такой последовательности американцы все это делают. Можно снимать ботинки. Можно на входе в гостиницы вынимать штопоры из чемоданов, кто привез их, хотя бутылки оставляют. "Почему?" – спрашивается. Говорят: "Колющий предмет". А если бутылку разбить, это что, не колющий предмет? Т.е. можно все, что угодно, делать, но невозможно обезопасить себя полностью от этой угрозы, если кто-то захочет ее осуществить. Почему? Да потому что современные организации, в том числе и радикальные, получили такие технологические возможности, которые позволяют им угрожать кому угодно и когда угодно. Иногда мои американские коллеги говорят: "Вот, после 11 сентября нам удалось обезопасить США, ни одного теракта не было, ни одной жертвы!" Я говорю: "Хорошо, кроме тех 2 500 американцев, которые погибли в Ираке, как вы говорите, от рук террористов". Какая разница, где их достают? Какая разница для матерей, родных этих американских погибших солдат? Может утешать только то, что это военнослужащие, не мирные граждане, не цивильные люди, а военнослужащие. Но, в принципе, это слабое утешение.

Как это оценивают немусульманские мыслители? Я не думаю, что многие из присутствующих здесь специально занимаются этой проблемой и знакомы с сугубо академическими исследованиями на эту тему, такими широко известными общественности и средствам массовой информации именами, как Ориана Фалаччи, помните эту известную итальянку, которая написала свою книгу "Гнев и гордость". Она выразила ведь не только свою точку зрения. Она выразила точку зрения западного сообщества, которое ненавидит мусульман. Она ненавидит не только террористов, а она исходит из того, что террористы – это и есть суть самого ислама, суть самой культуры. И когда оппоненты говорили ей: "Ну, как же так! Ведь европейская культура исходит из уважения других культур, из диалога с другими культурами! Как же вы можете так ненавидеть ислам?!" А она говорит: "А никакого противоречия нет. Мы уважаем другие культуры, но у ислама нет культуры вообще. Ее нет, не присутствует в принципе и никогда не было, ничего нет, никаких культурных достижений нет. Вообще отсутствует эта культура".

Поэтому точка зрения, что современный исламский мир абсолютно противостоит современному глобализирующемуся миру, есть, и отрицать этого нельзя. И в этом отношении, сколько бы мы вербально ни отвергали концепцию Хантингтона, опубликованную в 1993 г., признаки столкновения цивилизаций есть, действительно они существуют. Вместе с тем есть, конечно, и другая точка зрения, согласно которой точки соприкосновения есть. И перспективы сближения, вхождения мусульманского мира в современные глобальные процессы со своей собственной составляющей, не вхождение за счет отказа от своих ценностей и принятия полностью западных или общемировых (что значит, прежде всего, западных) стандартов, а именно со своими ценностями, – такая перспектива в целом есть. Отчего она зависит? От многих факторов. И как я уже сказал, один из очень важных факторов – как будет обосновывать такую перспективу исламская мысль.

А что она делает в этом отношении? На мой взгляд, до недавнего времени среди очень многих разнообразных течений исламской мысли можно было выделить три основных. Есть разные точки зрения, разные классификации, но мне кажется все-таки, что три основных отчетливо выделяются. Это следующие направления исламской мысли. Первое течение – такое консервативное, которое стоит на примерно таких позициях: сохранить все, как есть, и ничего серьезно не менять. Вот как сейчас есть, сложился исламский мир со своим каким-то особым местом и характером отношений с немусульманскими странами, вот так все это нужно и сохранить, ничего серьезно не менять.

Вторая точка зрения – фундаменталистская, иногда ее называют исламистская. Хотя термин "исламистский", в отличие от "исламский", например, по-арабски выразить невозможно, это все равно, что "российский" и "русский" по-английски все Russian, никак не удается по-другому. Так же и здесь – фундаменталистский, иногда говорят "ваххабитский", т.е. та позиция, которая обосновывает необходимость проведения реформ исламского мира в направлении возврата к каким-то там исламским исконным ценностям. К каким? Идеологи этого течения считают по-разному. Одни говорят: к первоначальному исламу времен пророка и первых поколений мусульман. Другие говорят: к средневековому османскому исламу. В другом случае: возврат к каким-то золотым временам ислама, якобы именно отказ от стандартов истинного ислама и привел к кризису, слабости мусульманского мира.

И третья позиция была абсолютно модернистской. Она стояла на позициях вестернизации жизни мусульманских стран и использовании ислама лишь для обоснования безграничной вестернизации. Все делать для того, чтобы воспринимать западные стандарты и использовать ислам лишь для прикрытия идейного обоснования такой линии. У ведь тоже есть такая линия, правда, в российских условиях она немного по-другому звучит, но по сути дела она ставит эту же цель – это так называемый евроислам в современных условиях. Есть целая группа таких интеллектуалов, прежде всего в Татарстане, которая выдвигает концепцию евроислама. Евроислам – это такая концепция, которую очень хорошо обсуждать с бутылкой французского сухого вина подороже, еще лучше в Париже. Ну, на крайний случай можно и не в Париже, в Москве или в Казани, но в хорошем ресторане, в хорошем кафе. Причем это искренние люди, которые действительно хотят реформирования, прогресса для своей страны, своих людей, даже своего народа, но для них ислам – не более, чем рамка, которая позволила бы обосновать восприятие прежде всего западных либеральных, демократических, в этом смысле позитивных ценностей.

И на фоне этих трех течений пропадало, пожалуй, самое востребованное течение исламской мысли, то, которое не консервирует то, что сейчас есть, закрывая глаза на то, что в развитии мусульманского мира наступил определенный тупик, нужно находить какие-то новые ответы на процессы современного мира. И не линия, которая иллюзорна, которая делает ставку на иллюзию, на возможность возврата к временам жизни пророка и формулирует такой идеал, который в реальной жизни никогда не существовал, это иллюзия, это невозможно сделать. Не, конечно, такая безудержная вестернизация, которая относится к исламу не как к ценности, а лишь как к инструменту для обоснования каких-то реформ и, по сути дела, отказа от собственных исламских традиций.

На этом фоне терялась тенденция, которая бы с точки зрения самого ислама осмысливала современный мир исходя не из буквальных, точных, мелочных предписаний, которые годились, может быть, для Средних веков, а исходя из основополагающих постулатов, ценностей, принципов, подходов самого ислама к современному миру, которая могла бы посмотреть на современный мир исходя из основополагающих концепций, принципов ислама, а не держась за его частные предписания.

Могу привести пример. Помните, в начале 2001 г. "Талибан" разрушил буддийские памятники в Бамиане, был знаменитый скандал, когда весь мир .... Когда мы говорим "весь мир возмутился", значит, мы должны понять, что и Китай возмутился, и Индия, и вся Африка. Весь мир, конечно, не возмутился, но просвещенный мир был очень уязвлен этими вещами. Организация исламской конференции, ведущая исламская международная организация, направила туда свою делегацию во главе с крупнейшим современным исламским мыслителем Юсефом Карадавой. Она направила его в Афганистан во главе группы мусульманских мыслителей с надеждой, что ему удатся уговорить "Талибан" не разрушать памятники. Не удалось им это сделать. По возвращении из поездки Юзеф Карадава выступал по каналу "Аль Джазира" в прямом эфире и рассказывал, как это все происходило, как они пытались уговорить и им не удалось это сделать. Он сказал: "Если бы это произошло в Средние века, это было бы нормально, и никто внимания не обратил бы". Действительно, это можно рассматривать как идолы, и действительно, отношение к этим памятникам можно было рассматривать как идолопоклонничество, как некое язычество, очень резко осуждаемое исламом. И если бы разрушили эти памятники в Средние века, никто бы не заметил. Ну, разрушили там где-то, в какой-то провинции, ну, и все. "Но сейчас-то, – говорит, – мы должны учитывать, какова будет судьба мусульман в буддийских странах, каково будет отношение к мусульманам в Индии или в других странах, в Бирме". Это совсем другая ситуация, совсем другое время.

И заканчивая, я могу сказать, что в последние года полтора-два наметился определенного рода... Переломом бы я это не назвал, но появилась знаменательная тенденция, связанная с тем, что в ряде мусульманских стран власти сделали свой выбор, оценивая соперничество различных идейных исламских течений. Еще несколько лет тому назад, когда я бывал в арабских странах, не буду называть, в каких, мои друзья говорили, когда мы собирались у кого-то дома: "Вы знаете, а вот напротив в доме, через улицу, через 20 метров, знаете, кто там сегодня собирается? Это самые отъявленные ваххабиты". У них укороченные дешдаши, укороченная рубаха, длинная борода, они по внешности видны, и вот они там находятся. Я наивно спрашиваю (а потом стал не наивно, а, наоборот, играя, чтобы спровоцировать их ответ): "А куда же власть смотрит? Ведь это же экстремисты, они же непредсказуемы, они могут нести угрозу". А мне отвечают, понизив голос: "Да власть-то это все знает, но если она вмешается в наше с ними соперничество, то еще неизвестно, кого поддержит улица". Еще неизвестно, кого поддержит улица, если будет открытое столкновение и власть займет четкую позицию. Поэтому власть предпочитает не вмешиваться в конкуренцию, споры и столкновения этих исламских течений.

Но сейчас, видимо, наступил такой рубеж, что власти в целом ряде мусульманских стран были вынуждены сделать этот выбор. И это касается не только относительно умеренных стран, хотя и достаточно консервативных, как, например, ОАЭ, Кувейт, но это характерно даже для Саудовской Аравии. Если бы вы почитали, что говорили делегаты Саудовской Аравии на III чрезвычайной сессии Организации исламской конференции в декабре прошлого года, что говорил король Саудовской Аравии, выступая на открытии III чрезвычайной сессии ОИК, по-моему, 7-8 декабря прошлого года. Если не знать, что это говорит король Саудовской Аравии, просто закрыть заголовок, чей это доклад, то может показаться, что это говорит какой-нибудь просвещенный монарх страны, которая имеет теснейшие связи с Европой, может быть, марокканского короля, иорданского, но никак не саудовского монарха.

Поэтому я, завершая, могу сказать, что современный исламский мир находится на перепутье. У него, в принципе, есть перспективы на вступление в современный мир со своими собственными позициями, включая и приверженцев многим исламским ценностям. Но для этого нужны очень серьезные реформы, изменения, шаги, которые должны быть предприняты на собственно исламском фронте. И в этом отношении многие из этих шагов, их результативность и перспективность зависят от того, будут ли они поддержаны теми, кто видит эти тенденции, за пределами мусульманского мира. До сих пор подобного рода ощущения серьезной солидарности с этими течениями нет. Есть только общие слова: "Да, мы против терроризма, но за ислам". И в то же время когда президент Буш употребил термин "исламский фашизм"? Недели две назад? Снова начались все эти дискуссии, что такое исламский фашизм, можно ли его употреблять, многие мусульмане обиделись. А я всегда говорю так: когда мусульмане на что-то обижаются, я начинаю защищать Запад, а на Западе я всегда защищаю мусульманский мир, в мусульманских странах защищаю Запад. Считаю, что нужно находить формулу сотрудничества взвешенных умеренных сил везде, со всех сторон.

Ведь мир не делится на цивилизованный, т.е. западный, и нецивилизованный, т.е. мусульманский. Цивилизованное и нецивилизованное начала есть везде. Я думаю, что, наверное, и в этой аудитории, в каждом из нас, есть и резкое, непримиримое, темное начало и светлое начало. Нужно находить союзников везде в этом направлении. Хотя сложности на этом пути можно предполагать очень серьезные. На мой взгляд, в ближайшее время можно прогнозировать обострение конфронтации между умеренным и радикальными исламскими течениями в самом мусульманском мире.

Могу привести последний пример, хотя уже обещал заканчивать. В Кувейте на государственном уровне очень активно разрабатывается концепция умеренности как стратегии современного ислама. Там, правда, употребляется немного другой термин, который в переводе с арабского звучит как "срединность", центризм, т.е. некая умеренность, сбалансированность как стратегия современного ислама. И, казалось бы, когда эта идеология была на уровне совета министров, правительства, официально объявленная, существует большая государственная программа, можно бы предполагать, что радикальные мусульманские организации будут отвечать на это. А они молчат. Думаю, почему же? Неужели они действительно поняли, что они проиграли? Ничего подобного. Они хихикают про себя и говорят: "Продвигайте, продвигайте эту идею. Может, и в другие страны придете, и она будет принята. Приходите на Запад". Кстати, в Великобритании уже открыт центр этой мысли, в России есть договоренность, что он будет, по разным оценкам то ли в Москве, то ли в Казани, неизвестно где, но решение уже, говорят, принято. Радикальные исламисты говорят: "Идите, идите со своими ценностями, готовьте нам дорогу, завоевывайте там позиции! А когда вы завоюете эти позиции, придем мы".

Поэтому конфронтация в этом отношении может быть еще очень серьезная, и умеренные исламские силы в своем противостоянии с экстремистами нуждаются в союзниках за пределами исламского мира. А для немусульманского мира, для западного мира, России, они тоже потенциально очень серьезные соперники, потому что вы сами понимаете, что идейное противостояние с экстремистами, с идеологами выиграть крайне трудно, потому что они верят своим лидерам, они верят тем, кто у них в авторитете. Значит, нужно ориентироваться на авторитетные центры, на авторитетных людей, голос которых слышим, как говорят арабы, т.е. убедителен, авторитетен для мусульманского мира.

На этом я хотел бы закончить, прекрасно понимая, что, конечно, мне удалось затронуть только какие-то отдельные сюжеты этой темы – "Ислам и перспективы развития мусульманского мира". Я предполагаю, что, если будут вопросы и, тем более, какие-то мнения, они смогут только расширить круг этих сюжетов и, может быть, придадут этому разговору какие-то дополнительные грани и краски. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: Понятно, что идеологи имеют огромное значение, но важна не только идеология, но еще и некая социальная и государственная практика. На примере Ливана мы видим, что "Хизбалла" существенно выигрывает у, вроде, лояльных умеренных властей даже в части социальных практик: образования, контакта с населением. И проблема в том, что исламский мир все-таки не смог модернизироваться, сильно отстал от Запада, и вопрос не в том, чтобы найти для этого отставания правильную идеологию, а в том, чтобы найти и практику, и идеологию, которая предложила бы путь преодоления этого отставания. Где в исламском мире искать не просто мыслителей, а такие практики? В Иране есть какие-то подвижки в смысле модернизации, хотя там все радикально в смысле идеологии. Так что связи умеренной идеологии и успешной практики нет. Есть ли те, с кем можно разговаривать, кто сумеет быть другой стороной, а не просто лояльные Западу и ничего не имеющие у себя?

Леонид Сюкияйнен (фото Н. Четвериковой)Сюкияйнен: Вопрос, конечно, не простой, и односложного ответа я дать не могу, и, может быть, вообще его нельзя дать. Во-первых, в очень разнообразном, как я уже сказал, мусульманском мире есть разные центры, в том числе достаточно успешно развивающиеся. Обычно называют два таких центра, две такие страны, которые являют собой пример достаточно динамичного, современного развития. Это Малайзия и Турция. Несколько лет тому назад на эту роль в определенной степени претендовал еще Тунис. Сейчас о Тунисе не говорят, хотя он на фоне других мусульманских стран с точки зрения процессов демократизации более продвинут.

О второй части этого вопроса я скажу очень коротко. Мне кажется, что для мусульманского мира не стоит задача преодолеть отставание, как вы сказали, от Запада. Что такое "преодолеть отставание от Запада"? Технологическое или какое? По уровню жизни, по уровню дохода на душу населения многие страны Персидского залива выше большинства стран Запада. Что, технологическое отставание? Для них не в этом проблема, и, может быть, для современного человека не самым главным, по крайней мере, не единственным, является преодоление технологического отставания. Для мусульманского мира задача формулируется немного не так: найти свое место в современном мире. Ведь не значит, что все страны современного мира должны быть одинаково технологически развиты. Кто это сказал? Почему? Есть страны, которые могут и не достигать каких-то технологических высот, но вносить вклад в современную цивилизацию чем-то другим. У каждого должно быть свое собственное место в этом мире. Поэтому я не считаю, что стоит задача преодоления технологического отставания.

Если бы в России считали, что самая главная наша проблема – технологическое отставание, его преодоление, то я думаю, что я, например, уже считал бы, что моя жизнь закончена, потому что она не имеет смысла. Потому что при моей жизни и при жизни моих детей и внуков мы не преодолеем это отставание. Значит, получается, что жизнь бессмысленна. А я не думаю, что она бессмысленна, потому что кроме технологии в современном мире есть еще другая составляющая. Знаете, какая? На мой взгляд, основная проблема современного мира заключается в несостыковке безграничных технологических возможностей, полученных современным человечеством, и ограниченность духовно-культурно-этических стандартов современного мира, которые дают возможность использовать эти технологии правильно, по-человечески. Вот основная проблема. И те страны, которые показали бы пример, каким образом современные технологии могли бы быть соединены с духовно-культурно-человеческими стандартами, – могли бы заслужить наши специальные аплодисменты в этом мире.

Поэтому мусульманскому миру надо показать, какое место он может занять в этом мире, и совсем не обязательно это делать с точки зрения достижения такого же технологического уровня. Есть страны, которые по своим технологиям не стремятся к этому. Финляндия не производит своих автомобилей, от этого она не ущербна. Правда, они производит грузовики для SISU для полярного круга. У них есть три-четыре ударные отрасли: Nokia, которая все-таки до сих пор одна из первых в мире, судостроение, лифтостроение, деревообработка – и страна живет. Она не испытывает от этого комплекс, она нашла там свое место. Поэтому технологии технологиями, но это не единственная цель в современном мире. И, может быть, я не прав, но чем дальше современная цивилизация будет развиваться, тем меньше технологическая составляющая будет определять место той или иной страны.

Константин Тынянский: Когда вы говорите об исламе, имеется в виду, понятно, религия. Но когда говорится о врагах ислама, я имею в виду тех, кто борется с террористами, то тут тоже пытаются подвести религиозность: крестовые походы и т.д. Но ведь с ними воюют не римский папа, не патриархи, с ними воюют государственные структуры, государства в лице их высших руководителей, мы видим и слышим в связи с этим именно их. Получается, что светская часть воюет с некой религией. Я предлагаю посмотреть на этот момент несколько иначе. На самом деле, светскость этой власти тоже весьма условна, мы имеем, на самом деле, не светскую власть, а некую религию. Эту религию я называю "религия наибольшего числа", т.е. мы получаем власть с помощью наибольшего числа: голосов, денег и т.д. Это то, что формируется в доверие. Вот слово "вера" переходит в доверие через число голосов. Эта религия появилась в США неслучайно, потому что там котел, который переплавил все нации и убрал национальную специфику, привел к универсальности этого числа.

Вы тоже затронули универсальность ислама. Ислам претендует на универсальность, на ответ на все вопросы. Это числовая религия, "бог наибольшего числа" я его называю, или "бог США", он также претендует на универсальность и, успешно захватывая, подчиняет все это наибольшему числу. У кого больше число, тот, понятно, и имеет власть.

Вы сказали, что если сравнивать Японию и Египет, то Япония преуспела в этом "наибольшем числе", заплатив за это жизнями своих детей, Япония – это самая старая нация. Исламские страны тоже платят жизнями своих детей. Я хочу сказать, что перспективы нет ни у того числового маразма, в который впали цивилизованные страны, ни у мусульманского мира, жертвующего своими детьми.

Сюкияйнен: Я с интересом выслушал ваше рассуждение, правда, я не знаю, на какой вопрос, собственно, мне здесь отвечать. Я не готов рассуждать на тему, можно ли считать современную американскую идеологию, американский образ жизни своеобразной религией. В каком-то смысле, наверное, можно, так же, как коммунистическая идеология была, как говорят, своеобразной религией. Я в данном случае все-таки употреблял слово "религия" в традиционном смысле, не в том, какой вы сейчас предложили.

Я с вами согласен, что, конечно, не все должно определяться числом. И когда я приводил пример соотношения Японии и Египта, я это изложил не как собственный взгляд, а, кстати, сослался на своих коллег, которые приводят эти факты и пытаются предложить их для размышления на тему, почему это произошло. Но я исхожу из того, что, конечно, количественные показатели не являются единственно важными.

В конечном итоге самое главное – ощущение гармонии человеком и его ощущение, счастлив он или несчастлив. Иногда говорят: "Надо всех мусульманских женщин освободить! Нужно снять с них шейдер, никап, чтобы они не носили одежды, скрывающие их лица, руки, ноги". Я глубоко убежден, что если в одночасье с миллиона исламских женщин снять эти черные одежды, 15% тут же умрут, потому что для них это будет страшной трагедией, концом их жизни, а другие, не все, но многие, будут испытывать не освобождение от тягот, а страшный кошмар в своей жизни. Поэтому надо еще подумать. Представление о том, что можно принести демократию, поставить ее и сразу же осчастливить ей всех, все будет решено, только потому, что в каких-то странах (и действительно это большое достижение) демократия принесла свои огромные позитивные результаты, – это не выход. Замечательный пример: две страны – Афганистан и Ирак. Американцы были глубоко убеждены, что достаточно будет снять Саддама Хусейна и в стране будет демократия. К сожалению, мы пока такого результата не имеем.

Григорий Чудновский: Я хотел бы прояснить два вопроса. Как я понял, религия в мусульманском мире – это и религия, и образ жизни, и государство. Естественно, появляются духовные авторитеты, и они определяют все, в том числе игру на бирже. Но посмотрим на другую сторону. В образ жизни проникает телевизор, стиральная машина, нефтеперегонные заводы, центрифуги по обогащению урана, т.е. абсолютно немусульманские элементы. Они проинтегрированы, их результатами пользуются. Тогда у меня вопрос, почему ученые и носители этих новаций не могут быть такими же авторитетами в мусульманском мире? Что этому мешает?

И второй вопрос. Вы обратили внимание на то, что, чтобы сгладить противоречия между мусульманским миром и западным, другими странами, надо обращаться к идеологам, к авторитетам такого рода, которые находятся в мусульманском мире. Скажите, какие три-четыре первых предложения надо сделать в диалоге с ними, чтобы диалог был продуктивным. Три-четыре первых предложения. Я абсолютно не понимаю, как с убежденным человеком, держащим нацию и пугающим через религию мир, можно найти какие-то технологические схемы переговоров. Спасибо.

Сюкияйнен: Спасибо, Григорий, за ваши вопросы. Есть несколько причин, по которым ученые неисламской строгой направленности либо связанные с современными технологиями, с экономикой, с современной инженерной мыслью, являлись бы идеологами нации. Во-первых, существует очень сильная традиция. Традиционное общество с традиционной системой авторитетов и связей, конечно, прежде всего ориентируется на мыслителей исламского свойства. Хотя это не значит, что это обязательно должны быть люди, которые занимаются только сугубо отвлеченными религиозно-догматическими проблемами, – нет.

Я могу вам привести пример. В Саудовской Аравии есть так называемая Коллегия крупнейших алимов, т.е. это такой синклит, клуб, ассоциация крупнейших исламских авторитетов. Так вот, она в своем составе имеет специалистов и по медицине, и по экономике и т.д., потому что они вынуждены давать ответы на самые разные вопросы. И знаете, на какие вопросы им в основном приходится давать ответы? 80% вопросов связаны с медициной и с экономикой. Медицина – это что? Клонирование, пересадка органов, искусственное оплодотворение, эвтаназия, и пошло-поехало. А экономика – это сделки по интернету, бумажные деньги, лизинг и т.д. В этом отношении, когда я говорю "исламская мысль", это не означает сугубо религиозно-догматическую мысль. И ведущие авторитеты мусульманского мира мир не пугают, они, наоборот, чаще играют взвешенную роль. Мир пугают внесистемные лидеры, оппозиционные собственной власти в стране.

Далее, какие вопросы следовало бы задать. Непростой вопрос. Я бы спросил, во-первых, каким образом опять же совместно эффективно бороться с экстремизмом с использованием религиозного фактора, никуда от этого не уйдешь. Я бы поставил вопрос прав человека, и они готовы его обсуждать. Вопросы решения глобальных проблем современного мира: экология, наркотики, торговля оружием, людьми, нравственные проблемы, которые действительно серьезно волнуют человечество, все проблемы безопасности, которые связаны с морально-нравственными вопросами. Здесь очень широкое поле для взаимодействия, и здесь легче всего начинать диалог по этим вопросам. Есть трудные вопросы, их можно оставить на второй этап разговора. Но есть и вопросы, которые могут обсуждаться, и может быть нахождение общих позиций.

Лейбин: А не возникает ли тема, что если бы вдруг западный мир, прежде всего Штаты и Европа, своим силовым и несиловым влиянием не показывали путь и не вынуждали к вестернизации этих стран, то "мы тогда, – сказали бы мусульманские страны, – сами нашли бы путь налаживания собственной жизни, борьбы с собственным экстремизмом". Есть ли такой разговор: "Перестаньте на нас давить"?

Сюкияйнен: "Перестаньте на нас давить" говорят все, и Запад тоже. Европейское сообщество воспринимает ислам как фактор мощнейшего давления. Вы посмотрите, что делается в основных крупных городских центрах, мегаполисах Европы. Они сейчас страшно напуганы демографическими проблемами. И проблема пригородов Парижа осени прошлого года показала, что значит эта иммиграция, прежде всего исламская. Они боятся огромного числа иммигрантов, по большей части из мусульманских стран, которые с трудом, а может быть, вовсе не вписываются в европейский социум, и возникает очень большое напряжение между ними. В этом отношении они тоже ощущают давление. Да, наверное, нужно снимать ощущение этого давления. Часто оно возникает искусственно.

Я могу привести пример. Нахожусь в поездке в Саудовской Аравии. Саудовский журналист приглашает меня дать интервью одной местной газете. Я соглашаюсь. Он приезжает ко мне на шикарном автомобиле и везет меня в шикарный отель в Эр-Рияде, чтобы нам посидеть в фойе попить кофе и дать ему интервью, он его запишет на магнитофон. Он начинает вопрос: "Как вы относитесь к глобализации?" Я говорю: "Нормально". "Ну, как же так?! Это такой ужас, такой кошмар!" Я ему говорю: "Господин Саид, ты на каком автомобиле приехал?" "На американском. И что дальше?" "Какой у тебя магнитофон?" Он говорит: "Японский. Что еще?" Я говорю: "А кофе ты какой пьешь здесь? Давай уберем глобализацию, давай сейчас выключим магнитофон, закроем автомобили, выключим электричество". "Почему? Как?" "Потому что электричество работает по международным стандартам. Есть напряжение 220-230 В. Это ведь не вами выработано, а это общемировое". "Ну, это я не имею в виду". "Тогда ты говори точнее, что тебя не устраивает в глобализации. Вы же пользуетесь глобализацией на каждом шагу. Вы учитесь в других странах, получаете ученые степени и дипломы, которые признаются в вашей стране. Это тоже элемент глобализации".

Ведь глобализация не устраивает их не в том отношении, в котором она дает им возможность экспортировать нефть или вести свой бизнес. Их не устраивает глобализация культурно-нравственная, как они считают, навязывание общих стандартов. Мне, например, это тоже не очень нравится, я fast-food не очень люблю, мягко говоря. Ну, не люблю я fast-food и все. Мне, например, не нравится, когда мне на каждом углу тыкают fast-food’ом. Но это не значит, что я против глобализации в принципе. Надо избирать, что нам не нравится, а что нам подходит. Должно быть выборочное отношение. Если идет культурно-нравственная экспансия, когда считается, что только так хорошо, по-другому плохо и только так нужно думать и ходить. Одним словом, вопрос не может быть решаем по принципу да-нет, черное-белое. В этом отношении давление ощущают и те, и другие. Боязнь и уровень недоверия есть с обеих сторон.

Евгений Варшавер: Вопрос, видимо, перекликается в вопросом Виталия про попытку диалога. Насколько я понимают предыдущий вопрос, он был просто про таких-то авторитетов, какие-нибудь улемы, факихи. А вот если мы пытаемся разговаривать с улемами исламизма, зачем нам с ними разговаривать? У меня есть два ответа на этот вопрос. То ли чтобы их переубедить, то ли чтобы их ученики, их умма, могла послушать не только их, но еще и нас. Возможно ли это? Мой ответ – скорее невозможно. Это первая реплика.

Второе, а что это за современные центры исламизма? Еще один вопрос, как вы относитесь к Гейдар Джемалю? У человека очень сильный ум, но он искренне радуется тому, что "ХАМАС" приходит к власти в Палестине, и понятно, почему радуется. Как с ним вести диалог? Для чего?

И третье. Господин Добаев в своей книжке пишет, что модернисты говорят, что "мы идем вперед с Кораном", в отличие от фундаменталистов, которые говорят, наоборот, "назад к Корану". Это ваше понимание модернизма, или это чуть-чуть отлично, ваше и "добаевское"?

Сюкияйнен: Постараюсь ответить. Я считаю, что можно полемизировать и с самими идеологами, как вы сказали, исламизма, и уходить от полемики с ними значит ощущать и признавать свое собственное бессилие и слабость. Можно и нужно с ними полемизировать и не уходить от этой полемики. Часто это делается, но, к сожалению, меньше, чем надо бы. Но первый адресат этой полемики, конечно, – не убежденные идеологи фундаменталистского, крайнего радикального толкования ислама, а та самая аудитория, публика, к которой они обращаются и которую они призывают воспринять их идеи, нужно за нее соревноваться с ними, за влияние на этих людей.

Варшавер: Но мы же для них не авторитет, а тот самый улем для них авторитет.

Сюкияйнен: Я же сказал в своем выступлении, что в исламском мире есть и другие авторитеты, нужно только им помогать, поощрять их к этому, надо больше предоставлять им таких возможностей. Они это не делают по разным причинам, иногда просто боятся. Ведь умеренные силы, даже экстремисты, могут просто его выгнать из аудитории. А экстремисты могут его убить. Это элементарная вещь. Люди просто иногда опасаются. Есть разные причины. Как я отношусь к подобного рода российским идеологам? Достаточно негативно.

Вы упомянули Гейдара Джемаля. Я не буду давать характеристику его личным качествам и определять его уровень знаний, аргументации. Я считаю, что, с точки зрения интересов мусульман, его идеи, мягко говоря, дискуссионные, если не негативно работающие. Что говорит Гейдар Джемаль? Он говорит буквально следующее. Есть некий "исламский проект" (это его термин), он ни разу не пояснял, что это такое. Это исламский проект, который не связан ни с какими властями, ни с какими государственными деятелями. Это некий настоящий дух ислама, мусульман, который объединяет всех истинно преданных исламу, трансграничная сила, которая не подчиняется никакой официальной власти, которая не признает ни одну официальную власть. По определению Гейдара Джемаля, ислам всегда анархичен, он в принципе не признает никакую власть, для него любая власть – саудовская, американская, афганская, суданская – это враг.

Я считаю, что подобного рода концепция, если дать политическую оценку, мягко говоря, не отвечает ни перспективам, ни стратегическим интересам мусульманского сообщества, ни интересам России. Вы сказали, что он радуется победе ХАМАСа, и сказали, "понятно, почему". А я, например, не могу понять, почему. Объяснил бы, почему радуется. Я считаю, что это закономерное явление, что ХАМАС выиграл выборы. Кстати, сегодня утром было сообщение, что правительство переформируется, и у ХАМАСа убирают все основные портфели. Свое отношение к этому я сейчас в краткой форме выразил, а полемику можно вести со всеми, но в первую очередь, конечно, пытаясь как-то повлиять. Меня не будут слушать. Хотя почему, меня и моих коллег кое-кто, может быть, и послушает. Но есть среди мусульманских мыслителей взвешенные люди, которые готовы разговаривать и убеждать, разговаривать на другом языке, надо только их приглашать. Когда в Чеченскую республику в качестве примера исламского мира приглашается Майкл Тайсон, его пригласили как представителя современного исламского мира. Чеченцы долго вынашивали идею, я знаю, хотели пригласить для молодежи, показать ей истинного современного исламского лидера и привезли Майкла Тайсона. Я сказал: "Вашим ребятам что, не хватает мускулов? По-моему, у ваших ребят все в порядке с мускулами, у вас немного другого не хватает, того, что Майкл Тайсон вам никогда в жизни не даст". Нет, привезли Майкла Тайсона. Кроме Майкла Тайсона есть еще лидеры, но почему-то их не привозят. Мне кажется, что это нехорошо.

А насчет Дабаева, это уже научная полемика. Я не считаю, что Дабаев очень точен в своих суждениях в этом отношении. У меня есть свое мнение относительно его работ по терроризму, по экстремизму. Я в чем-то с ним согласен, в чем-то нет. Но это особый разговор. В одной фразе я на этот вопрос не смогу ответить.

Мирон Боргулев: У меня два вопроса. Первый. Не очень посвященному человеку может показаться, что некоторые исламские экономические нормы более приспособлены к современному сетевому миру (например, большая роль горизонтальных связей, горизонтальной подчиненности, по сравнению с вертикальным), чем классические нормы классической западной экономики. Во-первых, насколько это соответствует действительности? И во-вторых, нет ли среди мусульманских мыслителей течения, подтверждающего это?

Второй вопрос немного перекликается с предыдущим. Как вы видите российский ислам как часть мирового ислама? Я имею в виду как поволжскую, так и кавказскую школы. Какой вы видите его роль в мировом исламе в будущем?

Леонид Сюкияйнен (фото Н. Четвериковой)Сюкияйнен: Постараюсь очень коротко. Исламские экономические концепции в последние десятилетия развиваются крайне активно. Первые исламские финансово-экономические институты появились на рубеже 60-70-х гг. На сегодняшний день это институты, банки, страховые компании, инвестиционные фонды. Первая компания по перестрахованию совсем недавно создана на Бахрейне. Исламские рынки ценных бумаг существуют во многих мусульманских странах. На сегодняшний день это не только чисто идеологический инструмент, который подпитывается нефтедолларами, чтобы показать, приподнять имидж ислама. Нет, это достаточно эффективно работающие финансово-экономические институты. При этом важно иметь в виду, что они перешли границы исламского мира. Исламские банки существуют в Великобритании, в Дании, в Швейцарии, на Багамских островах. Исламские так называемые "окна" имеют "Citybank" и многие другие крупные банки современного мира. Так что они включаются в современную экономику, что, кстати, прекрасно говорит о том, что исламские принципы, нормы, подходы могут взаимодействовать с европейскими в области современной рыночной экономики, это хороший пример взаимодействия. Исламские экономические концепции в настоящее время очень широко развиваются. Они появляются и в России. У нас даже есть специальные учебные курсы, которые читаются в высших учебных заведениях. Я в ВШЭ (Высшей Школе Экономики) читаю курс основ мусульманского финансового права. Вчера у меня была лекция на эту тему. Приглашаю всех желающих, если, конечно, пустит охрана. Боюсь, что не пустит.

Российский ислам переживает процесс пробуждения. Мне не нравится термин "возрождение ислама", который используется многими моими коллегами. Потому что определение "возрождение" означает восстановление того, что когда-то было, воз-рождение, было, потом не было, потом возродилось. То, что мы имеем сейчас с российским исламом, никогда в России не было, это новая вещь, это пробуждение ислама. Ислам реализовал себя в значительной степени как религия: мечети построены, книги издаются, учебных заведений существует много, паломников у святых мест тысячи каждый год.

Основная проблема российского ислама – это, прежде всего, его взаимодействие с российским обществом, с немусульманами, в этом его основная проблема. Ислам реализован как религия, но не стал частью российской культуры, российского образования, российской духовной, нравственной, культурной жизни. Он не стал этим. Он ограничивается достаточно узкими рамками, не выходит на широкое российское пространство. Почему это происходит – особый разговор. На мой взгляд, следующий шаг в развитии российского ислама будет связан с тем, сумеет ли он выйти и показать то, что он может дать всему российскому обществу, не только мусульманам, а может ли он что-нибудь внести в российскую культуру, образование, включая даже российскую экономику. Исламский банк уже существует, и второй исламский банк сейчас в России организуется. Если это произойдет, появятся новые дополнительные перспективы, но, к сожалению, на сегодняшний день убедительного ответа на этот вопрос я пока не вижу, пока проблема остается.

Григорий Глазков: У меня два вопроса, но сначала реплика. Не кажется ли вам неслучайным обстоятельство, что возрождение, пробуждение ислама не в России, а в мире по времени совпало с крушением Советского Союза и вообще советской глобальной империи? Та самая многополярность или, как минимум, биполярность мира в противовес однополярности, против которой активно выступают и наши политики, исламом сейчас и реализуется. Можно, наверное, отсчитывать период возрождения от исламской революции – 1979 г. в Иране. Еще Советский Союз существовал, но он уже сильно одряхлел. И, может быть, действительно эстафета противостояния, эстафета балансирования мира от советской системы, коммунистической идеологии, перешла к исламу. Если это так, то странно говорить, что есть правильные вещи и они не делаются. Возникает вопрос, почему не делаются? Наверное, тому есть объективные причины, связанные с нормальными объективными процессами, политическими интересами и т.д. У меня такое предположение.

Мой первый вопрос об Израиле. Не кажется ли вам, что пока Израиль существует, решение проблемы отношений между исламским миром и Западом будет очень трудно найти? Или какое решение здесь может быть? Израиль представляет собой в каком-то смысле абсолютно неразрешимую проблему в этих отношениях.

Второй вопрос. Самый или один из главных вызовов современной эпохи – это проблема возникновения массового общества. И то, что демократия даже в самых развитых странах имеет очень серьезные проблемы в своем существовании (о чем, мне кажется, очень убедительно написал в своей книге Закария, о нелиберальной демократии). Так есть на Западе. Как эта проблема выглядит в исламском мире? Как изменилась роль того, что принято называть "улицей" в современном исламе, по сравнению с традиционными исламскими обществами, которые в принципе в политическом смысле были достаточно стабильны, терроризма не было.

Сюкияйнен: Вы задали такие вопросы, что если бы я ответил однозначно и убежденно, то, наверное (уже, правда, поздновато), сразу можно было бы в Нобелевский комитет, по крайней мере, по Израилю подать заявку, на премию мира претендовать можно было бы. Точка зрения, согласно которой ислам заменил собой социалистический блок в противостоянии с Западом после падения Советского Союза и распада социалистического лагеря, очень широко распространена в самом мусульманском мире. Они говорят о том, что Советский Союз ушел, социализм ушел, вот сейчас Запад набросился на мусульманский мир. Мне думается, что здесь все-таки дело не в том, что изменился биполярный мир. Я не думаю, что в этом биполярном противостоянии ислам занял то место, которое занимал когда-то Советский Союз и социалистический блок. Тут просто накопилось. Некоторые считают, что этот исламский экстремизм – резкая, непредсказуемая, импульсивная, неконтролируемая реакция в значительной степени на ощущение неполноценности в современном мире. Тут, я думаю, причин много, не одна, не готов сейчас сходу предложить вам перечень этих причин. Но думаю, что тут причин значительно больше, нежели падение Советского Союза, это сильно не повлияло, просто это сдерживало все эти вещи.

Теперь насчет Израиля, покуда он будет. Я думаю, что он будет, безусловно. И надо думать, каким образом исламскому миру и ближневосточным странам, арабскому миру, видеть свое будущее, безусловно, с учетом Израиля. Огромное число арабских стран уже давным-давно не имеют в виду отсутствие Израиля, у многих с ним есть дипломатические отношения, даже те, кто не имеют, фактически признают Израиль. Палестинцы тоже, в общем, его признают. Мне кажется, речь идет о том, что им надо находить общий язык. Какой выход? Я видел этот выход, правда, со мной многие коллеги были не согласны.

Были решены вопросы Газы, еще раньше Египет вернул себе Синайский полуостров. Шел мирный процесс, он был прерван. Почему? Есть разные оценки. Некоторые говорят, что Шарон пришел на Храмовую гору, и это произошло. Другие говорят, что нет, все равно бы это вспыхнуло в другой момент, если бы Шарон и не пришел бы вовсе, палестинцы были к этому готовы. Единственный путь, я в этом убежден, – это не сила, а только разговоры, другого пути нет. Пока не получается.

Демократия в исламском мире. Вы говорили о кризисе либеральной демократии на Западе. Для арабского мира это не очень актуально, потому что они еще не вступили на этап либеральной демократии, им невозможно переживать кризис того, чего у них нет. Но в последние годы в арабском мире наблюдаются заметные процессы демократизации. Три-четыре примера. В Кувейте в 2005 г. женщины получили избирательные права, 25 лет велись дебаты, женщины не имели избирательных прав, получили, вот-вот будут признаны политические партии. В Саудовской Аравии впервые в истории страны прошли муниципальные выборы. Мы можем сказать: "Ну, что это за примеры!" Извините, когда ничего раньше не было, это очень большой шаг. Но есть и оборотная сторона этой демократии. Братья-мусульмане имеют 33-34% голосов после последних выборов в Египте, это сложный процесс, ХАМАС. Поэтому демократические процессы могут и должны происходить, но особый разговор, при каких условиях и как, в том числе и в соотношении с исламом.

Какова роль улицы. Мне кажется, что сильно роль улицы не изменилась, эта роль очень сильна, очень влиятельна, как это всегда и было. Вы, правда, сказали, что когда-то не было терроризма, всегда был. В мусульманских, арабских странах всегда были эти столкновения, внутренние, межисламские, внутриисламские. Посмотрите на историю мусульманского мира. Найдите мне до XVIII в., ну, в Османскую эпоху чуть по-другому, чуть пораньше возьмите, хоть одну главу арабского халифата, который умер естественной смертью. Такого не было. Они все были то отравлены, то убиты и т.д. Исламский мир всегда имел насилие.

Глазков: Это внутри элит происходило.

Сюкияйнен: Что значит "внутри элит"? Элиты выводили на улицу своих сторонников. Я, конечно, понимаю "элиты", но ведь головы летят у простых людей, когда они выходят на улицу, представляя интересы элит.

Владимир Сорокин (Ассоциация менеджеров культуры): По-моему, Тамерлан умер все-таки естественной смертью после затяжного пира, но это так, к слову.

Сюкияйнен: Я говорю, что почти никто, исключения были.

Сорокин: Ну, он был великий человек, о чем речь. Вопрос мой вот о чем. В своем докладе вы много раз, мне даже было немного странно, употребили слово "экстремизм", хотя ваша точка зрения – сугубо академическая, гуманитарная. Различаются ли ваше понимание экстремизма как ученого, гуманитария, представителя академической сферы и понимание экстремизма тех генералов МВД, которые вместе с вами заседают в Совете с названием, которое я не очень запомнил. Спасибо.

Сюкияйнен: Думаю, что в определенной степени различаются. В этом отношении должен сказать, что, по моим наблюдениям, в российских государственных структурах нет единой определенно унифицированной позиции относительно роли и места в жизни российского современного общества, включая политическую жизнь, различных исламских организаций. Разные государственные структуры имеют свои оттенки в позициях. Мы хорошо знаем, кто у нас по определению является ведущим центром российской государственной политики в отношении борьбы с экстремизмом. Кто? ФСБ. У нас есть специальное решение, что ФСБ координирует все действия. Это не я вам озвучиваю, а это есть специальное решение, я не знаю, на каком нормативном уровне это было сделано. В этом отношении у нас допускается неряшливость. Очень часто проводятся операции, после этого показывают часто вверх ногами Коран или какую-то другую литературу, говоря, что была изъята литература экстремистского содержания. Все, что написано по-арабски, априорно считается экстремистским. У нас слабовато разбираются в содержании этого дела, плохо владеют этими вещами. Поэтому по этим вопросам моя точка зрения отличается в известной степени от позиции некоторых наших силовых структур.

Могу привести пример. Открывается уголовное дело по заявлению ФСБ. Прокуратура расследует. Скажем, изъята исламская литература у какого-то человека или организации. Я как эксперт даю заключение, что она не содержит признаков, по которым можно было бы возбудить уголовное дело по ст.282 "Возбуждение религиозной, расовой и т.д." Закрывается дело. Потом оно снова открывается, потому что оказывается, что кто-то из моих коллег из научного сообщества дает другую оценку и говорит, что в этой книге содержится. Тут такая борьба.

Последняя фраза. Знаете, кто в этом заинтересован и кто очень часто провоцирует вовлечение наших силовых структур в такого рода деятельность? Сами мусульманские организации. Отсутствие единства в российско-мусульманском сообществе, когда есть несколько центров, остро соперничающих между собой. Я назову имена. Есть Духовное управление европейской части России, в Москве, во главе с муфтием Равилем Гайнутдином, председателем Совета муфтиев России. Есть Центральное духовное управление России с центром в Уфе с Талгатом Таджуддином. Они на протяжении многих лет находятся в состоянии достаточно острого позиционного отношения друг к другу. И вот эти непримиримые, часто острые противоречия приводят к тому, что сами же мусульмане иногда провоцируют действия правоохранительных органов для того, чтобы противостоять своим оппонентам. "Вот там, – говорят, – идите, там найдете экстремистскую литературу". Те приходят, не очень зная, действительно находят некие книжки. Возбуждается дело, потом закрывается. Правоохранительные органы у нас оказываются втянутыми в спор хозяйствующих субъектов, в конфликты наших духовных лидеров, которые, к сожалению, не могут найти друг с другом общий язык.

Тут есть и многие другие вещи, но квалифицированного отношения пока здесь у нас, к сожалению, нет. Потому что сами же правоохранительные органы, в частности прокуратура, признается, что у нас нет специалистов-экспертов, которые могли бы хорошо разобраться в этих различных взглядах, в публикациях, в высказываниях и дать им точную оценку, действительно ли они содержат призывы к религиозной розни или нет. Опыта в этом отношении в правоохранительных органах мало. МВД в этом, может, ведет себя немного более мягко, более продвинуто. ФСБ более активно и резко, и это можно понять: они поставлены на острие этой борьбы, хотя не всегда справляются. Но это их беда, не только вина, беда. Они оказались в этом положении.

Ольга Лобач: Спасибо за великолепную лекцию, но у меня осталось два недоумения, которые, судя по вопросам, остались еще у большого количества людей. Одно – по стратегии, другое – по тактике. Начну с тактики. Есть некое противоречие в том, как вы предлагаете строить переговорный процесс. Потому что тот метод, которым вы предлагаете переговариваться, опирается на формирование общественного мнения: в форумах, в существующих структурах. Но вы же сами употребили термин "улица", и понятно, что все-таки довлеющая роль – в улице на территории, которую мы культурно описываем как исламские территории. В этом смысле в подходе есть противоречие, потому что сила, за которую стоит бороться, лежит не в методе, на который опираются западные переговорщики гуманитарного, гуманного направления.

Второе относится к стратегии. Если бы не было исламского терроризма, то Западу было бы абсолютно все равно, что происходит на этой территории, если она экономически включается и функционирует. Поэтому единственный основной повод – это как раз террор. Но террор – это по старой максиме "владеешь тем, что можешь разрушить". В данном случае это демонстрация власти, и я прекрасно понимаю, почему, когда вы описываете, что экстремистские части не препятствуют переговорному процессу, не препятствуют любым институциям, которые на западной территории возникают. "Мы потом придем и возьмем. Мы имеем власть". В данном случае агрессия и иступленное неприятие, допустим, западного establishment’а тоже понятно: им демонстрируют границы их власти, потому что дальше вот этого момента – нет. В этом смысле у меня осталось ощущение, что нет предмета переговоров, потому что Запад хотел бы, чтобы просто не было терроризма, а исламский мир хотел бы чего-то иного. Вы конструируете это, как чтобы включиться в современный мир, как что-то еще. У меня вопрос в том, что не факт, что именно этого хочется. Есть гуманитарный ответ на этот вопрос, что на самом деле демонстрируется другая модель организации жизни, где духовно-гуманитарные ценности придерживаются как самая внешняя рамка. Поэтому большое спасибо, но осталась масса вопросов, я не знаю, успеете ли вы ответить хоть на какой-то из них.

Сюкияйнен: Постараюсь очень коротко. Вы сказали о тактике и в качестве аргумента привели улицу. Конечно, улица крайне влиятельна, но она не абсолютно влиятельна. Улица тоже управляема лидерами, очень сильно управляется, особенно мусульманская улица. Вы знаете, что такое в Иране Кум, город Кум, где сидят эти аятоллы, у каждого свои сторонники, что им скажет, то они и будут делать, я немного упрощают ситуацию. Огромное значение лидера, куда он их поведет, что он им скажет. Если он им скажет сидеть по домам, ну, может быть, не все, но 80% будут сидеть по домам. Это управляемая улица, это не просто так. Когда был карикатурный скандал и вывели демонстрации против консульств, все это было очень хорошо организовано. Это не просто улица спонтанно вышла, это организация.

Лобач: Простите, но это не общественное мнение. Дело в том, что общественное мнение – это то, что смыкается с властью. А то, что вы говорите, – это как раз и есть альтернативная система власти. Есть власть официальная, она опирается на общественное мнение и большинство, которое выделяется по процедуре. А есть то, что управляемо, организовано, поэтому является силой.

Сюкияйнен: Я не очень готов говорить на таком языке, я честно признаюсь, не очень понял, о чем вы говорите. Я осмысливаю все эти реалии в других категориях и говорю то, что могу говорить, а я не понял сейчас то, что вы сказали. Вы сказали, что тактика предполагает общественное мнение, общественное мнение улицы. А я вам ответил, что на улицу тоже можно влиять.

Теперь насчет стратегии, что Западу, якобы, было бы все равно, если бы не было терроризма. Я не думаю, что было бы так уж все равно. У Запада сейчас есть очень серьезная альтернатива. С 2004 г. существует план Большого Ближнего Востока, Greater Middle East, в июне 2004 г. он был официально признан, принят. Этот план имеет своей стратегической целью продвижение демократии на Ближнем Востоке. При первых же шагах реализации этого плана Запад столкнулся со следующим. Они поняли, что основная проблема этого плана – это продвигать демократию или заботиться о политической стабильности. Потому что если сделать основной акцент на демократию, можно потерять стабильность. А стабильность для них значит, что нефтетанкеры постоянно идут, нефтепроводы работают. И сейчас основная проблема – как совместить процессы демократизации, двигать их, толкать, стимулировать. Другое дело, как это делать и каким образом они это делают при сохранении определенного уровня политической стабильности. Поэтому я не думаю, что для Запада, кроме терроризма, это абсолютно все равно.

Что касается ваших достаточно интересных рассуждений, как террористы смотрят на Запад. Я здесь даже не знаю, не готов что-то предложить к вашему рассуждению. Кто у кого ограничивает власть. Неужели, есть представление, что у Бен Ладена самое главное – это мания власти над всем миром. Конечно, у него может и быть такая власть. Но те люди, которые воспринимают его идеи, движимы совсем другими вещами. Ислам везде, не только в мире, но и в России – это огромная мобилизующая сила. Смотрите, что у нас на Северном Кавказе было в Нальчике год назад. Кто там оказался среди этих людей? Вы думаете, они все шли туда с одинаковыми стимулами? Ислам сумел объединить все протесты и настроения. Одни шли за исламскую идею, другие шли за какие-то другие вещи, но их сумел объединить ислам. Поэтому ислам оказывается мощным фактором, мобилизующим все и любые протесты и настроения, он имеет возможность аккумулировать все антисистемные настроения, это его серьезная сила. У идеолога может быть одна идея, а он может рекрутировать исполнителей совсем на другие вещи. А палестинцы могут идти на свои акты только потому, что его семье будет обеспечено существование на 40 лет вперед, и он идет и взрывает себя, и у него никакой идеи о всемирном господстве ислама и т.д. нет.

Тут слишком много факторов, чтобы считать, что там есть только один момент, одна окраска, одна тенденция, выделив которую мы сможем найти ответ на вопрос.

Лейбин: Леонид Рудольфович, в конце обсуждения мы обычно просим лектора подвести некоторый итог.

Сюкияйнен: Я готов это сделать в нескольких словах. Судя по тем вопросам, по той реакции, которая была, мне кажется, что кое-какие вопросы оказались достаточно интересными для присутствующих. Мне, безусловно, всегда важно, что я от этого получаю. Мне было тоже достаточно интересно услышать ряд вопросов, они мне помогают что-то продумать, может быть, скорректировать какие-то представления. Я надеюсь, что не очень утомил присутствующих и не очень напугал исламом, потому что иногда бывает так, что встают люди и говорят: "А как нам сейчас, в метро идти или все-таки пешком до дома добираться? Не опасно ли ехать в московском метро?" То, что не возникло такого опасения, – это уже хорошо. А иногда боятся. Но все-таки в метро, если вы увидели, что кто-то оставил сумку, стоит приглядеться. И последнее. Когда я еду на лекции с исламской литературой, мусульманской правовой, на арабском языке в метро, я стараюсь ее держать обложкой, лицом вниз, чтобы окружающие арабского языка не видели. На всякий случай.