Ольга Седакова: "Быть свободным – это быть хорошим, как бы смешно это ни звучало..."

Ольга СЕДАКОВА – родилась в 1949 г. в Москве. Окончила филологический факультет МГУ и аспирантуру Института славяноведения. Кандидат филологических наук, поэт, автор многих книг, в том числе собрания сочинений в 2 томах и тома избранного "Путешествие волхвов". Постоянный автор "Континента". Живет в Москве.

---

– У темы свободы – много аспектов, и разговор о свободе можно начинать по-разному. Вполне естественно начать его с того, как тема свободы звучит в последнее, постсоветское время – после выхода общества из ситуации "советской несвободы". Прежде всего другого в этот переходный период свобода, как мне кажется, выступала в значении освобождения.

Да, конечно, причем как освобождение, полученное даром, сверху. Никак нельзя сказать, чтобы это была отвоеванная или заработанная нашим обществом свобода. Исключение – чудесные дни августа 1991-го. Вот когда веяло не освобождением, а свободой, волей к свободе, любовью к свободе. Помните, какое послание тогда написал Патриарх – о нашей стране, которая была подобна бесноватому и из которой, наконец, вышли бесы.

В России была история свободы, не только история страданий и зверств – свободы чаще всего одиноких и гонимых людей. Но "освобожденная" страна не вошла в эту историю, не приняла этого наследства. Вольные годы быстро приобрели довольно безобразный облик.

Вот одна из дарованных свобод – свобода вероисповедания. Дарованная она, конечно, для тех, кто пришел в храмы, когда стало разрешено. Для других эта свобода существовала и прежде, и мы знаем, чего она стоила: около миллиона уничтоженных за исповедание православия с 1918 года по 1939-й. Им не нужны были разрешения. Но вот разрешили, и разрешением воспользовались миллионы. И посмотрите: идет процесс канонизации новых российских мучеников, свидетелей веры в богоборческом мире – а разве новый церковный народ чувствует себя их духовными наследниками? Могут ли новые православные подумать: это наши святые? Да нет, "нашими" для них были совсем другие люди. Тех они или не заметили, или смотрели на них с другой стороны. "Наш" для них был и остался маршал Жуков. А вот мать Мария "нашей" не будет.

Свободой воспользовались, как вольноотпущенники. Поведение вольноотпущенников хорошо описано у римских сатириков, и через две тысячи лет прибавить нечего*. Вольноотпущенник, в отличие от свободного человека, на самом деле ничего не любит, все вокруг ему чужое; времени у него, он знает, немного: нужно скорей "оторваться", а там будь что будет. Он не различает безумных запретов прошлого (например, на абстрактную живопись или на употребление слова "гуманизм" без уточнения "социалистический") – и фундаментальных законов человеческого общежития, от которых "освобождает себя" только мародер. Он не отличает искреннего уважения – от "покорности авторитетам". Преданности чему-то – от "зависимости". Он не отличает благодарного почтения к дару и труду другого человека – от "культа личности" (сколько таких "культов" вроде "культа Ахматовой" оказалось развенчано! Зато в таких фигурах, как Берия, искали "трагические сложности"). Я помню знаменательную дискуссию о "Плахе" Ч. Айтматова. С.С. Аверинцев, указывая на нелепейшие ошибки в тексте, сказал, что тот, кто берется за евангельский сюжет, должен все-таки хоть что-то узнать об этом. На что "прогрессивный" критик возразил: "Хватит! Мы уже достаточно стояли по струнке!" Дело плохо, подумала я. По этой струнке – по струнке точного знания и добросовестного культурного труда – в советское время как раз никогда и не стояли. Больше того: по ней не позволено было стоять, это называлось "буржуазным объективизмом". Такая свобода – свобода от правды, свобода от простых различений ("а кто вообще что-нибудь знает?"), которые тебя к чему-то обязывают, – пришла как раз из советских времен. И разгулялась под новым именем "плюрализма".

– Но ведь для так называемого "обычного человека" это была навязанная ситуация – освобождение. У него не было иного опыта – он был в рабском состоянии, и это была понятная реакция на снятие запретов.

Да, понятная и даже предсказуемая, но от этого не менее некрасивая. Ко времени перемен не только почти не оставалось сопротивления, но мало кто и чувствовал себя особенно ущемленным. И уж точно виноватыми себя не чувствовали. Мои рассказы о жизни советских времен и ее правилах часто вызывают возмущение у тех, кто, как и я, жил в эти годы ("ничего подобного не было!") – и изумление у их детей, моих студентов: "А мои родители этого не помнят!" Они ничего такого не заметили! И не странно: уже школьники умели тогда исполнять все эти запреты цинически. Я знаю это по опыту репетиторства. "Вы жизни не знаете, Ольга Александровна!" – говорили мне ученики 16–17 лет. "Знать жизнь" значило: писать сочинение "как нужно". Наверное, и многое другое.

Однако о ком мы говорим как об "обычном человеке"? О молчаливом большинстве? Оно, мне кажется, и оставалось молчаливым в эти шумные годы. Вряд ли ему нравилось происходящее, особенно в экономической области. Да и в культурной. Но демократический авангард с этим большинством не разговаривал, ему ничего по-настоящему не объясняли. Так что для большинства неведомые у нас прежде "общечеловеческие ценности", "свобода", "демократия", "права человека" намертво связались с криминальным беспределом и разрухой. И, как мы видим, реакция не заставила себя ждать. Но интересно: взамен этой "чрезмерной свободы" люди требуют не столько закона, сколько "порядка", "крепкой руки", пресловутой "вертикали". То есть просто другой, привычной и "надежной" формы беззакония.

Я решительно против того, чтобы противопоставлять хищную анархию "свободных лет" советским временам как упорядоченным и законным. Они были абсолютно беззаконными, на чем и держались – на "воле партии", на "исторической необходимости". За приверженность к законности, как известно, сажали и высылали (правозащитников). Во время освобождения это централизованное беззаконие было "приватизировано", вот и все. Его опять захотели обобществить. Ведь только человеку советского воспитания может импонировать хлесткая формула "диктатура закона". Диктатура – это, с римских времен, именно чрезвычайная ситуация, когда действие законов временно приостанавливается. А действуют законы только вне диктатуры. Ей-то они и противопоставлены, а не частной свободе. Законопослушный человек, отдающий кесарю кесарево, свободней, чем нарушитель. Мне всегда хотелось быть законопослушной (Веничка Ерофеев говорил, что у меня не описанный Фрейдом "комплекс послушной дочери"), но только не отдавать кесарю Божье. Нормальный, законный кесарь этого и не требует. Вы спросите: где я видела таких нормальных кесарей? Видеть не видела, но полагаю, что они есть. Или могут быть.

По моему впечатлению, в эти годы, когда свободное высказывание было возможно, как, может быть, никогда в русской истории, ничего по-настоящему хорошего почему-то публично не говорилось. Хорошего нового, уточню: хорошее старое (до того запрещенное или перевранное) издавалось, переводилось. В большой перспективе этот прорыв культурной блокады непременно скажется. Скажется и многое другое, что стало возможным только благодаря освобождению: хорошие частные школы, например, в которых растят совсем другого человека... Да много еще чего.

Нет, годы освобождения – не какой-то страшный провал, как любят изображать их наши левые. Но возможности – многие – упущены. Первая из них, по-моему, – окончательно освободиться от советского прошлого, вынеся о нем решительное суждение. Такого суждения, общего, не было вынесено, и близко к тому не подошло. Обдумывать собственное прошлое кончили сразу же после победы Августа, после смехотворного суда над компартией. Было ли это общее настроение – "не ворошить прошлого", не устраивать "охоты за ведьмами", как тогда говорили? Или кто-то "не позволил", то есть до полного освобождения от этого "кого-то" дело так и не дошло? Он только постоял в стороне, а теперь опять выходит на сцену. Если бы (что я уже сказала о виноватости) без всяких подобий Нюрнберга, без всяких люстраций это прошлое было названо своим именем – преступное, может быть, иначе бы переносились и беды смутных времен. Может быть, те, чей привычный уровень благосостояния это разрушило, могли бы на минуту подумать: а может быть, это расплата? Надо же чем-то расплатиться за собственные дела. Мы грабили награбленное и передавали его по наследству, теперь и с нами так поступили... Мы всенародно осуждали Солженицына и Сахарова, а теперь ждем хорошей пенсии?

Вторая упущенная возможность – попытаться убедить нашего человека в благе законности. Это была бы действительно революционная перемена в нашей истории. Но, увы, сделать это убедительно можно лишь тогда, когда законы действительно не враждебны человеку, когда он не вынужден, просто чтобы выжить, нарушать наличную систему законов. Этого не произошло. Ни нового типа законности, ни нового отношения к законопослушности не возникло. Человек, обходящий законы (а такими сделан почти каждый житель нашей страны), абсолютно уязвим. Его всегда есть на чем поймать, и он это знает. Главной свободы – свободы чистой совести, сознания собственной невиновности – он лишен. То, что ловить будут тоже не по закону, а по понятию, кого сейчас нужно, – другой вопрос.

Вы можете спросить: а почему я говорю об этих освобожденных годах как сторонний наблюдатель, как будто меня здесь не было? Кто мне лично мешал сказать то, что я считаю нужным? Акустика, отвечу я. Это была такая акустика, что высказывания не только что мои, но куда более почтенных людей, к которым прислушивались "до освобождения" (как вышеупомянутый Аверинцев), были совершенно не слышны. Серьезное, внутреннее, глубокое вдруг стало совсем не актуально. Как будто у мыслящих людей отобрали микрофон, а в него стали болтать, захлебываясь, новые культуртрегеры, ди-джеи вроде Бориса Парамонова. Я никогда не чувствовала себя такой ненужной дома, как в эти вольные годы. Все, что мне интересно и дорого, было здесь ни к чему. Поэтому я охотно ездила всюду, куда приглашали. И за это, между прочим, спасибо освобождению! В самом деле, огромное спасибо.

В.В. Бибихин как-то – в самом начале 90-х – сказал у нас в МГУ, на кафедре мировой культуры: "Нам будет стыдно за то, как мы прожили эти годы". С.С. Аверинцев, подумав, сказал: "Наверное, Вы правы". Да, для ученых главной наукой этих лет стала грантология. Для самых знаменитых – гастрольный туризм по всему свету.

И вот этот не происшедший переворот в отношениях отдельного человека и всего общества с законностью сказывается теперь в обсуждении "прав человека". Ведь признание этих прав – это область юридическая прежде всего. Не моральная, не религиозная, не противопоставленная "ценностям" и морали. Правовая в строгом смысле. Видимо, реальных документов, в которых изложены права человека, никто из их критиков не читал. А воображение рисует им то "право", о котором кричит пьяный мужик, когда лупцует жену: "А имею право!" – или как говорил упомянутый критик: "Имеем право считать "Понтий" личным именем и употреблять с уменьшительным суффиксом, как у Айтматова: "Понтюша"!" Но такого права – права на невежество, так же, как права огреть кого захочется дубиной по голове (права, которое было у неандертальца, как говорит Солженицын), никакая хартия о правах не предоставляет. Признание прав человека – это не отмена уголовного кодекса. И не отмена профессиональной дисциплины. Но обсуждают эти права так, как будто это отмена уголовного кодекса и разрешение каждому делать все, что заблагорассудится. А заблагорассудится ему, предполагается при этом, прежде всего "оторваться" и побезобразничать. Но права человека не об этом!

– А о чем права человека?

О достоинстве отдельной личности перед лицом в основном могучих безличных инстанций: о достоинстве, юридически закрепленном. О защите слабейшей стороны: ведь в такой конфронтации – с государственной властью, с какими-то другими институциями или установлениями – отдельный человек, несомненно, слабая сторона. Об этом у нас не думают! Кто рассудит подданного с властителем, если этот подданный лишен формально установленных прав? Скажем, в числе прав гражданина Объединенной Европы есть право на хорошее начальство. Это значит: тот, кто определяет общую работу, должен быть прозрачен в своих планах и подчиненный имеет право знать о них, поскольку это его лично касается. Человек имеет право, участвуя в общем деле, знать, куда это ведет и зачем это все затеяно. Разве это не справедливо, не естественно? Кому может не нравиться такое право? Отчаянному мизантропу, как Великий Инквизитор у Достоевского. Или тому, кому нужна полная свобода манипулировать другими. Им, конечно, удобнее "чудо, тайна и авторитет".

– С понятием о правах человека в России очень много проблем. Для того чтобы представление об этих правах утвердилось, нужна своего рода культурная революция.

С правами человека в их реальном исполнении везде много проблем. На наших глазах в последние годы "свободный мир" сдает их под угрозой терроризма. Кто поверил бы, что человек, уже столетия живущий с чувством гарантированной телесной неприкосновенности habeas corpus, в поле действия презумпции невиновности, позволит себя ощупывать, разувать и шмонать, как теперь в любом аэропорту мира? Там тоже начинается "чрезвычайка", "необходимость" (а что еще делать в такой ситуации?). Между безопасностью и свободой общество выбирает безопасность. Утешает, что не без сопротивления.

Но главное: признаются ли эти права по существу, как некоторый горизонт, как фундаментальное – sine qua non – основание современной цивилизации? Признаются ли они не только властями, но и самим населением? Я не вижу, чтобы у нас многие (в том числе, весьма просвещенные люди) эту реальность признавали и чтобы эти права их радовали. Например, конкретное право: на жизнь. Из него следует запрещение смертной казни. Меня это запрещение радует, но очень многих – совсем нет. Вы правы, здесь требуется не меньше, чем культурная – или, скорее, моральная, – революция, перемена какого-то самого общего самочувствия. От привычного у нас самочувствия человека в чрезвычайном положении (когда какие-то крайние обстоятельства – знаменитая марксистская "историческая необходимость" – вынуждают делать то, что "вообще-то" нехорошо, несправедливо, незаконно) пришлось бы перейти к другому самочувствию, где "вообще-то" и "в этих конкретных условиях" не так далеко расходятся. К самочувствию человека среди людей, прежде всего. А не, как пелось в поздней советской задушевной песне, "тонкого колоска в русском поле". А в другой, ранней романтике – гвоздя среди гвоздей ("Гвозди бы делать из этих людей").

У меня есть французское издание "Прав гражданина Объединенной Европы", откуда я и процитировала право подчиненного на хорошее начальство. В грустную минуту я люблю заглядывать в эту книжицу. Очень утешает – и поверьте, ничего похожего на право безобразничать там не содержится! Свобода насилия и преступления человеку отнюдь не гарантируется. Повторю: стоит познакомиться с этими правами, прежде чем ими возмущаться.

В наших обсуждениях права человека обыкновенно противопоставляют его обязанностям, а также ценностям, устоям. Но это просто другая область! Здесь, в формальных, юридических, повторю, документах речь идет, как я говорила, о защите слабой, подвластной стороны. Мы не встретим, например, такого положения: "Родители обязаны любить своих детей" или даже: "Родители обязаны не издеваться над своими детьми". Право будет изложено относительно страдательной стороны, то есть ребенка. А ценности и обязанности – это совершенно другое дело, иная область. Говорить, допустим, о патриотизме в сопоставлении с правами человека (выше он или ниже этих прав) нелепо, потому что эти вещи располагаются в разных пространствах, в разных ярусах действительности. Патриотизм – не юридическое лицо, как его защищать? В качестве личной позиции человека он защищен в ряду прав на свободу убеждений. Так что, если какая-то властная инстанция захочет запретить человеку быть патриотом, ей это возбраняется.

– Повышенное внимание к отдельному человеку многими воспринимается как разрушение целого. У нас, в постсоветский период, долгое время не было такого хорошо работающего целого, от которого надо защищать отдельного человека. Отсюда болезненная реакция на внедрение принципа прав и свобод человека, который представляется неуместным и вредным.

Мысль о ценности отдельного человека у нас всегда назвали бы не иначе как "повышенным вниманием" к нему (а какое внимание "в меру"?), поощрением "индивидуализма". "Индивидуализм" (как и "формализм", и "юридизм") принято считать западным качеством – и полагать, что у нас есть кое-что получше, "соборность" и "духовность". Когда я впервые побывала в Европе, меня удивил вовсе не индивидуализм, а совсем другое: вошедшее в кровь европейца чувство солидарности, которого у нас я просто не видела. На самом обыденном уровне. Я спрашивала в Англии: "Почему у вас не воруют телефонные книги в уличных автоматах?" (у нас в то время и трубки срезали). Мне удивленно отвечали: "Но ведь они кому-то потребуются! Этим кем-то следующий раз могу оказаться и я!" Я могла бы задавать такие вопросы на каждом шагу. Почему у вас не пытаются прорваться без очереди? И т.п. и т.п. Крайними индивидуалистами в сравнении с ними выглядим как раз мы, в чем я многократно убеждалась. Удивительно, что славянофилы XIX века замечали европейский индивидуализм – и не заметили той ставшей повседневной рутиной солидарности, на которой держится этот мир, такой хрупкий на взгляд того, кто привык, что крепко все держится только страхом и насилием. Я не настаиваю на самом этом слове "солидарность", но имею в виду постоянное чувство соотнесенности твоего движения и волеизъявления с движениями других, как в ансамблевом музицировании. Но для этого нужно чувствовать, что мы исполняем общую музыку, и при этом сложную, требующую внимания. У нас как будто каждый – солист. Я видела как-то сцену, показавшуюся мне символической: два грузчика несли тяжелую вещь, и когда кто-то из них хотел передохнуть, он делал это, не предупреждая другого! Не держа внимания на другом и других, вместе можно только скандировать лозунги из трех – пяти слов. Сплоченно. У нас в советские годы было любимое слово для человеческого единства – "сплоченность". Когда теперь, в постсоветские годы, говорят "соборность", боюсь, имеют в виду ту самую "сплоченность". Это слово, этот образ вызывает у меня ужас, даже больше, чем слово "толпа". В "сплоченности" не предполагается личного внимания друг к другу, памяти о другом, участия, уважения. Свободного, добровольного единства свободного человека с другими, тоже свободными. Простейшее выражение единства такого рода – этикет, учтивость. "Сплоченные" люди друг с другом не церемонятся (помните, как у нас преследовались "буржуазные манеры"?), чего там – все свои. "Сплоченность" – опять "чрезвычайное", военное слово. Я думаю, что на самом деле противоположны друг другу не индивидуальность и общность, а такие формы единства, как "сплоченность" и солидарность.

Что касается традиционного отличия ценности одного отдельного человека, разной цены одной жизни, одного личного мнения на Востоке и на Западе, об этом столько говорилось, что добавить нечего. Мне удивительно одно. Когда язычник или "материалист" не стыдясь объявляет, что есть вещи и поважнее, чем человек, поскольку он фантом для первого и "винтик", или материал ("человеческий материал"), или фактор ("человеческий фактор") для второго, это, пожалуй, естественно. Но когда такого мнения придерживаются те, кто считают себя христианами, вот это уже необъяснимо. Допустим, мы Восток – но христианский Восток. Или нет? Я думаю, что принцип прав человека направлен против идолов. Он неприемлем для идолопоклонников.

Но в таком масштабе, в такой полноте признание прав каждого человека независимо от его... (не буду перечислять, чего) – это новое дело и для Западной Европы. Вероятно, это плоды страшного опыта ХХ века, опыта тоталитаризма (в нацистской форме прежде всего насчет коммунизма и в Европе не достигнут консенсус), опыта крайнего надругательство над отдельным человеком.

Об этом (о том, что любой человек бесконечно ценен) говорили веками – но от того, что можно назвать "мыслями прекрасных людей" (так, русские писатели всегда выступали против смертной казни), до общепринятых юридических установлений – огромная дистанция. Как от мыслей Диккенса об ужасе детской эксплуатации и работных домов до реального упразднения этих явлений в Англии.

Мне кажется, что всеобщим, обыденным, юридическим это восприятие человека стало довольно поздно, после Второй мировой войны, когда разрушилась сословная система. Например, в Италии, как мне рассказывали, разрушение традиционного общества произошло только после войны. И сопровождалось шоком. В послевоенные годы благородная синьора ужасалась тому, что ее дочь и дочь ее кухарки учатся в одной школе и одеваются одним образом. Похоже, что окончательная демократизация Европы на публичном уровне произошла тогда...

– Но одновременно на Западе совершалась культурная революция. Происходила так называемая сексуальная революция, и в то же время в Америке шли "культурные войны" по поводу как раз нравственных ценностей. Усиливался конфликт между либералами и консерваторами, и последние считали, что в совершающемся раскрепощении всего и вся виновата излишняя свобода.

Да, и много других революций: потребительская, информационная... Итальянский дипломат и писатель Серджо Романо назвал свой очерк о советской жизни в ранние горбачевские годы: "Страна без революций". Смешно, правда? Мы-то считали "дореволюционным" весь мир за границами "социалистического лагеря". Романо имел в виду именно эти революции, глубоко изменившие западную цивилизацию. И конечно, у них очень разные и отнюдь не всех радующие последствия. И мы после открытия железного занавеса увидели совсем не тот Запад, какой представляли, не "страну святых чудес". Представляли мы Запад "дореволюционный". Пореволюционный – так называемое "терапевтическое" или пермессивное (позволяющее) общество – многих (и меня отчасти, признаюсь) огорчил. Но это другая, отдельная тема. Наша проблема с неожиданной свободой, скорее, другая. Она в том, что люди увидели высвобождение плохого и низменного – и не увидели (или очень мало увидели) явления того хорошего, что было прежде запрещено. Ведь, если вспомнить, разве по сексуальной свободе мы тосковали в брежневское время? Да нет, ее (как и коррупции, и воровства), между прочим, и тогда хватало. Что это за миф о высокой нравственности советских лет? Мы (я имею в виду людей моего круга) тосковали по исторической правде, по высокому искусству, по сложной мысли, по содержательному обсуждению... По свободе от фельдфебеля в роли Вольтера. И в самом деле: фельдфебели удалились, пытка "передовой идеологией" кончилась. И на том спасибо! Я не смела надеяться, что это произойдет при моей жизни. Но на освобожденном пространстве развернулись не высокая мысль и великолепное искусство, а какие-то новые формы тривиальности и посредственности. Теперь еще и теоретически обоснованные: ведь демократия – это царство посредственности и прозы, важно говорили властители дум; вот гений, идеалист – они тоталитарны. Кажется, мы хотели каких-то других свобод...

– Что значит "других свобод"? Разве не из одного источника происходит и доброе, и худое, если этим источником считать свободу? Может быть, правильнее говорить о конфликте ценностей в ситуации свободы, о том, что уже нет общих норм и свобода позволяет выбирать любые возможные представления о том, что можно и что нельзя делать?

"Любые возможные" – сомневаюсь! Это у лесковских нигилистов они любые. Например, что можно варить чужой скелет. Теперь, правда, есть эксцессы почище: художественные поделки из трупов. Конфликты ценностей, отсутствие иерархии, условность морали... Вот это у нас и твердили "либералы" все эти годы – как о нашем светлом будущем.

В самом деле, кризис норм в современной цивилизации постоянно обсуждается. Но без малейшего самодовольства, отнюдь не как наше светлое настоящее, наоборот. Это область тревоги. Первыми, и уже давно, эту тревогу огласили христианские мыслители – Честертон, Бернанос... Но, стоит заметить, даже этот кризис пока не дошел до свободы людоедства. Не стоит преувеличивать. Такие крайности допускаются только в области "эстетической". Для того эта область и существует, чтобы не подлежать суду здравого смысла. Кто этого не понимает – тот не культурен, так предполагается. Скажем, кусать незнакомых людей не похвально, с этим все согласятся, даже учитывая исторический релятивизм норм. Но художнику (нашему О. Кулику) на его "акции" это можно. Это его художественная находка. Это принесет славу, успех, и деньги за это заплатят. Искусствоведы откомментируют. Можно повторять этот номер на бис: покусать посетителя вернисажа в Стокгольме, в Берлине, в Торонто... Роль, отведенная искусству в этом кризисе норм, мне очень не нравится. Правда, а что такое искусство? Мы уже не обладаем самым минимальным определением границ искусства. В эпоху школ и обязательных ремесленных требований художник должен был доказать, что он профессионально пригоден. Теперь нет такого необсуждаемого умения, относительно которого сдается экзамен. Это говорит только о том, что искусство не слишком существенно для современности. Представьте, чтобы действительно общественно необходимые вещи – например, выпечка хлеба – оказались в таком плюралистическом пространстве. Хочет пекарь, печет хлеб из муки, а хочет – из глины. Или обувщик. Может производить хорошую обувь – а можно дрянную, за ту же цену. Какие еще каноны! Актуальное эстетическое действие сводится к провокации и скандалу: разрушить очередной "предрассудок", еще что-нибудь обличить и деструктировать (простейшим образом, не по Хайдеггеру, а с помощью топора). Здесь уже хочется повесить табличку: "Осторожно, искусство!" Этот эстетический терроризм похож на месть за собственное бессилие. Честно сказать, и обсуждать этого не хочется. Со злом не нужно спорить, говорил Бродский, наше внимание придает ему ту реальность, к которой оно стремится. Зло хочет привлечь к себе внимание и тем самым как-то "быть". Так что лучшее ему возражение – просто не поддаваться на провокацию, оставить ее без внимания. Кусайтесь себе на вернисажах, варите скелеты, а нам есть чем заняться. Поглядим альбом офортов Рембрандта или рисунков Клее.

– Разве не существует представления о некоем континууме искусства – от древности, через последующие эпохи вплоть до сего дня? Так что и так называемое современное или актуальное искусство вписано в этот ряд?

Нет, то, что называет себя "актуальным искусством", сознательно отрезает себя от этой истории. Здесь разрыв континуума. Актуальные выставки даже размещают в отдельных зданиях. Существует обычно музей вообще – и музей современного искусства. А еще существует и "смерть музея". Смерть жанра, смерть автора, смерть дискурса, смерть новизны... Честное слово, скучно об этом говорить. Граница проходит где-то около классического авангарда. Дальше все – "пост". Это не мнение критика. Так себя позиционируют сами актуальные артисты.

– Если коснуться темы свободы в художественном творчестве, то здесь, как кажется, есть две главные позиции. "Либералы" говорят, что любой канон закрепощает, "консерваторы" – что внутри канона достаточно свободы. Есть ли свобода или освобождение в отказе от канона?

Канон может делать и то, и другое – и закрепощать, и вдохновлять. Кто на что способен. И у кого какие потребности в свободе. Некоторым кажется, что и традиция умываться закрепощает. Кроме позитивно определенного канона есть еще некоторые договоренности, неформальные идеологии, которые закрепощают сильнее, чем ремесленные правила. Актуальное искусство крайне несвободно, куда больше, чем те, кто работали "по прорисям". Актуальный художник – раб идеологии "современного": идеологии, а не реальности. Есть множество вещей, которых "современный" автор заведомо не может делать, иначе он будет "неактуальным"; он оказался в крайне узком поле поиска. Он смертельно боится не попасть в "современность". Какая уж там свобода! Он слова в простоте не может сказать. Но в этой несвободе ему так же привычно, как советскому человеку при режиме.

Лет десять назад в Италии мне пришлось встретиться с одним старым монахом-францисканцем, который живо меня расспрашивал о том, что происходит в России. Я сказала, что мне кажется, что к добру дело не идет, потому что люди у нас очень боятся свободы и ищут, кому бы эту свою свободу отдать. На что он мне сказал: "Это не только в России, это во всем мире. Человек боится свободы, и нужно признать, что бессознательно он поступает мудро, боясь ее. Потому что свобода заставит его встретиться с самим собой, а это нелегкая вещь. И, кроме того, на свободе в нем начнет действовать – чего он в сознательном поле может не знать, но что, видимо, знает сама его природа – ничем не сдерживаемая воля к власти, самый тяжкий грех. А отдав свободу, он по крайней мере от этого греха остается в стороне". Я с удивлением спросила: "Вы думаете, каждому так уж нужна эта власть? Вот мне, клянусь, – упаси Боже!" Он улыбнулся: "Вы – художник, а художникам, людям с прирожденными дарами, власть обыкновенно не нужна, ведь власть – это замена даров..." Не буду обсуждать дары, но мне в самом деле власть всегда представлялась пугающей обузой, опасной и лишней ответственностью. Вероятно, это не очень хорошо. Но я повторяю строки Хлебникова:

Вот почему никогда, никогда

Я не буду правителем!

Еще вопрос, насколько человек свободен в так называемом "свободном мире"...

– В чем несвободен человек в "свободном мире"?

В каких-то отношениях он, конечно, несравненно свободнее, чем при тираниях, особенно идеологически обоснованных тираниях. В политическом, гражданском отношении ему предоставлены как будто все возможности личной, внутренней свободы. Но может ли он ими воспользоваться? Естественно, он скован экономической необходимостью. Она в своем роде не легче идеологии, только что морально оправданнее. Но, мне кажется, даже не это главное. Свобода по-настоящему реализуется не в пользовании предоставленными тебе правами, а там, где о правах не ведется речи: в неоговоренной, новой ситуации, где каждый решает на собственный страх и риск. И здесь, как мне кажется, в нашей, никогда не знавшей гражданских свобод, стране потенциал свободы, как ни странно, больше. Вы помните, Мандельштам в статье о Чаадаеве писал о "даре нравственной свободы" как особом даре России, ее религиозном даре, который стоит созидательного и исторического дара Запада: "...туда, где все – необходимость, где каждый камень, покрытый патиной времени, дремлет, замурованный в своде, Чаадаев принес нравственную свободу, дар русской земли, лучший цветок, ею взращенный" ("Петр Чаадаев", 1914). Я как-то выступала с лекцией в Венском университете, и глава факультета германистики после этой цитаты вскричал: "Это черный юмор! Россия, тюрьма народов, принесет нам свободу!" Я пыталась успокоить его: другую свободу. Не удалось.

Что значит эта "нравственная свобода"? Трудно описать, но легко почувствовать. А надо бы попытаться описать, надо бы, вопреки Тютчеву, "умом понять"... Это свобода остаться наедине с последними вещами, рядом с которыми многое, многое становится совсем несущественно. Почему-то здесь, в России, я чувствую, путь к ней короче. Может быть, последние вещи ближе расположены, как Рильке замечал.

Человеку, выросшему у нас, в условиях политической несвободы, мало известно другое закабаление – диктат общественного мнения, принятых стандартов, того, что описывали экзистенциалисты. Это безличное общее мнение ("что люди скажут", по-русски) интериоризируется и изнутри распоряжается человеком. Это внутренний цензор другого рода, чем наш государственно-идеологический. Моя итальянская подруга в старое время мне говорила: "Ты не можешь оценить, какая у вас в определенных отношениях свобода: к тебе в гости приходит Лотман, и ты наливаешь ему чай в треснутую чашку... У нас, если ты хочешь поддерживать такие высокие связи, ты должен их обставить соответствующим образом: у тебя должен быть сервиз, подобающее угощение, а для этого нужно зарабатывать и зарабатывать..." Впрочем, она заметила, что и нам не избежать в дальнейшем тех же стандартов. И я отнюдь не против них – и не за плохую посуду как знак "духовности". Просто у нас остается (еще остается?) возможность отстраниться от этих стандартов, не держать их за последнюю реальность.

Я не хочу здесь изображать конкуренцию нашей свободы с западной, просто это ее разные зоны. Для человека, выросшего в России, даже в советской России, почему-то легче оказаться визави с простейшими ценностями и смыслами, не задумываясь о том, как это оценивают другие и что это значит в истории. Вы скажете: это другая сторона нигилизма? Да, это то, на чем нигилизм успокаивается. Здесь люди могут позволить себе встретиться как два человека на голой земле перед лицом небес. Чего всегда искало искусство.

– Поэтому и возникают жесткие политические режимы – когда в пустыню к таким "натуральным" людям приходит политическая власть!

Да, возможно, эти вещи между собой связаны. Но повторю: мы хорошо знаем, что такое государственный террор, но мы не так хорошо знаем, что такое деспотизм общественного мнения, "супер-эго". Это тоже не сахар! Теперь мы, кажется, начинаем это узнавать. Если я публично заявлю, что ничего интересного не нахожу в "Элементарных частицах", то чувствую, что совершаю поступок: могут причесть к реакционерам! "С моей ханжеской точки зрения", как начинал в таких случаях Аверинцев.

– А разве людям так называемых свободных профессий общество не позволяет быть другими?

Вы имеете в виду богему? Да, но это выбор социальной роли, весьма определенной. Можно и вообще покинуть общество и жить в глуши, как поэт Филипп Жакоте в своем Гриньяне. Но я не об этом. Позволяют ли они, люди свободных профессий, сами себе быть другими? Быть бунтарем и нарушителем общественных приличий, например, теперь не значит "быть другим", как во времена Бодлера. Теперь за это сразу же премию дадут. Появился даже такой термин: "потребление критики", "потребление дискомфорта". В этом смысле Жакоте – больше "другой", чем Уэльбек. Теперь больше мужества требуется, чтобы решиться писать о чем-нибудь милом, чем о самых гнусных патологиях. Мой друг немецкий поэт Вальтер Тюмлер (он переводил мои стихи) однажды предложил тост: "За вашу смелость!" Я удивилась: в чем она? "Вы не боитесь писать добрые вещи". – "Тогда выпьем за мою доброту!" – предложила я. "Ну нет, доброты у вас не так уж много, у нас, наверное, и побольше – но мы боимся о ней говорить!" Чего боятся? Современности.

– Если обратиться к самому существу свободы как выбора, то оказывается, что свобода, как таковая, то есть сама возможность направлять волю в ту или другую сторону, действовать непринужденно и т.п., – сама свобода внутренне бессодержательна, так сказать, пуста. Это инструмент, способ, модус. Проявление свободы – событийно, но содержательное наполнение этого события само по себе свободой не является. Это, конечно, чисто теоретическое рассуждение.

Вы знаете, для меня "само существо свободы" никак не выбор и не содержательная пустота. В непосредственное переживание свободы входит как раз чувство совершенного отсутствия выбора (как у Мандельштама: "Я здесь стою и не могу иначе") и чувство удивительной – хотя и беспредметной – полноты. Мы с вами до сих пор обсуждаем возможности осуществления свободы, но не ее реальность, не ее опытное переживание. Мне интересно прежде всего это. Прежде всего – но не в противопоставлении гражданским свободам. Для меня свобода связана с самым высоким наслаждением, с такими вещами, как праздник, радость, жизнь, родина, покой и многое другое – переживаю ли я сама это состояние или нахожу его в другом. Какое счастье видеть свободного человека – каждого ребенка до четырех лет, например. Но особенно это присутствие свободы восхищает во взрослом, потому что это почти чудо. Прежде всего, я нахожу присутствие свободы в искусстве. Знак состоявшейся свободы – красота, потому что несвободной красоты не бывает. Где примешано рабство, корысть, страх, там красоты не образуется. Когда в действительности переживаешь, как вы сказали, событие свободы, то это прежде всего свобода от страха. Нечего бояться и не о чем заботиться. Нечего скрывать и нечего выказывать. "Тишина свободы", по слову Марии Петровых:

Не шум дежурной оды,

Газетной болтовни,

Лишь тишина свободы

Прославит наши дни.

Однажды во Франции я участвовала в публичной беседе, в связи с выходом французского перевода моей прозы, "Путешествие в Тарту". Ведущая беседу – во Франции есть замечательные журналисты по культуре, которые заставляют своего собеседника думать и говорить вещи, новые для него самого, – вот такая тележурналистка попросила меня прокомментировать один совсем неприметный абзац из этой прозы. Это замечание a propos в связи со странным свойством Пушкина оставлять вещи незаконченными – иногда не подобрав одного-единственного слова и оставив пробел на его месте. "Вот что в конце концов я назову свободой: возможность предпочесть чистоту всему прочему. Не поставить никакого эпитета, если единственно правильный не приходит на ум".

И моя собеседница проницательно спросила: "Не затронута ли здесь главная для вас тема?" И благодаря ее вопросу, я поняла, что, вероятно, именно так и есть. Что, вероятно, главная тема всего, что я делаю – и в прозе, и в стихах, и даже в филологических работах, – это, скорее всего, свобода. Свобода именно в том смысле, как описано выше. Возможность предпочесть чистоту. Имеется в виду при этом не "сохранение" чистоты, а ее приобретение.

По моим наблюдениям, свобода делать хорошее в нашем мире (я имею в виду не постсоветский, а вообще наш мир) затруднена гораздо больше, чем свобода делать плохое. И только духовное основание может дать тебе возможность осмелиться быть свободным в этом смысле. Не боясь нарушить приличия (так не принято!), быть неправильно понятым, смешным, кого-то задеть.

Я не думаю, что эта привязанность к свободе – какое-то мое особое персональное свойство. Это общая традиция нашей поэзии – от Пушкина, прежде всего. Но не только. И связанная не только с его "тайной свободой", которую так часто поминают и, как правило, неверно понимают: слово "тайный" в его языке значит не "потаенный", "секретный", а как в церковнославянском – "таинственный" (Музу он называет "девой тайной"). У Пушкина есть стихи об обычае отпускать птицу на Благовещенье – с удивительной "моралью", самой своеобразной теодицеей, какую я встречала:

Я стал доступен утешенью;

За что на Бога мне роптать,

Когда хоть одному творенью

Я мог свободу даровать!

Творческое задание и мыслительное задание исполняются тогда, когда это дарует человеку свободу. И возможность даровать свободу – конечно, сама по себе дар. Может, кто и хотел бы "отпустить на волю свои крепостные вымыслы" (опять из Пушкина) – да попробуй это сделай. Пушкинская тема свободы, дарующей свободу, стала наследством всей русской поэзии, вплоть до Марии Петровых, чью строфу я вспомнила выше, вплоть до Бродского, которому свобода "всего милей, конца, начала"... Действительно, свобода, которая всего милее.

Эту внутреннюю свободу часто противопоставляют внешней: есть рассказы о том, как ее переживают в крайне стесненных условиях: в тюрьме, перед казнью. Но мне кажется, слишком простое противопоставление здесь не годится.

Однажды мы с моим другом пианистом были в гостях у старого Марка Рейзена, великого певца, которому в сталинские годы выпало побывать и в большом фаворе у "кремлевского горца", и в тяжелой опале (после его гениального "Годунова", который был истолкован как политический намек). Рейзен ставил нам свои старые записи, и пианист ему сказал: "Но ведь вы пели лучше, чем Шаляпин!" Рейзен на это горько ответил: "Зачем вы сравниваете меня, раба, со свободным человеком Шаляпиным? Шаляпин, если ему нужно было, мог разорвать занавес или потребовать сменить дирижера. А я после каждого спектакля в Большом театре дрожал, прислушиваясь к машинам: не за мной ли приехали? Вы думаете, что это не перешло в само звучание голоса?" Мне, честно сказать, этого совсем не было слышно. Был слышен великий и мудрый (мудрее Шаляпина) артист. Но сам он, Марк Осипович, знал.

Для меня удавшееся искусство – это знак удавшейся свободы, личной свободы автора, которая несет в себе освобождающее начало для других. Радость, когда мы слушаем Моцарта: наконец-то голос человека, который совсем свободен! И прав. Вычеркнутая строфа Мандельштама:

Не прелюды он и не вальсы

И не Листа листал листы,

В нем росли и переливались

Волны внутренней правоты

(интересно, тот же образ правоты появляется у Пастернака в связи с концертом того же Г.Нейгауза:

Опять Шопен не ищет выгод,

Но, окрыляясь на лету,

Один прокладывает выход

Из вероятья в правоту).

– То есть искусство как бы перестраивает воспринимающего и сообщает ему свободу?

Да. Оказывается, что быть самим собой в данном случае, в случае вдохновения, – вопреки мнению францисканца, не так страшно; это не значит, что ты погрузишься в какие-то фрейдовские погреба. Наоборот, ты поднимешься туда, куда тебе на самом деле всегда хотелось. К "внутренней правоте", "из вероятья в правоту". Я думаю, что человеку хорошо именно там, где он хорош. Быть свободным – это быть хорошим, как бы смешно это ни звучало и как бы об этом ни рассуждало общество или государство. У нас есть для этого внутренний судья.

– В случае с Шаляпиным свобода порождает некоторые права, а не наоборот – когда права дают свободу?

Права, конечно, свободы не дают; они ее охраняют или расширяют возможность ее достичь. Но реальность достижения – это всегда личное дело.

– Но это вообще вне политических аспектов свободы и нравственного выбора между заданными возможностями...

Нет, никак не вне. Этот дар, этот опыт внутренней свободы с "чувством внутренней правоты" отнимается, когда человек идет на слишком явные компромиссы с внешними требованиями, входит в сговор с врагами свободы. Он может продолжать говорить верные вещи, но у его высказываний отнимается убедительность.

Свобода – радостная вещь, и если она дана человеку, ее уже ничто не отнимет. Этим она напоминает мне ту радость, о которой обещано, что "радости вашей никто не отнимет". Только ты сам у себя ее можешь отнять – тем, например, что вступишь в союз с насилием, поверишь в "необходимость" зла в данном случае. И поскольку мы живем в условиях "мира сего", неизбежно возникают ситуации выбора, политического в том числе. Но свобода не в самом выборе, а в том, что после неправильного предпочтения этот дар, дар свободы, нас покидает.

– То есть дело в самопорабощении. Одни бегут от свободы...

Те, кто бегут, не ждут добра от свободы. И трудно этого добра ждать, если прежде не попробовал.

– Получается, что это удел избранных. Малое, избранное, одаренное меньшинство, у которого есть внутренняя интуиция свободы... А средний человек обречен быть вне этого опыта.

Я люблю христианство, в частности, потому, что в нем нет деления на избранных и неизбранных. Предполагается, что этот дар дается каждому человеку. Другое дело, примет ли он его – или посчитает, что это менее значительно, чем что-то другое, и променяет на это другое.

– Это зависит и от того, как ему истолковывают христианство и место свободы в христианстве...

Однажды, когда я в Пасху оказалась в Иерусалиме, израильский писатель Йозеф бар-Йозеф спросил меня: "Мы на Пасху празднуем освобождение из Египта. А вы, христиане, какое освобождение празднуете, если это тоже Пасха?" Я говорю: "От мира сего, от смерти, от греха..." Он с интересом посмотрел на меня: "Да? И вы правда уже оттуда вышли?" Сильный вопрос, да? "Настоящие христиане, святые – да, а мы... ну кто как может..." – что-то такое мне пришлось ему ответить. Но благая весть христианства – весть о свободе, об освобождающей Истине, о том, что мы выкуплены (искуплены) на свободу из плена.

Свобода – таинственная категория.

– Слушая то, как вы описываете свободу, можно подумать, что речь о чем-то другом. Потому что можно говорить о чистоте, празднике, радости – и вообще обойтись без слова "свобода".

Нет, обойтись нельзя, потому что без свободы ничего этого просто не будет. Можно подыскать и другие слова: например, бессмертие – стоит только задуматься. Но первое название того состояния, о котором я говорила, это как раз свобода.

– Тогда что же такое несвобода?

Отчуждение от самого "своего" по разным причинам, внешним и внутренним. Страх, выгода, забота. Забота уводит от свободы. Как в Херувимской поется: "Всякое ныне житейское отложим попечение". Что не значит, конечно, что требуется всегда ни о чем не заботиться ("всякое попечение"). Но в какой-то важнейший момент – "ныне" – нужно суметь перестать беспокоиться. Хотя собственными силами этой беспечности ("беспечалия", по-славянски) не достичь. Это божественный дар. От нас требуется только довериться ему – и не верить пословице "На Бога надейся, а сам не плошай". Плошай, хоть иногда.

– Получается, что освобождение, обретение нового качества – это связано с каким-то трансцензусом: "переступание" обыденности, попечений, природной данности...

Да. После вспышек такой свободы мы оказываемся в том же мире и так же выполняем все те же обязательства, но опыт свободы остается. И поэтому все уже как-то изменено...

– Классическое христианское: в мире, но не от мира, в свободе от мира. Свободное пространство возникает, когда есть что-то большее, чем данность. Это опыт большего, чем данность – отсюда и новое качество?

Да. А этот мир, от которого свобода освобождает, обширнее, чем политический режим, и общественное мнение, и собственная природа. Так что напрямую связать эту свободу с правами человека трудновато. Но определенная связь есть: человек, которому знаком опыт свободы, никогда не полюбит бесправие, насилие, не захочет его применять к другим и относительно другого инстинктивно выберет то решение, которое назовут, наверное, либеральным.

– Имеется в виду насилие в широком смысле – как навязывание, втискивание в обязательные рамки?

Да, потому что вынужденного результата просто не нужно: все, чего добиваются насилием, не настоящее, оно не устоит. Это и Аристотель знал: "Нельзя приказать быть мужественным". Можно приказать поступить так, как поступил бы здесь мужественный человек. Но, конечно, наша жизнь состоит не только из совсем настоящих вещей. Настоящих совсем мало.

– И поэтому главное – быть собой и стоять на своих ногах.

Но интересно, что быть собой (скорее: стать собой) можно только не своими силами. И если бы на своих ногах нужно было стоять на твердой почве! А то ведь – не иначе как на воде.

– Эти речи только убеждают, что ценность свободы не укоренится в этом мире, на уровне обыденности, рядом с приземленными аспектами жизни. Получается, что свобода – это возвышенное. И освободиться можно, только переступив границу этого мира...

Не укоренится – но и не перестанет посещать. Как ученица Аверинцева, я не люблю такие простые дуализмы: если не рай – то ад. Наш мир ни то и ни другое, и лучше, когда в смертном больше бессмертного, то есть свободного. Целиком бессмертного, как мы знаем, здесь не бывает, но это не значит, что в таком случае пропадай все пропадом, пускай тогда все будет радикально тленным. Тогда самым правильным образом мира сего будет концлагерь. Вот в нем и переживайте вашу тайную свободу, благо это возможно. Но я так никогда не скажу. Это образ ада, а не нашего, как ностальгически вспоминают у Данте обитатели ада, сладостного мира, где светит солнце и можно различать семь цветов.

– Но есть и свобода именно как инструмент общественного устройства – один из инструментов. Таковым и стал в определенных исторических обстоятельствах принцип прав и свобод человека. И чтобы от ситуации "лагеря" перейти к ситуации "свободного общества", этот принцип должен как-то начать работать в самой ткани межчеловеческих отношений. Но у нас он не работает и даже порой воспринимается как большая опасность, чем "лагерь".

Я давно думаю, что есть некое фундаментальное, неполитическое – можно сказать, мистическое – обоснование того, что в России мы всегда меньше хотим политических свобод, организованного свободного общества, чем в Западной Европе. Мы больше, чем они, убеждены в том, что "мир во зле лежит" и сами мы во зле лежим. Чересчур убеждены. Как мой деревенский сосед говорит: "Бить нас надо, иначе добра от нас не дождешься!" Вы представляете себе европейского крестьянина восьмидесяти лет, который скажет: "Бить нас надо!"? Мне в этом видится своего рода манихейство, глубокое недоверие к доброкачественности мира и человека, которому нельзя давать свободу, потому что он слишком плохой. Утрачено чувство, что и в человеке, и в мире есть благость. Что в усилии что-то исправить, на что-то понадеяться есть какой-то смысл. Что не все фатально. И люди, с которыми с детства так обращаются, как будто подтверждают верность этого метода, этой великой презумпции всеобщей виновности: в самом деле, таким свободу давать нельзя. Как вырваться из этого замкнутого круга? В рабстве свободе не научишься – а дать поучиться свободе на свободе слишком рискованно. Откуда начинать? Я бы предпочла – с риска. Я бы не сомневаясь предпочла продолжение свободы, даже такой неприглядной, как получилось у нас, новому упорядочиванию по вертикали. Но избиратель так не думает.

– На Западе все это вызревало постепенно и утверждалось тогда, когда еще существовал некий моральный консенсус. Но затем появились проблемы: ценностный плюрализм, конфликт приоритетов, образов жизни, вер, религий... И сам консенсус стал искомым, задачей для социальной этики.

Согласна, и наша встреча с западным обществом произошла не в самое счастливое время, когда и там все в кризисном состоянии. Мы действительно переживаем переход к планетарной цивилизации и к такой широте горизонта общежития, какой человек прежде не представлял.

Что касается этического консенсуса в полиэтническом, полирелигиозном мире, мне кажется, был человек в ХХ веке, который отыскал ключ или ход к такому решению. Это Альберт Швейцер с его мыслью о "благоговении (Ehrfurcht) перед жизнью". Это тот минимум – как бы сказать? – естественного, универсального, неформального благочестия, который не лишает организацию человеческого общества секулярного характера. "Благоговению перед жизнью" не нужен организованный культ и жрецы, не нужна какая-то разработанная доктрина. Это отношение универсально – и, с другой стороны, совершенно интимно. Мне представляется, что швейцеровский принцип – как этический минимум – очень практичен: исходя из него можно оценивать многие проекты цивилизации. Например, клонирование.

– Но сейчас такой высокий гуманизм – это ушедшее в прошлое сознание, он вряд ли может реально работать. Абстрактно все люди равны по природе. На практике же они, скорее, ищут возможности проводить демаркации и определять себя через другого, но не мирно и в творческом соработничестве, а через противопоставление... Позиция Швейцера не может стать консенсусом.

Но никто еще и не попробовал! Я не думаю, что такие интуиции уходят в прошлое. Она, как все великие вещи, в будущем. Но о будущем почему-то теперь меньше всего думают. И прежде всего – современное искусство о нем не думает. Ему комфортнее жить на пороге конца света, ввиду какой-то финальной катастрофы. А ведь искусству принадлежит важнейшая роль и в судьбе Швейцера, и в находке этой ключевой формулы. Сам Швейцер, когда ему вручали премию за его труды с африканскими прокаженными, сказал, что все, что он сделал, меньше реализации содержания одной музыкальной фразы Баха или строки Гете. Вот как можно понимать энергию искусства и ее практический эквивалент. Но новейшее искусство как будто сговорилось делать противоположное, производить своего рода антиэнергию разрушения жизни.

– Есть слова Гете: "Истина давно обретена и соединила высокую общину духовных умов. Ее ищи себе усвоить, эту старую истину" (Аверинцев цитирует их в связи с Вяч. Ивановым). Но и эта интуиция, кажется, тоже не работает – противоречит основным напряжениям и динамике эпохи.

Я тоже люблю эти строки, хотя и по-другому бы их перевела: "Крепко держись ее, этой старой истины!" Я не возьмусь обобщать, в чем состоит динамика нашей эпохи. И кто в ней участвует. Иоанн Павел II участвует? А он был другом "этой старой истины" – и страстным полемистом с многими характерными интенциями эпохи. Он назвал господствующую цивилизацию "цивилизацией страха и смерти". Есть обширное движение, вероятно, мейнстрим, идущий против всего, что хоть как-то относится к "этой старой истине", к идее "связи высоких умов". Но есть и сопротивление этому мейнстриму, и не только в лице церковных движений. Я встречаю в разных странах разных людей, одиноких или соединенных в разные кружки и союзы (вроде клуба друзей Гельдерлина), которые не принимают общей спекуляции на понижение. Такие люди никуда не делись. Только голоса их в публичной сфере почти не слышно. Они вытеснены на обочины культуры.

– Они не востребованы?

Востребованность – это вовсе не данность, не реальный спрос реальных людей, наших современников. Когда у нас показывали по телевидению беседы с Лотманом, я слышала отзывы многих людей, о которых бы я никогда не подумала, что им такое интересно. И как они были рады! И обычно прибавляли: "Если бы такое чаще показывали!" Кто спросил их, что ими востребовано? Так называемая востребованность организуется, и весьма целенаправленно. Организаторы востребованности исходят из собственной модели спроса "современного человека". Например, на радио "Орфей" в настоящее время проходит перестройка: новое руководство уверенно заявляет, что "современный человек" не может слушать серьезную музыку больше пяти минут. На эту его возможность и следует ориентироваться. Реальные письма слушателей, не согласных с этим, при этом ничего не значат. Вот вам и востребованность. Не так грубо, но в целом в ту же сторону движется публичная культура Европы – к превращению всей гуманитарии в индустрию развлечений. Кто, почему загоняет человека в душевное ничтожество – невозможно понять. Дух времени? Но сопротивления такой "динамике современности" очень мало. Ее предлагают принять как фатум, как историческую необходимость. В историческую необходимость я не верю, это божество из другого пантеона. Я хочу свободы в этой "современности". Подчеркну – в этой, а не от этой.

* Впрочем, есть образ поновее, чем древнеримский вольноотпущенник. Христос Яннарас, в прошлом году посетив Москву, которую он видел до того только в брежневские времена, так обобщил свои впечатления: "Раньше все здесь было похоже на монастырь – плохой монастырь, может быть, даже дьявольский монастырь. А теперь – на второсортный курорт третьего мира". Да, зона сомнительных развлечений и дурных денег... Эпицентр столичной свободы.