"В России я стала интересна только в последние годы"

В рамках начавшейся 27 октября Недели русского языка в Италии была представлена итальянская версия романа Людмилы Улицкой "Казус Кукоцкого", за который писательница в свое время получила российскую Букеровскую премию. После презентации, прошедшей в одном из книжных магазинов Вероны, с Людмилой Улицкой побеседовал корреспондент "Газеты" Кирилл Решетников. Речь зашла о новой книге популярного автора – только что вышедшем романе "Даниэль Штайн, переводчик", в основу которого легла реальная история священника и религиозного мыслителя, чья биография может успешно соперничать с литературным вымыслом.

Ваша новая книга в значительной степени построена на документальном материале. Вы быстро освоили такой подход к теме?

Для меня это была очень сложная работа. Книга, в которой есть и подлинные документы, и написанные мною, скажем так, псевдодокументы, – непростой коллаж. Там очень много реальных биографий – частично измененных, частично завуалированных. Эта была работа скорее монтажная, и она требовала такого проворства и такой внутренней подвижности, которыми я на самом деле не обладаю. Поэтому я, видимо, тратила в десять раз больше времени, чем тратил бы человек с лучше организованными мозгами.

Мне приходилось обращаться к очень большому количеству специалистов. Меня консультировали профессор иудаики из Иерусалима и редактор католической энциклопедии, консультировали мои друзья, сведущие в самых разных областях науки, философии, теологии. Людям, с которыми я общалась, было интересно то, о чем шла речь, потому что это так или иначе относилось к их профессии. Как эту книжку будут воспринимать люди, не имеющие специальной подготовки, я не знаю.

По-моему, это первый современный русский роман, представляющий собой большую еврейскую эпопею, – раньше таких опытов не было, если не считать чисто тусовочной литературы.

На самом деле для меня еврейская тема как таковая стояла на втором плане, гораздо важнее были взаимоотношения иудаизма и христианства. Та жизненная работа, которую проделал Даниэль, чрезвычайно ценна, безумно интересна, в каком-то смысле очень революционна – это был человек, который все время шел по самому острию темы. Биография у него потрясающая.

Израильскую религиозную общину, созданную Даниэлем, трудно оценить однозначно. Неужели это был настоящий аналог церкви Иакова?

Церковь Иакова существовала в первом веке нашей эры, в эпоху первохристианства. Это та короткая ветвь иудеохристианства, которая во втором веке практически закончила свое существование. Это были реальные ученики, апостолы и даже отчасти родственники Спасителя. В этой церкви, естественно, служили на еврейском языке. Даниэль пытался эту церковь восстановить. При его жизни в общине действительно шла литургия на иврите. Паству, которая к нему ходила, составляли католики, но их единственным общим языком был иврит, потому что это были люди из разных стран, из разных культур – в основном выходцы из Восточной Европы. Парадокс заключался в том, что это была церковь, служащая на иврите, но церковь не еврейская.

При любой деятельности подобного рода, сколь бы подвижнической она ни была, возникает некая сектантская перспектива.

Безусловно. Даниэль был человеком очень острым, и проблема церковной догматики была для него крайне важна. К концу своей жизни он отказался от догмата Святой Троицы, весьма скептически высказывался о непорочном зачатии и вообще ставил под сомнение многие вещи, которые для католицизма и для христианства в целом безусловны. Он считал, что важна не ортодоксия, а ортопраксия, то есть не правильное мышление, а правильные поступки. Это идея меня чрезвычайно увлекает, потому что в реальности мы сталкиваемся с огромным количеством людей, которые формально считают себя христианами, хотя их жизнь ни в коей мере не соответствует десяти заповедям. Даниэль на самом деле был близок к тому, чтобы уйти из церкви. С этим связан один поразительный момент. Книжка в значительной степени придумана, в соответствии с чем, собственно, изменена и фамилия героя (в действительности его фамилия была не Штайн, а Руфайзен). Я придумала финал, где Даниэль погибает в автокатастрофе, а дома его ждет письмо от католического ордена, извещающее о том, что ему запрещают служить. Когда книга была закончена, оказалось, что это письмо существовало. Я чуть не подпрыгнула от счастья, потому что это значит, что ход моих мыслей и весь мой проект его биографии оказались точнее, чем я могла предположить.

Вы признаете, что эта личность на вас сильно повлияла, констатируете кризис христианства, но в письмах к Елене Костюкович, интегрированных в роман, четко говорите, что сами все же остаетесь в чисто религиозной системе координат.

Да, я, по-видимому, пока что остаюсь там. Поскольку мы живые люди, я не знаю, чем я закончу. Я считаю, что человек должен быть честен. Когда формула перестает действовать, меняется либо она, либо твое отношение к ней.

Верите ли вы в то, что пропасть между иудаизмом и христианством когда-нибудь будет преодолена?

Собственно говоря, биография Руфайзена и моего героя Штайна – это и есть такое преодоление. Мне кажется, что он эту пропасть закрыл своей судьбой, его судьба есть снятие этой проблемы.

В книге вы довольно резко высказываетесь о культурном облике официальной религии, принятой в России. У многих это, несомненно, вызовет возмущение.

Я думаю, что мне оторвут голову. Кто оторвет – я не знаю, но будет много желающих. Я это заранее предвижу, немножко беспокоюсь. Но мне было нужно сказать то, что я считаю важным, и я это сделала.

В интервью Даниэля, помещенном в книге, можно найти рассказ о том, как он, работая переводчиком в гестапо и попав в безвыходное положение, вынужден был обречь на смерть двух человек, чтобы спасти целую деревню. Это реальный случай?

Да. Это очень мучило его в течение многих лет. Когда ему было девятнадцать, у него было к этому одно отношение, в старости – другое. То, что он во время каждой литургии вспоминал об этих людях, говорит о неразрешимости этого вопроса.

Сейчас, по-моему, наступает новый период в развитии повествовательного жанра: появляются вещи, имеющие более богатую документальную основу, чем это обычно бывает в романе.

Да, у меня тоже есть такое ощущение, что сегодняшняя жизнь предлагает нам сюжеты, которые гораздо лучше живут в рамках документалистики, чем в рамках художественной литературы. Я думаю, что документалистика – это очень серьезное современное направление.

На презентации вы сказали: "Я не писатель романов, я писатель рассказов". Что для вас становится стимулом к тому, чтобы все же взяться за роман?

Просто возникают темы, которые совершенно неподъемны в пределах рассказа. Когда такая тема появляется, я внутренне очень сопротивляюсь, потому что написание романа для меня – жутко тяжелое испытание на грани моих физических возможностей. Но если материал требует романной формы, я в конце концов сдаюсь.

Но теперь, когда у вас есть опыт романиста, ваши сборники короткой прозы становятся похожи на романы – скажем, "Люди нашего царя".

Да, и я очень рада этому обстоятельству. Это вполне соответствует каким-то моим побуждениям.

"Люди нашего царя" включены в шорт-лист "Большой книги", а "Казус Кукоцкого" в свое время принес вам "Букера". Вас занимает премиальная тема?

Вообще я считаю, что премий должно быть побольше. Они очень стимулируют весь процесс. В особенности они хороши для молодых авторов. Премия выводит молодого автора к читателю в большей степени, чем любой вид рекламы. Я большой сторонник того, чтобы индустрия премий развивалась. Хотя я знаю, что в ситуации выбора лауреата всегда есть подковерная игра, – она неизбежно присутствует. Но все-таки для молодых эта возможность очень важна.

А лично для вас статус лауреата важен?

До того как я получила Букеровскую премию, я три раза была в шорт-листе. Я думаю, что присутствие в шорт-листе – гораздо лучший показатель, чем получение самой премии, потому что шорт-лист говорит о качестве. Лучшая премия, которую я получила, – это премия Медичи. Она вообще никак не оплачивается – ноль копеек.

Какие у вас впечатления от общения со здешней аудиторией? У вас есть контакт с ней?

Этот контакт в моем случае вполне ощутим, потому что я часто выступаю. Меня гораздо чаще приглашают за границу, чем на российские выступления. Когда я еду, скажем, в Германию, у меня обычно бывают встречи с немецкими читателями, а не с русскими. В странах, где много русских, я практически никогда не устраиваю русских вечеров, считая, что основной мой русскоязычный читатель находится все-таки в России. У нас я стала интересна для публики только в последние годы. Вопросы, задаваемые в России и за границей, как правило одни и те же.

01.11.2006