Схождение Благодатного огня на Святую землю

Н. ШОПЕН: У микрофона Наталья Шопен, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию "Эхо Москвы" в эти минуты, и спешу сообщить, что наша радиостанция временно и частично переместилась сегодня на святую землю, в город Иерусалим, и сегодня гостем нашего эфира будет человек, очень интересный для россиян. Это глава РЖД Владимир Якунин, он же является председателем попечительского совета фонда Андрея Первозванного. Вот уже пятый раз этот фонд является инициатором того, что из Иерусалима в Россию российская делегация привозит благодатный огонь. Огромный интерес это вызывает у россиян, десятки тысяч паломников съезжаются со всей России в Москву для того, чтобы получить частичку этого огня. И множество людей приезжает сюда в Иерусалим. Как вы считаете, с чем связано это внимание россиян? Как сегодня нам сказали в Российской духовной миссии, что в этом году рекордное число россиян приехало, более 10 тыс. человек приехали в Иерусалим.

В. ЯКУНИН: Больше, я думаю, что, наверное, побольше 20 тыс. в этом году. Вы знаете, мне кажется, что для православных русских людей связь с Иерусалимом не прерывалась никогда. На самом деле, это, действительно, так. И даже, когда выходцы из России, евреи, приезжали сюда, они все равно приносили частичку культуры Советского Союза, русской культуры. Я помню, в 95 году, когда я впервые приехал в Израиль, по-моему, 95-й год был, я был поражен после Нью-Йорка, когда на каком-то перекрестке улиц стоял музыкант, на аккордеоне сам себе аккомпанировал и пел "Катюшу". После Нью-Йорка это на меня произвело колоссальное впечатление. Я ехал в первый раз в Израиль с совершенно другими ощущениями, поскольку в Иерусалиме находятся святыни христианства, в том числе, святыни православия, поэтому всегда существовало стремление русских православных людей приехать в Иерусалим. В дореволюционные времена огромная активность русской духовной миссии осуществлялась, огромное количество паломников приезжало. Царское правительство закупало земли, скупало места для того, чтобы строить храмы, монастыри, дома для приезжих паломников. Эта традиция мало-помалу, конечно, после Октябрьской революции сошла, если не к нулю, то близко к этому, тот интерес, рост интереса к паломничеству, к поездке в Иерусалим, к возможности посетить святыни Иерусалима, мне кажется, что это естественный процесс восстановления исторической памяти народа во все времена. И в войны, и в всякие невзгоды все равно русские паломники здесь появлялись. Конечно, не в таких количествах, как сегодня. Может быть, помимо естественного процесса, который происходит в обществе, стремление прикоснуться к своим духовным корням, этому способствует просто тот факт, что люди стали видеть, стали много читать, стали много слышать о том, что происходит в Иерусалиме, особенно в преддверии Пасхи. Этому, может быть, в какой-то степени способствовала и активность фонда Андрея Первозванного и наше взаимодействие с нашими телевизионщиками, которые вдруг заинтересовались не какими-то невероятными событиями, не хочу называть, что у нас называется невероятными событиями, а заинтересовались, на самом деле, какой-то такой духовной средой, в которой происходит сошествие благодатного огня. О чем это свидетельствует – ведь журналисты, как никто другое, ощущают мотивы в обществе, интересы общества. И если телевизионщики увидели в этом интересную для себя программу, то это означает, что они просто отреагировали на тот интерес, который возник в обществе.

Н. ШОПЕН: Т.е. вектор смещается в сторону религии, получается? А не получается ли таким образом, что центр Андрея Первозванного, он способствует созданию, хотя бы попутно, возможно, способствует той самой национальной идее, о которой так много говорят в последние годы в России?

В. ЯКУНИН: Если позволите, я бы разделил ваш вопрос на два вопроса, с точки зрения деятельности фонда Андрея Первозванного, возможного влияния на формирование некой национальной идеи, может быть, это несколько и с нашей стороны нескромно, но мы, действительно, когда мы создавали фонд, когда он начинал работать, мы говорили о том, что целями фондами является восстановление исторической памяти, связи времен, восстановление традиций служения отечеству. Наша премия, наш орден носят название премии фонда Андрея Первозванного, там по кругу, если помните, написано, "За веру и верность". Так что нам хочется верить, что, наверное, своей деятельностью мы какую-то толику в формирование национальной идеи, восстановление исторической связи времен, мы вносим. С точки зрения религиозности, это прозвучало в первой части вашего вопроса, вы знаете, это дело индивидуальное. Есть люди, были и есть люди верующие, были и есть люди, которые приходят к вере, были и есть люди, которые, с точки зрения церкви, неверующие люди. Однажды был очень интересный разговор с патриархом, когда мы с ним знакомились, речь зашла об атеизме, он после беседы сказал – Владимир Иванович, вы никогда не говорите, что вы атеист, вы человек верующий. Атеист – это человек, который борется с религией, борется с верой, а вы, ваш фонд делает что-то во имя веры. У каждого человека вера может по-разному проявляться, она по-разному может приходить. И вы знаете, эти слова мне очень глубоко запали в душу, с тех времен прошло много времени, я сам стал другим человеком, во многом, что тоже естественно, идет время, происходят какие-то события, но я эти слова всегда помню, потому что слова о том, что каждый человек, который позитивно настроен, он человек верующий, потому что он всегда во что-то верит. Люди, не верующие ни во что, это люди-разрушители, это люди не созидатели. И мне кажется, что нам сегодня чрезвычайно важно иметь как можно больше людей, которые по-разному верят в будущее, по-разному верят в свою собственную страну, по-разному верят в свою собственную жизнь. Это та вера, которая может быть той частью национальной идеи, о которой вы говорите.

Н. ШОПЕН: Владимир Иванович, на сайте фонда Андрея Первозванного говорится о том, что одно из направлений фонда – как раз то, о чем вы говорили, это возвращение людей к их общим корням, к их традициям, к их вере. А что есть общие корни для россиян, для российского человека, если в стране живет больше 160 национальностей и, пожалуй, прошлое, которое нас объединяет, это 70 лет советского режима?

В. ЯКУНИН: Это не совсем так, потому что эти самые нации и национальности жили в Российской империи задолго до того, как пришла советская власть. Поэтому говорить, что объединительным элементом являются только 70 лет советской власти, по меньшей мере, неправильно. Вы правы в чем...

Н. ШОПЕН: А православие объединительный элемент?

В. ЯКУНИН: Вы знаете, православие, как в свое время государственная религия, безусловно, являлось объединительной религией. Но если вспомнить историю, по-разному, была и ассимиляция, было и понуждение, но никогда не было таких религиозных гонений, через которые прошла Европа. Это справедливый факт, сегодня, когда, действительно, в нашей стране, больше 160 наций и национальностей проживают, у нас только основных религий можно насчитать 5, как минимум, у нас есть традиция жизни в мире и согласии. Мне кажется, что эти традиции, они могут быть моделью для современного общества, вообще мирового характера, потому что таких традиций, пожалуй, нет нигде. И именно в это время терпимость и этническая, и религиозная терпимость, понимание того, что есть суть российского государства, справедливая оценка пропорций населения, разного населения, которое проживает в нашей стране, уважение к традициям прошлого и настоящего, это та основа, на которой можно выстраивать и дальнейшее существование в едином государстве различных наций и народностей.

Н. ШОПЕН: А в то же время, как вы считаете, если бы православие вновь стало государственной религией для России?

В. ЯКУНИН: Разговор откровенный, поэтому я откровенно скажу, может быть, кто-то сочтет, что я не прав, но я считаю, что дважды в одну воду не входят. У нас светское государство, и предположить, что это государство превратится в государство с объеденными властью и верой, мне трудно. Я считаю, что это невозможно. Другое дело, что православие всегда отличалось терпимостью к другим, именно благодаря этому и русская империя собиралась из различных наций и народов и земель без того кровопролития, которое было свойственно аналогичным процессам в Западной Европе. Полагаю, что сегодня РПЦ, по большому счету, православная вера могут сыграть огромную роль в духе формирования нового общества, нового государства. И пускай в этом государстве будут люди верующие, пускай будут в этом обществе православные, пускай будут мусульмане, пускай будут иудеи, пускай будут люди разные, но главное, чтобы они понимали, что они живут в государстве, в едином государстве, имя которому – Россия. Пусть они точно понимают, что во все тяжелые времена больше всех страдал русский народ просто потому, что его больше, понимаете? И когда кто-то начинает мне говорить о гонениях тех или иных национальностей или наций, я всегда говорю о том – вы просто подсчитайте, сколько людей погибло, и вы легко поймите, что львиная доля погибших – это были русские люди. И безусловно, заслуга, в том числе, русского народа заключается в том, что и сегодня наше государство существует как единое государство. Я не побоюсь тех, знаете, старых каких-то советских слов о братстве народов, которые живут. Я считаю, что к этому братству и надо, собственно говоря, стремиться, в этом нет ничего зазорного. При этом никто не предает ни своей веры, ни своих принципов.

Н. ШОПЕН: Владимир Иванович, Пасха – это самый, наверное, радостный христианский праздник, потому что это праздник, который символизирует очищение, воскрешение, освобождение, это праздник свободы. И благодатный огонь в этом смысле тоже является символом очищения и символом свободы. Скажите, когда вы везете благодатный огонь в Россию, вы чувствуете, что вы везете российским паломникам свободу?

В. ЯКУНИН: Никогда не задумывался насчет того, везем ли мы свободу, но ощущение безусловной свободы и счастья у самих, просто сошествие благодатного огня, когда это таинство свершилось, все завершается благополучно, нужно успеть на самолет, нужно, чтобы самолет успел в Москву, и там уже нас ждет огромное количество людей с различными лампами, с лампадками, со свечами, это стало возрожденной национальной традицией, я вам хочу сказать, что это самому тебе дает ощущение свободы.

Н. ШОПЕН: А что свобода для русского человека, это духовная свобода, это свобода мысли, свобода мнения?

В. ЯКУНИН: Знаете, я бы, наверное, сказал, что за каждого или за всех русских людей я ответить не смогу. Я могу ответить за тех моих друзей, которые вместе со мной работают в фонде Андрея Первозванного, это, безусловно, духовная свобода, прежде всего. Мне кажется, что, наверное, я не ошибаюсь, если я скажу, что это основное свойство, качество и стремление русского человека. Даже в анекдотах русских всегда рассказывается о широте, о непринятии каких-то запретов, сложилась такая традиция в нашем обществе, давно уже сложилась. Я думаю, что вы очень правильно обозначили то главное свойство, то главное качество, которое является основой нашей русской духовности.

Н. ШОПЕН: Насколько я знаю, ближайший, один из ближайших проектов фонда – это русские дни в Сербии. И пройдут они в рамках проекта "Распятое Косово", в принципе, проект направлен на поддержку косовских сербов. Интересно узнать, как фонду, который является по определению общественной организацией, не может заниматься политикой и не может поддерживать ту или иную сторону, как вам удается в этом военном, допустим, конфликте между албанцами и сербами придерживаться некой такой срединной позиции? Т.е. находиться внутри этого конфликта и в то же время вне его?

В. ЯКУНИН: Наташа, я с вами не соглашусь. Мы всегда придерживается определенной позиции. Мы никогда не болтаемся в середине. Другое дело, что...

Н. ШОПЕН: А кто диктует эту позицию?

В. ЯКУНИН: Какую?

Н. ШОПЕН: Ту позицию, которой вы придерживаетесь.

В. ЯКУНИН: Мы ее вырабатываем сами, никто не диктуем. Это наше понимание мира, это наше понимание справедливости. Это наше понимание, что хорошо, что плохо. Если первый раз, когда в Косово приехала наша делегация, там проживало достаточно большое количество все еще сербских семей, там было 500 детишек, то уже последний раз, когда делегация туда ездила, там остались только фрагменты сербских семей и очень небольшое количество детишек. А три года тому назад, когда мы 500 сербских детей из Косово пригласили в Москву, какой-то журналист, вообще ничего не говорилось ни про фонд, центр национальной славы, ни про что, вот зарождается традиция советских времен, иностранные детишки приехали отдохнуть в Россию. Меня это так обидело, вы не можете себе представить. Не потому, что не назвали фонд, а потому, что какая-то традиция – иностранные детишки приехали отдохнуть. Да они не отдохнуть приехали, они из тюрьмы приехали. Мы когда с ними встретились первый раз, это была многоликая тихая и очень печальная масса, они даже не смеялись. Там мальчишки не дергали девчонок за косички, никто не носился, представьте, у нас собрать 500 детей, они бы там на головах ходили. А там этого не было ничего. И уже просто возвращаясь из нашего лагеря, это были нормальные дети, они смеялись, они рисовали, они пели. Поэтому как мы можем чувствовать себя нейтральными по отношению к тому, что происходит в Косово? Наоборот, мы очень активно себя чувствуем в этом отношении. И проверяем себя активно. Я возмущен тем, что на Западе о трагедии Косово ничего не говорится, в своих контактах с иностранными своими партнерами, с иностранными гражданами я всегда на это указываю, как на лицемерие при произнесении слова "свобода", когда такие события не находят отражение в СМИ. В чем же право человека на информацию, на справедливую, когда там взрывают монастыри, соборы 11 века? Вы вспомните, что творилось в мире, когда фигуру Будды талибаны решили взорвать, да, весь мир...

Н. ШОПЕН: А каким вы видите статус Косово, как будет справедливо, каким будет статус Косово, по-вашему?

В. ЯКУНИН: Вы знаете, я считаю, что несправедливость, она зарыта в истории этого региона. Две самых разрушительных мировых войны начинались оттуда. Поэтому разрешить эту проблему, просто так кто-то пришел, сказал какие-то слова, и все поехало, невозможно. Но я считаю несправедливым то, что было проделано американцами. Я считаю абсолютно недопустимым то, что привело к вмешательству американцев, т.е. то, что было сотворено Милошевичем, который, прикрываясь интересами сербов, развязал, на самом деле, этот конфликт, который привел к трагедии сербского народа. Но я считаю недопустимым то, что сегодня происходит, когда разравниваются сербские кладбища, на них строятся шикарные коттеджи, откуда эти деньги берутся? Они могут браться только из-за рубежа. Я считаю, что это несправедливо. Я считаю несправедливым ту несправедливость, которая была совершена в отношении мусульман Косово в свое время, превращать в геноцид православных сербов сегодня. И полагаю, что единственное правильное решение – дать ране затянуться, зажить. Должна высохнуть кровь, пройти, может быть, должны пройти, не одно, а два поколения для того, чтобы они уже издалека, оглядываясь на историю своих отцов и дедов, могли принять правильное решение. Решение скоропалительное, решение, которое кто-то предложил извне, оно никогда не будет справедливым, оно никогда не будет принято в Сербии.

Н. ШОПЕН: Скажите, а другой военный конфликт, израильско-палестинский, российская делегация не раз посещала Израиль и посещала и Палестину, представителей Палестины вы приглашаете на свои конференции, на свои форумы. А есть ли в этом конфликте ваша позиция, какова она?

В. ЯКУНИН: Есть и в этом конфликте наша позиция, она заключается в том, что и те, и другие вышли из шумерских племен, и тот конфликт, который здесь происходит, опять-таки, он носит исторические корни. Он был подогрет неправильными решениями, которые принимались, или решениями, которые не выполнялись. И действительно, на нашей конференции рядом сидели вместе Абу Мазан, еще до избрания руководителем Палестинской автономии, сидели ортодоксальные раввины из Израиля, сидели мусульмане, и наши, и из других стран, сидели православные батюшки вместе. У нас никогда на конференциях не возникает конфликтов.

Н. ШОПЕН: Но споры возникают.

В. ЯКУНИН: Споры возникают, это естественно, все живые люди. Но конфликтов, стремления унизить друг друга или кого-то как-то обозвать, вы же у нас там бывали на конференции, такого не бывает.

Н. ШОПЕН: Да, как раз на конференции, да, я и была. Это был такой бесконечный спор.

В. ЯКУНИН: Да.

Н. ШОПЕН: Очень традиционный и совершенно безответный.

В. ЯКУНИН: Но вы помните, тогда Абу Мазан встал и сказал, что делом чести, для него личной чести является прекращение терроризма. Это многого стоит. Он произнес это при полном зале, он произнес это при израильтянах, которые там сидели. И они ему тоже аплодировали за эти слова. Я считаю, что это, да, это один из способов выработки каких-то решений, которые и должны привести к разрешению конфликта.

Н. ШОПЕН: Скажите, а не боятся ли к вам на форумы и на конференции приезжать американцы в силу того, что, скорей всего, именно против них будут направлены все копья недовольства и критики, приглашаете ли вы американцев?

В. ЯКУНИН: Во-первых, приглашаем, во-вторых, те, кто хочет приезжать, приезжают, скорее, мне кажется, что боятся государственные органы, организации США, потому что я точно знаю, что некоторым из наших приглашенных сотрудники Госдепа усиленно рекомендовали не посещать (НЕРАЗБОРЧИВО) форум.

Н. ШОПЕН: Все-таки, так или иначе, получается, что форум принимает некое участие в разрешении каких-то конфликтов, в том числе, и между церквями тоже, потому что я знаю, что фонд сделал достаточно много для сближения РПЦ и православной церкви за рубежом. Скажите, есть ли какие-то проекты, которые были бы направлены на сближение православной и католической церкви? Тем более что в этом году совпадает Пасха православная и католическая, возможно, были даже сделаны какие-то шаги с тем, чтобы устроить долгожданный визит папы Римского в Россию?

В. ЯКУНИН: Вы знаете, во-первых, мы не занимаемся медиаторством, т.е. мы не занимаем посредничеством в каких-либо переговорах. Мы вырабатываем свою позицию, мы откровенно об этой позиции говорим. Мы говорим о том, что диалог цивилизаций невозможен между бюрократическими структурами, будь то два государства или три государства, будь то соответствующие министерства и ведомства. Диалог цивилизаций возможен между индивидуумами, которые носят цивилизационные признаки, и между общественными организациями. И декларируя такую позицию, мы тем самым, по всей видимости, способствуем развитию диалога цивилизаций. Что касается развития сотрудничества между московской патриархией и русской зарубежной православной церковью, мы всегда выступали за то, чтобы эти взаимоотношения братских церквей были более глубокими, пускай мы не такая уж большая группа людей, но когда даже небольшая группа людей объединяется в едином стремлении чего-то достичь, что-то сделать, когда получает поддержку и от нашего святейшего патриарха, и в разговорах, и в переговорах с нашими друзьями, с которыми мы вместе совершали паломнические переходы и приносили мощи из русской зарубежной церкви, это, наверное, какую-то лепту вносит в те процессы объединительные, которые сегодня происходят. Что касается католической церкви, то, во-первых, в наших конференциях принимают участие католики. Во-вторых, мы только что провели большую конференцию на площадке ЮНЕСКО, там тоже католические священнослужители принимали участие. В этом году я лично встречался с заместителем министра иностранных дел Ватикана, с кардиналом Сарди, и мы много разговаривали о мировом общественном форуме "Диалог цивилизаций". Ими был сделан потрясший меня жест, нас пригласили на могилу святого апостола Петра, это в катакомбах под собором Святого Петра и Павла. И это все незабываемые вещи. У нас, в принципе, очень много общих корней. Что касается визита папы в Россию, то это вопрос межцерковных взаимоотношений. В этом мы участия пока никакого не принимаем, потому что это вещи церковной дипломатии, они лучше нас с этим справятся.

Н. ШОПЕН: И последний, наверное, вопрос. Наверняка вам многие задавали его, возвращаясь к нашему сегодняшнему дню, как вы чувствуете, существует ли это таинство, схождение благодатного огня, как вы его для себя объясняете, как вы его чувствуете?

В. ЯКУНИН: Вы знаете, я точно знаю, что мы очень немного знаем о мире физическом. Мы ничего не знаем о мире метафизическом. А я верю, что он существует. Если это так, то существуют и события, которые с позиции чистой науки, физики, математики объяснить невозможно. И вы сами можете привести десятки примеров тому, что необъяснимо. Начнем с того, что жизнь необъяснима, существование человека необъяснимо.

Н. ШОПЕН: Потому я и спросила, как вы чувствуете это?

В. ЯКУНИН: Я именно так и чувствую, что есть таинства, есть тайны, которые человеку пока недоступны, непонятно, может, никогда понятны не станут. Но то, что они существуют, то, что они влияют на нашу жизнь, то, что они влияют на судьбы людей, то, что они влияют на каждого человека, в том числе, и на меня самого, в это я, действительно, верю.

Н. ШОПЕН: Спасибо большое, что приоткрыли нам еще одну сторону своей личности.

В. ЯКУНИН: Я-то думал, что я на ваши вопросы отвечал, а вы, оказывается, личность изучали.

Н. ШОПЕН: Вот так все неспроста.

В. ЯКУНИН: Наташа, надо предупреждать.