Михаил Пиотровский: "Нужно не все культуры признавать равными, а признавать права разных культур на существование..."

В Дни европейского наследия, прошедшие с 21 по 23 сентября 2006 года в Санкт-Петербурге по инициативе Совета Европы, Еврокомиссии и России, директор Государственного Эрмитажа М.Б. Пиотровский ответил на вопросы Интернет-сайта Представительства Русской Православной Церкви в Страсбурге. Может быть, ряд мыслей, высказанных видным ученым, руководителем одного из крупнейших в Европе коллективов научных и музейных работников, покажутся читателям спорными, но они, безусловно, являются важным вкладом в современную дискуссию о культурных традициях Европы и ее завтрашнем дне.

Уважаемый Михаил Борисович! Россия является одним из государств-членов совета Европы, в настоящий момент председательствует в его Комитете Министров. Географически она занимает большую часть континента Европа. Как бы Вы кратко определили место России в европейской культуре? Каким может быть ее главный вклад в XXI веке?

Я думаю, что главный вклад России в XXI веке может определяться ее влиянием на европейскую культуру и на облик Европы. Конечно, в каком-то смысле Россия – это отдельная категория. Так, есть Америка, Европа и – Россия. Но в то же время Россия – часть Европы. И сейчас, после исторических событий XX века, Европа стала больше похожа на то, чем была в XIX веке, поскольку вся Восточная Европа, включая Россию, стала действительно интегральной частью Большой Европы.

В XIX веке Европа дала России культурный импульс, на который Россия ответила – например, великой русской литературой. И я думаю, что это может повториться. Возможно, в XXI веке Россия, приблизившись к Европе, даст что-то новое и замечательное. Я не знаю, что именно, но думаю, что, скорее всего, что-то в области культуры, а не науки, например.

Соотношение национальных культур европейских стран и общеевропейской культуры является диалектическим: это взаимодействие, но порой также и взаимное отталкивание, во всяком случае, попытка сделать особый акцент на своей культуре и ее особенностях. Но существуют ли в действительности культурные конфликты на пространстве Большой Европы?

На пространстве Большой Европы, конечно, существуют культурные конфликты. Вообще, культурные противостояния должны быть, и диалог – это все-таки тоже некий конфликт, подобный спортивному состязанию. Такие конфликты имеют место, потому что Европа разрослась, а Восточная Европа всегда отличалась от Западной Европы, тем более если учесть идеологическое и военное разграничение минувшего века и его следствие – изоляцию. При этом всегда были разные традиции: Балканы, безусловно, отличаются от того, что мы называем Францией; когда мы говорим "Польша", то сразу представляются какие-то культурные особенности.

Культуры в чем-то противоречат друг другу, но из противоречий должно рождаться единство в многообразии. И нужно уметь получить удовольствие от познания и понимания иной культуры. Когда изучаешь чужую культуру, смотришь, читаешь, вступаешь с ней в общение, то реакция может быть разной. Бывает, что возникает чувство раздражения: все не так, как у нас, все ужасно и тому подобное. Но ведь можно и по-другому реагировать: как это интересно! Надо посмотреть, что можно взять из этого и включить в свою жизнь... Различие может доставлять удовольствие, даже при наличии культурного противостояния.

Мы много говорим о глобализации, и символом ужасной глобализации и западного влияния является Макдональдс. Но мы не говорим о суши – восточном влиянии: всюду появляются суши-бары, люди едят суши. Суши в какой-то момент стали элементом всей мировой культуры, причем именно целой культуры; это не просто вид еды, это церемония. Но это никак не связано с каким-либо культурным конфликтом.

России часто отводят место культурного моста, соединяющего Запад и Восток. Какова может быть сегодня и в будущем роль России в диалоге культур и цивилизаций?

В древности войны были средством культурного обмена, и не только торгового. Самый лучший пример – войны Александра Македонского: происходили завоевания, армии сражались друг с другом, а в результате возникла эллинистическая цивилизация. Нынешние страшные войны уже никаким средством культурного обмена не являются, потому что они все уничтожают. Но вот культурные конфликты могут быть и средством обмена, а не только средством подготовки к настоящей, горячей войне. Как это сделать? Это не так просто, но думаю, что межкультурный и межрелигиозный диалог может этому способствовать. Речь в данном случае идет не о так называемой мультикультурности, понятой с точки зрения политической корректности, которая бывает излишней. Нужно не все культуры признавать равными, а признавать права разных культур на существование и искать хорошее и интересное в том, что не совсем твое или совсем не твое.

Действительно, России часто отводят место культурного моста, соединяющего Запад и Восток. Но дело здесь сложнее. Россия соединяет Запад и Восток потому, что она одновременно является и Востоком, и Западом. Взять хотя бы две столицы России – Москву и Петербург. Это два достаточно разных города, два лица России. Россия невозможна без Москвы, но она также невозможна и без Петербурга. Однако этот европейский аспект России был и до основания Петербурга. Не нужно забывать, что северо-восток России, Новгород – это Россия, обращенная к Европе, ее европейская часть. Юг, Киев всегда были больше ориентированы на Балканы, и оттуда родилась Москва.

В диалоге культур и цивилизаций Россия является тем местом, где могут рождаться различные рецепты сосуществования культур ради удовольствия от различия. Это и есть дело России.

В религиозном отношении исторически Европа является христианской. Сегодня ее христианская идентичность многими оспаривается. Каково Ваше мнение: остались ли "христианские корни" Европы только в прошлом, в частности, в прошлом европейского искусства?

Христианские корни Европы, конечно, существуют. В то же время следует различать два момента. Во-первых, это не столько христианская, сколько иудео-христианская культура, потому что, если говорить о религиозных корнях, Ветхий и Новый Заветы – это не одно и то же, но оба они составляют основу этой культуры. Во-вторых, есть более широкая средиземноморская культура, которая включает и ислам. Все это вместе образует культурную основу Европы.

Что же касается религиозности Европы, то сейчас в ней много нехристианских элементов и большое количество людей, ни к какой церкви и религии не принадлежащих. И опыт показывает, что европейское светское государство, отделенное от церкви и религии (что сейчас особенно тщательно отстаивает Франция), – это все-таки, видимо, правильная модель, потому что очень сложно сочетать разные культуры и религии.

На мой взгляд, перенос религии в сферу личного чувства оправдан. Это работало много лет в Европе и, я думаю, сработает и сейчас, потому что иначе может возникнуть слишком много конфликтов. Так, сейчас много говорят об исламской опасности. Но дело не в исламской опасности, а в том, что сейчас во всем мире религия начинает играть очень активную политическую роль. Результаты оказываются нехорошими. С одной стороны, появляются фундаменталистские мусульманские организации, готовые на террор ради религиозной идеи, хотя на самом деле у них иные мотивы. С другой стороны, появляются консервативные христиане типа американского библейского пояса, и в результате мы имеем войну в Ираке и другие конфликты – своего рода новый крестовый поход. То же самое происходит и в Израиле. Я думаю, что надо создать такую форму диалога, в котором религия будет играть больше моральную роль, чем политическую; моральная ей больше подходит.

Сегодня нередко говорят о культурном и религиозном вызове Европе со стороны исламского мира. И возможно ли сделать так, чтобы в пространстве культуры этот вызов обернулся взаимообогащением?

Россия всегда была страной православной, но также и мусульманской в определенной своей части. У нас накоплен опыт взаимодействия православия и мусульманских элементов внутри российской государственности и культуры, что позволяло и позволяет России существовать как единому целому. И надо напомнить, что не мусульманские элементы развалили Россию: и в первый раз, во время Первой мировой войны и революции, и второй раз, во время "перестройки", разрывали ее россияне, представлявшие ее европейский элемент. Я думаю, что Россия сформулирует целый ряд рецептов того, как нужно жить вместе. Если ей, конечно, не помешают, потому что есть немало сил, которые хотят сделать Россию не местом согласия, а местом взрыва и конфликтов.

Что касается взаимообогащения, то всегда так и было. Среди войн, результатом которых стал культурный обмен, были и крестовые походы. Для мусульманского мира, который в то время был более высоко развит, чем Европа, крестовые походы являлись по существу феодальными войнами; такие же войны они вели и с другими мусульманами. Крестовые походы, в общем, не сделали ничего плохого мусульманам, а европейцы обогатились – не только в порядке грабежа, но значительно больше в смысле культуры: они столкнулись с роскошной любовью к жизни, где есть наслаждение пением соловья и запахом розы, и одновременно – с математической культурой, которая все считает и алгеброй поверяет гармонию. И все это они унесли с собой (имею в виду: в романтическом смысле). И мыться европейцы научились тоже после крестовых походов, а те римские бани, которые появились в Европе, были заимствованы из Сирии и Ливана. Так что был определенный опыт культурного обмена.

Посмотрим на Средиземноморье – что там происходило? Существовала древняя, античная, греко-римская цивилизация. Она умерла. Но через Византию она сумела передать эстафету культурного и экономического развития тому, что мы называем мусульманским миром, средневековым мусульманским странам. Мусульмане, взяв античное наследие, несколько его видоизменили и развили в новых формах. Так появилась философия, уже другая, но восходящая к античности и продолжающая какие-то ее традиции; развивались здесь также и технические приемы, и торговля. А потом эта эстафета была передана Европе – частично через крестовые походы, а больше через Испанию и южную Италию. И европейцы, уже получив в руки это преображенное античное наследие, вернулись к основному античному наследию и развили цивилизацию, которая является частью средневековой цивилизации. Античность – ислам – потом средневековая Европа и Европа уже эпохи Возрождения – вот так и происходила передача эстафеты. Так это и надо понимать, а не говорить: "Тогда-то мы были высокоразвиты, а вы ничтожны, а тогда-то – наоборот..." Был единый, общий процесс, в ходе которого и происходило взаимообогащение.

С другой стороны, взаимообмен происходит и на бытовом уровне: освоение и принятие разных одежд, разных кухонь. Люди могут ходить по европейскому городу в любых одеждах – и это нормально, и ничего в этом нет страшного. Люди могут есть любого вида еду в разных ресторанчиках одного и того же европейского города. Это звучит очень по-бытовому, но это очень важно. И когда мусульмане в европейских музеях могут смотреть на картины европейских художников и ничего страшного для них от этого происходит, это тоже взаимообогащение.

Я думаю, что нужно больше диалога и меньше злости. Нужно меньше говорить о конфликте цивилизаций – вопреки поговорке "сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет". Это неправильная поговорка, потому что если все время говорить "халва", во рту станет слаще, а если все время говорить "война", то будет война.

Так называемое современное искусство во многом радикально отличается от "старого" искусства, которое многие считают умершим и обреченным на лишь музейное существование. Что говорит Ваш опыт относительно реального воздействия "старого" искусства на современных людей?

Я вырос в Эрмитаже и работаю в Эрмитаже. Для меня нет никакой разницы между современным искусством и классическим, старым. И то, и другое востребовано людьми разного возраста, разных поколений. Да, молодым иногда больше нравится актуальное искусство, но через это актуальное они приходят к классическому; другие же через классическое приходят к актуальному. У меня есть такая поговорка, которая возникла из моего собственного опыта: нет принципиальной разницы между "Собакой" Поттера (это знаменитая картина в Эрмитаже) и "Кошкой" Пикассо. Я это повторяю, потому что сам впервые понял это, когда была выставка Пикассо в Эрмитаже в 1956 году. Там висела эта "Кошка", и мальчику, воспитанному в эрмитажных кружках, изучавшему классическое искусство, она казалась чем-то ужасным; а потом по ходу выставки я понял, что в ней нет ничего ужасного, что она совершенно обыкновенная, то есть замечательная, что язык художественный все равно тот же и нет принципиального, революционного различия. Тут, конечно, мое мнение отличается от мнения многих, но я считаю, что никакой особой революции в искусстве не было. Из псевдореволюционных форм развились традиции, развитие европейского искусства идет нормально.

Насколько искусство может влиять на нравственное состояние общества?

Я думаю, что искусство всегда хорошо влияет на нравственное состояние общества, потому что оно приподнимает человека над обыденностью, заставляет его думать, что-то формулировать внутри себя, даже когда это очень страшное искусство. Но кроме искусства у нас есть еще и "массовое искусство", которое к тому искусству, о котором я говорю, отношения не имеет. Настоящее искусство должно как-то активизировать человека: человек ставит себя внутрь книги, внутрь картины, внутрь спектакля и возвышается, узнает о себе что-то новое и получает удовольствие, прилагая какое-то усилие. Массовая же культура доставляет человеку удовольствие так, что он не проявляет при этом никаких усилий; она находит отзыв в его примитивных желаниях, страстях и представлениях, которые существуют на простых уровнях и которые он знает и без искусства. Она ничего ему не открывает, но в то же время ему потакает: если он злобен, он становится еще более злобным, если он развратен, то становится еще более развратным... Такое псевдоискусство может очень портить людей, без сомнения.

Сейчас я постоянно беседую со следователями в связи с кражами в Эрмитаже, и они рассказывают, в какой степени преступник, особенно молодой, действует по тем шаблонам, которые он увидел по телевидению. Это опасно и может ухудшать нравственное состояние общества. Массовое искусство в значительной мере ответственно за нравственное состояние общества в Европе и в России тоже.