Религия сердца

Ресторан "Рыбный базар",24.11.06, 20.00

Участники

ИГОРЬ ДУДИНСКИЙ, одна из ключевых фигур (наряду с Юрием Мамлеевым и Евгением Головиным) так называемого Южинского кружка, основатель газеты "Мегаполис-Экспресс", ныне сотрудник газеты "Труд". Во время разговора не пил

АЛЕКСЕЙ Зимин, главный редактор журнала "Афиша-Мир". Не пил

АНДРЕЙ КАРАГОДИН, редактор журнала Glamour. Выпил 150 г водки

ЮРИЙ САПРЫКИН, главный редактор журнала "Афиша". Выпил два бокала белого вина

САПРЫКИН: – Художник Сергей Сонин, когда его попросили составить для "Афиши" рейтинг своих любимых мест в Петербурге, прислал список под названием "Места, где грамотно подают ледяную водку". Вот об этом и хотелось бы поговорить. Где ее грамотно подают? И что значит грамотно? ДУДИНСКИЙ: – Я плохо знаю современные злачные заведения, но хорошо знаю роль водки в истории русской интеллигенции. И как постепенно значение водки сходило на нет. Водка была составной частью некой религии, а потом она перестала ею быть.

САПРЫКИН: – Но это, видимо, классовая вещь. Рабочий класс как пил, так и пьет.

ДУДИНСКИЙ – Рабочий класс тоже сошел с исторической арены.

Зимин: – И водка никак не маркирует принадлежность к рабочему классу. Я езжу по Новорижскому шоссе, это самая хрестоматийная русская глушь, город Ржев, где пьют знаменитое палево, из-за которого губернатор Тверской области предлагает запретить свободную продажу строительных лаков и красок. И вдоль дороги стоят неосвещенные мрачные деревни, в которых эта дорога является местом променада. Там ходят такие мрачные персонажи, и у каждого в руках джин-тоник. Видимо, с этими банками сегодня связано представление о красивой жизни.

ДУДИНСКИЙ: – Вообще сейчас очень сильны мифы. Каждый человек создает для себя миф о любимой водке. Я встречал довольно продвинутых людей, которые говорят: "Надо пить только "Богородскую", хотя это полное говно.

КАРАГОДИН: – Есть миф, что когда водка только появляется, то сначала она хорошая, а потом якобы моментально становится плохой

Зимин: – Есть еще миф про два года. Вот "Русский стандарт" в прошлом году должен был якобы испортиться, потому что линия, на которой он вырабатывается, – угольные фильтры и прочее – за два года вырабатывает свой ресурс.

Дудинский – Давайте подумаем вот о чем. Когда был золотой век водки – он впереди, позади или он сейчас? Я считаю, что золотой век был тогда, когда у нас была пьющая интеллигенция, когда действительно был рабочий класс и он пил, когда, в общем, пили все.

САПРЫКИН: – Это какие годы?

ДУДИНСКИЙ: – Да сколько я себя помню... Точка отсчета – это Фестиваль молодежи и студентов, 1957 год, первые стиляги, первая оппозиция. Тогда очень мало пили, взяли бутылку на троих – и достаточно на вечер. Сейчас это выглядит смешно. Потом первые диссиденты, Володя Буковский – пили всегда, без водки ничего не обходилось. Я еще раз хочу подчеркнуть:

пьянство обладало всеми характеристиками религии. Что такое религия? Это такая космогоническая конструкция, где наверху есть благо, спасение и есть способы этого спасения достичь – соблюдение определенных норм поведения и прочее. Водка была именно средством достижения спасения. Но вернемся к тому, как эта религия развивалась. Диссидентство как общественное движение ширилось, вовлекало новые слои, появились не только оппозиционные политики, но и художники, и религия начала торжествовать. То есть на троих уже не хватало. Почему еще водка – религия? Потому что она обеспечивала соборность. Что такое религия? Это внутреннее мистическое таинство – а водку в салоне у Мамлеева на Южинском называли "мистическая водичка". Кто-нибудь приносил, все так – о, мистическая водичка! На Южинском встречались абсолютные антагонисты, но именно за пьянством они спорили, доходили до истерики, впадали в экстаз, и все это благодаря водке. И еще почему был золотой век? Не было такого, что началось после перестройки, – человек пьет-пьет, а потом говорит: нет, надо сделать перерыв. В 60-е годы все пили постоянно, не помню, чтобы кто-то говорил: я воздержусь или я завязал на неделю. Человек умел управлять водкой. Женя Головин всегда орал: неужели какая-то жалкая водка меня, сверхчеловека, сможет победить? И это был девиз всех. Вот, допустим, газета "Труд" – там сейчас никто не пьет вообще...

САПРЫКИН: – Да, из редакций это ушло.

ДУДИНСКИЙ: – Причем никто с этим не боролся, все само исчезло. Я сейчас вспоминаю – что такое редакция 60-х годов? Ты приходишь, тогда строго было, в 9 часов. И в 10 уже разливали по стаканам. И уже ты на взводе. Потом обед – это было святое. У нас в "Говорит и показывает Москва" это растягивалось на два часа. Обязательно шли куда-то и обязательно брали еще по стакану. Причем работали все прекрасно. Вызывал главный редактор, он был жутко консервативный, но абсолютно нормально воспринимал, что ты полупьяный сидишь, – газета-то делается. Если бы кто-то оступился, всегда можно было бы выгнать за пьянство, но никого не выгоняли, все были профессионалы высшего класса. А до середины 80-х я не слышал разговоров о том, что это вредно.

– Может, это просто возрастное?

Зимин: – Просто с распадом всяческой соборности на частные миры возникает мысль о каком-то более нравственно окрашенном напитке. А водка – это напиток для всех, чистый алкоголь, который переносит тебя в другую реальность вместе со всеми участниками процесса. Довольно странно представить человека, получающего удовольствие от водки в одно лицо, воспаряющего куда-то, это такая клиническая картина.

ДУДИНСКИЙ: – А когда ты остаешься один на один с самим собой, действительно начинаешь думать о здоровье.

САПРЫКИН: – Но если сейчас мы зайдем в кафе "Маяк", мы не почувствуем никакого распада общинности.

КАРАГОДИН: – Это скорее исключение. "Маяк" все-таки сообщество ретроспективно мыслящих людей, туда ходят, чтобы вспоминать тот "Маяк", старый. Если вы придете туда в 2 часа ночи, вы увидите, что единение полное, гремит песня и водочка течет рекой, но это такая коллективная медитация, вызывание духов прошлого, разгульных 90-х годов

Зимин: – В чем причина неудачи всех водочных ресторанных проектов? Митя Борисов сначала вычислил аудиторию, а потом обеспечил ее атрибутами веселья. А традиционный подход такой – мы сейчас начнем подавать водку как главный напиток, и к нам водочные фаны сразу и потянутся...

КАРАГОДИН: – Нет водочных фанов. Что такое водочный фан?

Зимин: – А у Мити есть аудитория. Он их собрал в одном месте, посадил, и через какое-то время они, собравшись вместе, начинают пить водку. Они начинают друг от друга переться и от этого вырабатывается такая энергия распада личности.

КАРАГОДИН: – А вот интересный вопрос – пиво ведь не сошло с дистанции?

Зимин: – Просто пиво в связи с запретом на рекламу крепких напитков получило монополию на продвижение себя. Хотя практика свободного мира показывает, что водка бьет все остальное. Самая дорогая покупка в истории алкогольных брендов – это водка Grey 300se, созданная с нуля французскими маркетологами. Она ничем не отличается от обычных хороших хлебных водок, но в нее были вложены огромные маркетинговые ресурсы, она побеждала на многочисленных ею же организованных конкурсах лучших водок, и, по-моему, 14 или 15 миллиардов долларов заплатили за бренд, за которым стоит просто идея напитка без цвета и запаха крепостью 40 градусов. Вообще западная история водки заключается в том, что там как раз эта идея чистого алкоголя была воспринята как главная. Водку стали добавлять в многочисленные коктейли, потому что она не изменяет вкус, но изменяет крепость. А у нас сейчас сработала идея дорогой водки, которая является свидетельством определенного уровня потребления. Есть еще идея безопасной водки – ряд диет, например, холистическая, считает, что единственный напиток, который не вредит внутренним органам, – это водка.

ДУДИНСКИЙ: – Да, многие так считают.

Зимин: – Хотя с этим можно спорить, потому что там тот же сахар, те же калории в концентрированном виде, но под этим соусом масса диетологических книг, которые запрещают всякий алкоголь, оставляют лазейку для водки.

САПРЫКИН: – Тут еще вот какой момент – водка все-таки требует некоего ритуала. Идешь на демонстрацию, после обязательно надо выпить.

ДУДИНСКИЙ: – И до, и во время!

КАРАГОДИН: – В советском обществе как обществе традиционном, выпить водки – это была абсолютная инициация, это означало превратиться из мальчика в мужчину. Ты собрался с одноклассниками где-то на задах школы и распил бутылку водки – все, ты повзрослел. Возвращаешься домой совершенно другим человеком. Появляется свойственная взрослому человеку дистанция. Понимаешь, что есть какие-то другие измерения.

Дудинский: – Мне в первый раз домработница налила, мне было лет 10, наверное. Она мне говорит: "Поднести тебе?", а я же не знаю, что такое "поднести". И вдруг подносит она мне на тарелке стопку и какую-то закуску и говорит: "Пей, только залпом надо выпить". Ну я выпил, хорошо стало. Правда, я по глупости ее родителям заложил, они пришли, я говорю: "Я водку пил". – "А где ты ее взял?" – "А мне Надя дала". Ну и они ей... дали.

САПРЫКИН: – А как раньше было устроено выпивание за пределами квартиры? Куда ходили?

ДУДИНСКИЙ: – В рестораны ходили часто, это было дешевое удовольствие. В "Узбекистане" бутылка водки (плюс плов и закуска) стоила 20 рублей. И стипендия была 20 рублей. Вчетвером можно было четыре раза сходить. Книжки продавали – стащишь у родителей несколько книжек незаметно, сдашь в букинистический – и уже ресторан. Помню, я познакомился с одной из своих жен – продал Канта, "Критику чистого разума", пригласил одного, Витьку Калугина, такой известный был человек из славянофильского лагеря, и мы втроем прекрасно провели вечер, всего за одну проданную книгу.

КАРАГОДИН: – Если посмотреть на все "Голубые огоньки" – у всех лица сильно пьющих людей. Это очевидно, что люди пьют каждый день, от мала до велика.

ДУДИНСКИЙ: – Ты правильно сказал – пили каждый день. Когда муж приходил домой поддатый, никому даже и в голову не приходило сказать, что вот от тебя пахнет. Весь художественный андеграунд 60-х годов – все пили, и все произведения под этим созданы. Зверев, Немухин, Плавинский – они же были еще и символами пьянства, символами этой алкогольной религии. Может быть, поэтому и мало произведений о водке, это все равно что о своей крови писать романы.

КАРАГОДИН: – Ну да, такой добрый юмор по поводу того, что распустились деревья. Единственная сатирическая комедия про алкоголиков – "Хорошо сидим" – была снята как социальный заказ под антиалкогольную кампанию. Все равно как если бы французы сняли комедию про то, как они пьют вино, – это же абсурд, не может быть такого.

ДУДИНСКИЙ: – Тут надо что раз и навсегда понять – религии пьянства нет и больше не будет. В обществе потребления для нее нет места. А следовательно, водка никогда уже не вернется в лидеры, она будет занимать равное место с другими напитками.

Зимин: – Одна из составляющих смены культурных кодов – это смена меню. Водка требует соленого, жирного, солено-кислого. А вот мы сейчас сидим, едим руколу, и с ней водка выглядела бы странно.

САПРЫКИН: – Я думаю, тут зависимость обратная. В тот момент, когда отошла водка, появилось место для руколы.

КАРАГОДИН: – А вот почему практически нет ресторанов водочной кухни?

САПРЫКИН: – Есть "Пушкин". Но это тоже попытка реконструировать идеальное водочное прошлое, которого на самом деле не было.

КАРАГОДИН: – У меня однажды была девушка, у нее папа был повар, он учился в Ленинграде у стариков поваров, которые обслуживали еще императорский двор. И они рассказывали, что была очень тщательно разработанная гастрономическая система, под водку заточенная. Если ты пьешь водку с утра, к ней полагается один огурец, если пьешь водку на обед, к ней полагается совершенно другой...

Зимин: – Так называемый русский закусочный стол был, по сути, таким длинным аперитивом. 75 разных видов огурцов, солений, маринадов и всего прочего; они употреблялись под водку.

ДУДИНСКИЙ: – Сейчас ноу-хау – это угличские водочные туры. У меня уже несколько человек съездили. И собираются еще. Начинают еще до отхода автобуса, там все в билет входит, граненые стаканы каждому пассажиру, наливают бесплатно всю дорогу – это, говорят, мощное действо.

САПРЫКИН: – Проблема как раз в отсутствии объединяющих ритуалов. Как были у греков элевсинские мистерии, где пили напиток под названием сома.

КАРАГОДИН: – Дугин утверждает, что это водка и была, Зимин: – Скорее все-таки пиво.

КАРАГОДИН: – А коньяк какое место в советском обществе занимал?

Зимин: – Считалось, что в коньяке главное – цвет. Поэтому советский коньяк делался посредством измельчения древесных опилок. Цвет как бы сигнализировал, что это напиток другого порядка. Никто из технологов не понимал его смысла, все мыслили категориями водки: цель алкоголя – ввести человека в то или иное состояние эйфории. Есть алкоголь, который надо сделать цветным, но тратить на это время было бы нелепо.

САПРЫКИН: – Меня волнует такой момент: ведь не было же круглосуточных магазинов.

ДУДИНСКИЙ: – Ну всегда водка была. У таксистов, у сторожей гастрономов. Вообще в этом не было какой-то проблемы – наоборот, это вносило разнообразие. В аэропорт ездили. Все встречались в "Елисеевском", он работал до десяти а все остальные до восьми. Вся богема в центре жила, и все шли туда. В "Елисеевском" в эти два часа были все – стоишь в очереди, перед тобой Гриша Горин, за тобой...

САПРЫКИН: – Аркаша Арканов?

ДУДИНСКИЙ: – Ну да, и диссиденты, и художники... А потом летом шли к памятнику Пушкину, там яблоки росли. Помню, мне первому это пришло в голову, потом все так стали делать. Быстро разлили, выпили, а где закуска? Я разбегаюсь и ногой так – бум! – в яблоню. Яблоки посыпались прямо на головы, я говорю: ну вот, закуска. Да, как-то надо разговор завершить на оптимистической ноте. Советы, что ли, дать производителям водки или рестораторам?

Зимин: – В отсутствие возможности напрямую рекламировать продукт, естественно, водку ждет трудное будущее.

КАРАГОДИН: – Она займет место курьеза для чудаков, оригиналов и иностранцев. А может, наоборот, когда все насытятся этой глобализацией и разноголосицей, все вернутся к ней на новом этапе.

Зимин: – Глобализация, как и всякий рынок, строится на чередовании, и у водки будет свое место на этой карусели, она будет периодически возвращаться – то в коктейлях, то как чистый алкоголь. Водка может существовать как мелкий модный тренд – допустим, клубный напиток этого года. Или когда у нас появятся гастрономические тренды – допустим, модный повар сделал специальное водочное меню. И все будут к нему приходить и пить.

КАРАГОДИН: – Водка может возродиться в качестве главного компонента будущего русского агротуризма. Приезжаешь на Камчатку, идешь на медведя, погружаешься в горячий источник – и тут тебе подносят...

Зимин: – Многие русские люди проживают большую часть своей жизни, совершенно не зная страны, в которой они живут. Люди в Мурманске и тем более во Владивостоке имеют о Москве самое смутное представление. Мы, живя в Москве, не знаем, что такое Урал, Сибирь и тому подобное. Если такой туризм будет развиваться, то водка будет одной из его важнейших составляющих. Вообще, русский человек с развитием капитализма превращается в финна конца 70-х годов. Все, что ему было нужно, – это Россия с медведями, где можно спокойно выпить.

САПРЫКИН: – Возьмем агрокомпонент этого туризма. Что в России растет на грядке? На грядке растет закуска. Не артишок, не олива – а огурец.

КАРАГОДИН: – Агротуризм – это прошлое, это общинность, это природа, это песня, это шутка, играй, гармонь, и так далее. Если абстрагироваться от современной городской жизни, вдохнуть русской вольницы – то тут, конечно, появляется водочка. САПРЫКИН: – Ну тогда – поехали!

04.12.2006