Вячеслав Иванов: "Или человечество по-настоящему объединится"

Человечество оказалось сегодня у некой черты – ощущение пограничности просто витает в воздухе. Что за ней: апокалиптическое обрушение или прорыв к новому человеку? Тут необходим взгляд, что называется, с высоты птичьего полета. Именно за ним мы обратились к филологу с мировым именем, действительному члену РАН Вячеславу Всеволодовичу Иванову.

– Вячеслав Всеволодович, я бы хотел оттолкнуться от знаменитого высказывания Клода Леви-Стросса: XXI век будет веком гуманитарных наук – или его не будет. Фраза эффектная, но что, по-вашему, она означает?

– Думаю, он имел в виду, что для решения ряда проблем, которые стоят перед всем человечеством, а не отдельными странами, нужно разобраться в том, что происходит. Но разобраться с помощью наук о человеке и об обществе здесь лишь физикой или генетикой, сколь бы продвинутыми они ни были, мы не обойдемся. Мы должны сделать наступивший век веком гуманитарных наук, для того чтобы выйти из разных тупиков, в которые мы попадаем практически ежеминутно. И количество этих тупиков, к сожалению, увеличивается. Поэтому фразу Леви-Стросса можно рассматривать как мрачное предсказание.

– XXI век начался, вы видите усиление значения наук о человеке?

– За последние несколько лет ничего потрясающего не произошло, поэтому пока можно говорить о XX веке. Многие из этих наук в самом замечательном виде развивались у нас, но, к сожалению, были остановлены сталинским террором. Тем не менее у нас были достижения международного уровня, например, работы Юрия Лотмана и его группы по семиотике. Это очень важная область – изучение не только языков, но и знаков, которыми пользуются люди. Что касается языков, то здесь возникает серьезная проблема, можно даже сказать трагедия XXI века. Сейчас в мире примерно шесть тысяч языков, по прогнозам, к середине века останется 600 из них. Это огромная потеря, потому что это потеря разных способов описания внешнего мира. Таким образом уничтожается культурное многообразие человечества.

– А нельзя уменьшение языков рассматривать как шанс возрастания возможности взаимопонимания между людьми, как уменьшение вавилонского столпотворения?

– К сожалению, нет. Ирландцы, говорящие на английском языке, прекрасно взрывают говорящих на том же английском. И таких примеров по всему миру очень много. Основные проблемы мира не языковые, а главным образом этнические и религиозные. Поэтому унификация языков ничего не облегчает, но затрудняет очень многое.

– Что, по-вашему, может быть серьезным шагом к увеличению взаимопонимания между людьми? Не оставляет ощущение, что по мере развития цивилизации люди все меньше замечают друг друга, творят все больше безумия.

– Последние годы действительно критические, в частности у нас в стране. Вот, к примеру, происходящее сейчас безобразие между Россией и Грузией. Я очень болезненно его воспринимаю, считаю позором для нас всех, что мы не протестуем достаточно энергично. К сожалению, количество таких событий увеличивается по всему миру. Думаю, одна из главных необходимостей – установление взаимопонимания в сфере религии и философии. Если взять грузинско-российский пример, то трагедия заключается в том, что оба народа православные. Наш святой Кирилл – основатель всего восточного христианства – изучал грузинский алфавит, его следы есть в том, как он построил глаголицу и кириллицу. В какой-то степени мы ученики тех, кто создал грузинскую письменность. Происходящее безобразие особенно прискорбно в православной стране, те наши руководители, которые стоят со свечками в храме, должны понять, что они нарушают Закон Божий. Это позор не только для страны, но и для Русской православной церкви, поскольку она не вмешалась. К сожалению, нами управляют необразованные люди. Недавно они собирались закрыть Академию наук, явно не зная, что идею ее создания внушил Петру I основатель математики Лейбниц и что 300 лет она была лучшей в мире. Закрыть академию означает закрыть все, что нас связывает с научной традицией. Нашу эпоху характеризует беспардонное торжество невежества. Я обвиняю в этом всех, начиная с президента и его министров.

– Вы сказали, что необходимо достичь взаимопонимания в сфере философии и религии. Но как это сделать, если даже католики и православные не могут договориться?

– Я был довольно близко знаком с отцом Александром Менем, он меня уговорил стать директором Библиотеки иностранной литературы, несколько лет я им был. Он нам предложил мусульманско-христианские диалоги, в 1990 году мы устроили такое мероприятие. Мень придумал тему: "В чем сходство идеи Бога у мусульман и у христиан?" Мне понравилась сама постановка вопроса: не изучать, чем мы отличаемся, а постараться понять, что нас объединяет. Такого рода вопросы остаются мало выясненными во всем мире. Сейчас Европа настроена против мусульманства, мусульманство – против Европы, но никто не может дать разумный ответ – почему. Это все протекает в сфере эмоций.

– Есть точка зрения, что все дело не в религии, а в столкновении бедных стран с богатыми.

– Я не скажу, что это главная сторона вопроса, но она вполне реальна. Лет двадцать назад существовал богатый Север и полуголодный Юг, некоторые западные деятели говорили, что Север должен поделиться с Югом, что нужны практические меры в этом направлении. Должен сказать, что я в этом участвовал. В 1995 году я был одним из экспертов ООН, которые готовили встречу в верхах на эту тему. Об успешности нашей работы свидетельствует то, что встреча состоялась в Копенгагене, и на ней отсутствовали президент США Клинтон и президент России Ельцин. Это чудовищный позор! Ельцин должен был не просто приехать, а возглавить это движение. Это была серьезная ошибка, о которой никто не говорит. Что произошло потом? Голодный Юг заявился к сытому Северу и сказал: вот я, здесь. Это произошло у нас, это произошло в Европе. Очень интересен случай Америки. Перепись населения США в 2000 году дала совершенно непредсказанный результат: население страны растет только за счет выходцев из Латинской Америки, англоязычное население не увеличивается. Все важнейшие проблемы имеют общемировой характер, поэтому когда мы говорим о мире, мы говорим о своей стране. Население Америки растет в основном за счет нелегальных эмигрантов, с ними пытаются бороться. Но происходит то, что нам хорошо известно: капиталистам выгодно иметь дешевую рабочую силу, нигде не зарегистрированную. А это миллионы людей.

Я вам скажу, что в общем виде я совершенно серьезно принимаю тезис покойного Сахарова о том, что в ближайшее время нужно думать о мировом правительстве. Это не значит, что мы должны выбирать одного президента для всех. Необходимо добиться того, чтобы по нескольким основным вопросам принимались общие решения. Без этого мы никуда не двинемся.

Что такое глобальный капитализм? Это установление на всем земном шаре некоторой единой экономической системы. Это уже произошло. Мы когда-то читали книгу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма", так вот то, что там написано, в большей степени оправдалось. По статистике, которую я изучал в последнее время, примерно половина всех богатств мира (не только денег, но и других видов богатств) принадлежит 500 человекам. Такой степени неравенства в истории человечества не было! Наши олигархи – часть этой системы. Мы должны осознать, что России необходимо жить единой жизнью с внешним миром. Поэтому любая попытка противопоставления себя остальному миру сейчас очень вредна и опасна. Перефразируя Леви-Стросса, можно сказать: или человечество по-настоящему объединится, или его не будет. Это страшная, но реальная альтернатива.

Наша экспертная группа, о которой я говорил, выпустила книгу с предисловием Вацлава Гавела. В своей главе я писал о ноосфере – идее Вернадского и Тейяра де Шардена. О том, что если мы вступаем в сферу разума, то прежде всего мы должны познать себя с целью найти выходы из возникающих тупиков. Я думаю, что, как ни странно, прогноз должен быть оптимистическим. Человечество не должно погибнуть, но при одном условии – им будут руководить более профессиональным образом. Наличие по всему миру руководителей типа Буша (я имею в виду тип малоподготовленного человека) сказывается очень отрицательно. В истории существуют волны, когда появляется большое количество талантливых людей и когда их очень мало. Сейчас мы довольно долго в волне относительно малого количества заметных людей – в музыке, в литературе, в философии. По поводу гениев в политике я всегда вспоминаю Давида Самойлова: "В политике кто гений, тот злодей". Поэтому тот факт, что нет гениев, не так уж и плох: нам только злодеев не хватало. Но все-таки некоторое количество разумных людей нам не помешало бы. Сконцентрированность на нефти и газе и совершенное игнорирование других ценностей – это сегодняшнее поветрие, которое ни к чему хорошему не приведет.

– Любопытно, что сегодня перед человечеством стоит задача познать себя, но именно эта задача была поставлена в Древней Греции. Мы далеко продвинулись?

– В некоторых отношениях мы продвинулись очень далеко. Я приведу конкретный пример. У нас был великий экономист Николай Дмитриевич Кондратьев, поскольку он принадлежал к эсерам, в 1930 году его арестовали, пытали несколько лет, он погиб в ужасном состоянии. Но он успел построить теорию циклов, которая работает до сих пор. В Америке напечатана схема, согласно которой она вошла в четвертый цикл Кондратьева. Кондратьев с коллегами рассчитали основные параметры капитализма, начиная с XVII века. Идея очень простая. Делается некоторое открытие, возьмем нам близкий пример – изобретение мобильного телефона. Огромная прибыль, несколько фирм становится невероятно богатыми, возникает потребность во все большем количестве этих телефонов, все хорошо. Но проходит некоторое время, люди перестают пользоваться этой продукцией как модной вещью, потребность идет на убыль. В этой области начинается спад. Из него можно выйти только одним образом: сделать новое изобретение, которое снова привлечет внимание. Откуда возникает идея цикла? Это психологическая сторона теории Кондратьева. Цикл возникает в силу непонимания между поколениями: то поколение, которое делает открытие, как правило, его не оценивает.

Россия не совсем отвечает схеме Кондратьева, потому что, согласно его теории, открытия делаются во время спада, а в России они делаются все время. Россия богата немыслимым количеством открытий, но их крайне трудно внедрить. Главный мой упрек сегодняшним властям состоит в том, что они не обращают внимания на теорию Кондратьева. Наша экономика в целом развивается ненормально. По схеме Кондратьева, если есть трудности, надо внедрять новые открытия. Если мы думаем о своем месте в мире, то Россия прежде всего должна думать о том, что у нас есть все, кроме умения использовать свои ресурсы, которые находятся не в природе, а в головах людей. За последние пятнадцать лет мы должны были сделать гораздо больше, вложив большие деньги и большую энергию в область новых инженерных изобретений. Сейчас один из наших крупных математиков работает в Америке над квантовым компьютером, это изобретение обещает очень многое. В нем, несомненно, примут участие наши математики, но Россия как государство в этом изобретении не принимает участия по причине, мягко говоря, идиотизма. Более приличного слова я подобрать не могу.

– В общем, надо порекомендовать Грефу и Кудрину проштудировать работы Кондратьева.

– Это очень не помешало бы.

– Хочу обратиться к проблеме человека. Сейчас распространено убеждение, что с человеком происходит нечто важное: кто-то говорит об антропологическом крахе, кто-то об антропологическом кризисе, кто-то об антропологическом переходе. Какова ваша точка зрения?

– Я думаю, что главным является движение в сторону ноосферы. Дальше возникает вопрос: какой процент людей реально может участвовать в этом движении? Тут разные точки зрения. Святослав Николаевич Федоров, к которому я хорошо относился, довольно много рассуждал на эту тему. Людей, которые устремлены к науке и разуму, он называл неоантропами. Выводы его были невеселыми, он считал, что незначительная часть теперешнего населения всерьез движется в эту сторону. Но я не думаю, что генетически люди мало к этому подготовлены. И здесь вступают в действие социальные проблемы. Возьмем образование. Чтобы обучить талантливых людей, впоследствии приносящих пользу, нужно истратить большие деньги. Без этого нельзя. С проблемой образования сталкиваются и американцы, даже в более ужасной форме. Я уже пятнадцать лет читаю там лекции, на протяжении этого времени все более обостряется проблема молодежи, которая не читает книг. Что касается образования, то Америка – очень плохой пример.

– Но все говорят, что там очень сильное университетское образование.

– Я читал много лекций в МГУ, сейчас довольно много преподаю в РГГУ, я вижу большое количество людей, которые много читали до того, как поступили в университет. В Америке никакой предварительной подготовки. Я, в частности, читаю курс "Тысяча лет русской культуры", в этом году на одной из первых лекций я упомянул Льва Толстого, меня спросили, о ком я говорю. Можно сказать, что это русский писатель, но им точно так же ничего не говорит имя Байрона. Ситуация очень опасная.

Вернусь к антропологической проблеме. Для нас важнейшими проблемами должны стать детское здоровье и образование. Если мы поймем – опять обращаюсь к товарищам Кудрину и Грефу, – на что нам тратить деньги, через десять лет мы получим здоровое талантливое молодое население. Если не поймем, на ваш вопрос об антропологии ответ будет плохим.

Я уверен, что генетический состав людей не стал хуже, а может быть, стал лучше. Сейчас сделаны открытия, которые говорят о прошлом, но все-таки они интересны и для сегодняшнего дня. Довольно долго думали, развивается ли геном человека, насколько он продвигается как биологическое существо. Получены данные, позволяющие думать, что было как минимум два периода больших скачков в развитии мозга человека – примерно сорок тысяч лет назад и примерно десять тысяч лет назад. Первый связан с наскальной живописью, обнаруженной в пещерах на территории Европы, второй – с одомашниванием животных, растений и т.д. То есть в эти моменты происходило некоторое скачкообразное развитие мозга. Интересен вопрос по поводу нашего времени: развивается ли мозг биологически сегодня? Мы пока не готовы к решительному ответу на этот вопрос. Но компьютеры, которые мы научились делать, являются продолжением нашего мозга.

Я приведу пример из Нильса Бора, он говорил: я хожу с палкой, но палка есть продолжение моей руки. Наш замечательный ученый, священник Павел Флоренский называл это термином "органопроекция", что означало: органы нашего тела проецируются во внешний мир. В этом смысле компьютер – проекция мозга. Поэтому хотим мы или нет считать наш мозг более продвинутым, чем он был во времена Леонардо да Винчи, поскольку у Леонардо не было компьютера. Современный школьник, обладающий компьютером, в каком-то смысле продвинут по сравнению со всеми предшествующими поколениями. И если окажутся возможными квантовые компьютеры, которые будут работать с немыслимой скоростью, чем приблизятся к человеческому мозгу, это будет означать, что мы на пороге гигантского прыжка вперед.

– Можно трактовать это по-другому: у меня есть заменитель моего мозга, я нажал пару кнопок – он нашел цитату, посчитал и т.д. Исчезает стимул для поиска, выдумки. Перед Леонардо был непознанный мир, для его освоения необходим был максимум усилий. С компьютером все гораздо расслабленней.

– Вы правы, но здесь опять же важна роль образования. Молодым людям надо уметь дать понимание того, что может компьютер, а что может только человек. Например, меня удивляют рассуждения по телевидению и по радио на всякие оккультные темы, но я не слышал, чтобы людей изумляло, что кто-то пишет музыку или сочиняет стихи. Ведь это гораздо более чудесное явление! Компьютер вряд ли скоро научится это делать. Есть целый ряд поразительных свойств человека, которые мы просто недооцениваем. Мне кажется, что и люди, управляющие страной, не совсем понимают, кто на самом деле им нужен: прежде всего им нужны люди, которые соображают нечто, что никакой компьютер им не расскажет, но таких отодвигают подальше. Такое отношение к интеллигенции – это одна из самых больших ошибок во всем мире. Администрации Буша это касается не в меньшей степени, чем нашей власти. Я всегда говорил моим американским друзьям, что их университеты – это нечто вроде гетто, в которых можно говорить все что угодно, но на это никто не обратит внимания. В Америке уже сейчас роль интеллигенции нулевая, у нас, слава богу, не так, но мы движемся в том же направлении.

– Хочу затронуть проблему, которая меня очень волнует, но ее разрешения я не нахожу. У нас принято жонглировать понятием "народ", это делают все: народ мудрый, он во всем разберется, примет правильное решение т.д. Но попробуем посмотреть холодным взором. Началась перестройка, народ отринул советскую власть, вышел на митинги, довел до миллионных тиражей демократические газеты и журналы. Потом в один момент похерил не только газеты с журналами, а и саму идею демократии. Востребованной оказалась фигура сильного лидера. И вот когда пристяжные аналитики из телевизора сказали: вот сильный президент вместо безвольного Ельцина, народ всей душой его принял. И до сих пор демонстрирует невероятное единение в любви к власти. Не ставит ли такая переменчивость под сомнение понятие "народ"?

– Действительно сложный вопрос, что подразумевают под этим понятием. Я хорошо представляю себе перемены, о которых вы сказали. Я ведь был делегатом горбачевского Съезда народных депутатов, приходилось мне выступать и на огромных митингах. Я склонен думать, что тогда наряду с людьми, которые что-то начали понимать, были и охваченные модным поветрием. Ультраколлективная психология втягивает разных людей, что содействует вознесению случайных людей. Думаю, Ельцин – именно такая фигура. Отличие толпы от организованной группы людей – серьезная проблема, непростая для решения. Она имеет отношение и к оценке произошедшего в 1917 году. Февральская революция делалась людьми, которые понимали, что они делают. В ней участвовали многие крупные мыслители, которых потом либо уничтожили, либо отправили в эмиграцию. К октябрю все большее значение приобретала толпа. Гигантская русская проблема – проблема бессмысленного и беспощадного бунта. Она, увы, и сейчас стоит перед нами. Вначале мы говорили о голодных и сытых. Если сытые не поймут, где им нужно остановиться и начать делиться, такой бунт вполне вероятен. Мы избежали его в горбачевское время, а вот сейчас он может случиться. Что страшно в толпе? Она может давать любые рейтинги, но потом окажется, что на фоне этих рейтингов росло подавляемое возмущение, которое вырвалось в один день, не предсказанный ни одним социологом. Мы должны знать, что это опасность для нас всех, никто не должен на эту тему строить иллюзии: ну вот теперь ОНИ хлебнут. Хлебнем мы все, все мы будем висеть на фонарных столбах. Голодный человек не понимает, почему он голодный. Ему скажут: этот виноват, что ты голодный, он пойдет его убивать. В русской деревне это всегда было, такая опасность сохраняется и поныне. Тем не менее я склонен думать, что в народе есть здоровое начало, которое нужно поддерживать. Понятно, что сделали с телевидением, но меня очень огорчает, что у нас нет газет, которые читала бы вся страна. Мы потеряли нить общей связи.

13.11.2006