Александр Невский – между Орденом и Ордой

С.БУНТМАН – Игорь Данилевский в нашей совместной программе с журналом "Знание – сила". Игорь, добрый день!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Какой-то мы тоже юбилейный раз возвращаемся к Александру Невскому.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – И Ледовому побоищу. И я бы сразу хотел задать вопрос, прежде чем... здесь у нас есть обширные вопросы в Интернете. Все-таки, наверное, существует, как минимум, три истории в этом: история историческая, собственно история, история эпическая, которая превратилась в легенду об Александре Невском, и ее вершина – наверное, фильм Эйзенштейна. И история географическая, житийная история святого благоверного князя Александра Невского, защитника и веры и т.д. Ну, как минимум, три.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Как минимум, три, и еще можно сказать, что эпическая была разделена на две части, потому что одна часть – это XVIII век, когда Александр оказался, так сказать, вот в той самой точке, в которой оказался Петр I. И борьба за выход в Балтику оказалась чрезвычайно актуальной. И поэтому Невская битва, в общем-то, была превознесена еще раз.

С.БУНТМАН – А при Грозном не пользовались, при Ливонских войнах, как-то не вспоминали Александра?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет, нет. Особенно не вспоминали, вспоминали походя, причем вспоминали там и Александра Невского, и его сыновей, тоже Невских, кстати говоря. Вот, в связи с чем, в общем-то, и считают, что само прозвище Невский было связано с тем, что у Александра где-то там на Балтике были свои земли – т.е. это владельческое было прозвище.

С.БУНТМАН – А в XVIII веке – это то, что все-таки шведов бил, еще, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, бил шведов...

С.БУНТМАН – И прежде всего шведов, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Потом, извините, это то самое место, где был заложен Санкт-Петербург, это буквально совпало.

С.БУНТМАН – Где Невская битва?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Где Невская битва, да.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И поэтому даже заключение Ништадского мира и день памяти Александра Невского они так, благополучно совместились.

С.БУНТМАН – Вот, значит, получается, там, три с половиной или четыре...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, или четыре разных Александра Невских.

С.БУНТМАН – Разных. Обширные вопросы здесь нам задают. И в основном, как у Анатолия Беляевского, так и у Андрея, у нас здесь, в основном его союзничество с Ордой, и что он защищал именно ордынские интересы, и что по прямому приказу, и мог подчиняться только начальству... но это, вот, Андрей у нас, такой пламенный человек, который всегда много сведений имеет и ими оперирует всегда.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Понятно. Вы знаете, я, вообще, думаю, что когда мы говорим о таких личностях, как Александр Невский, мы не должны забывать один очень серьезный момент, который очень часто забывается. Это связано с тем, что мы оцениваем эту историю, зная, чем все это завершилось. А Александр Невский действовал несколько – я имею в виду реального князя Александра Ярославича...

С.БУНТМАН – И мы о нем сегодня и говорим.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Он действовал, конечно, в условиях несколько иных. Он, скажем, никогда не мог представить себе, судя по всему, что когда-то наступит время освобождения от владычества Орды, он действовал в интересах сугубо, так сказать, сиюминутных и принимал те решения, которые он принимал. Поэтому вот такое совмещение, когда мы знаем, что будет разбит Орден, что будет ликвидировано владычество Орды – это все наши представления. И мы пытаемся с этой точки зрения оценить действия Александра Невского, откуда и защитники Александра Невского, так сказать, действуют – они говорят, что Александр смотрел далеко вперед, он понимал, что надо скопить силы и потом, вот, вроде как, войти в союз с Ордой, а на самом деле, потом ее разбить. С другой стороны, говорят, что самая большая опасность исходила от Ордена, и это была страшная опасность, потому что Орден лелеял страшные планы – захватить не только Новгородскую и Псковскую землю, но дойти чуть ли не до Киева. Конечно, это точки зрения, которые сугубо современные, они дают нам вектор из наших дней назад, и это в значительной степени сказывается на тех оценках, характеристиках, которые даются и профессионалами, и любителями истории. И это, в общем-то, наверное, не совсем верно, потому что хорошо бы изучать историю так, как будто бы мы не знаем, чем это все закончилось.

С.БУНТМАН – Т.е. вместе с ходом истории.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, вместе с ходом истории.

С.БУНТМАН – Выяснять обстоятельства, документы, которые соответствуют ходу этой истории, и таким образом можно и мотивы, и предвидения.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. При этом у нас есть целый ряд таких стереотипов, которые мешают нам нормально разобраться в этих вопросах – это стереотипы, связанные с тем, что мы переносим, опять-таки, современные представления на прошлое. Скажем, что такое Орда, с которой сотрудничает Александр Невский? Говорят, что не было сил противостоять Орде, потому что Орда – это колоссальная сила. Но давайте не будем забывать, что Орда, с которой сотрудничает Александр и его отец, Ярослав Всеволодович, это немножечко не та Орда, которая нападала на русские земли в 1237 году.

С.БУНТМАН – Т.е. уже не та.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Уже не та. Конечно.

С.БУНТМАН – Уже не та. Всего-то сколько лет прошло.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но разница колоссальная. Одно дело, когда это коллективный поход, в котором участвуют двенадцать Чингизидов со своими улусами, и другое дело, когда они имеют отношения с Батыем – это всего один из двенадцати улусов. Причем улус, который дистанцируется от Каракорумы. Это достаточно серьезная сила, но все-таки, она, по меньшей мере, раз в 12 меньше. С другой стороны, Орден. Орден для нас всегда выступает как что-то такое, очень могущественное, очень большое...

С.БУНТМАН – Ну, как в конце XIV – начале XV веков...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Во время всех этих эпических противостояний с Польшой и Литвой.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Грюнвальдская битва, когда это уже...

С.БУНТМАН – Да, да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – ...расцвет был Тевтонского ордена, и в то же время начало его заката. Но противники Александра Невского на северо-западе несколько иные. Во-первых, это не один орден, а только что формально соединившиеся два ордена – это Тевтонский орден и орден Меченосцев. Мы потом, наверное, еще коротко остановимся на истории этих орденов, потому что это довольно любопытная вещь. Причем количество рыцарей в этих орденах очень небольшое. Скажем, Тевтонский орден, когда он был приглашен Конрадом Мазовецким для борьбы с пруссами, потому что Конрад Мазовецкий, польский король или князь, он не мог самостоятельно противостоять пруссам. Достаточно, в общем-то, мощное было объединение, хотя, вроде бы, такие полудикие племена языческие. Но на самом деле, это была мощная сила. И всего было приглашено семь рыцарей. Это потом уже появляется местное население, которое приходит из Германии, из других территорий Западной Европы, но пока это всего семь рыцарей. Если говорить об ордене Меченосцев, то поначалу это десять рыцарей. Постепенно количество их увеличивается, и в момент расцвета ордена Меченосцев это порядка, как считают, 100-120 рыцарей.

С.БУНТМАН – Что много, вообще-то, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это много.

С.БУНТМАН – Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это много, потому что у каждого рыцаря плюс к этому еще есть и своя прислуга – оруженосцы, арбалетчики, пешие воины и т.д.

С.БУНТМАН – Которые еще и рекрутируются, и добавляются...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Считается, что где-то это порядка десяти человек на каждого рыцаря – 10-15 человек. Т.е. это довольно солидная сила по тем временам. Другой вопрос, что, скажем, орден Меченосцев, который создается в самом начале XIII века, потому что это территории юго-восточной Прибалтики, которые давно привлекали внимание, скажем, римско-католической церкви, и туда неоднократно выезжали миссионеры, хотя большинство этих миссий заканчивалось неудачно. Часто миссионеров просто убивали. И только в самом конце уже XII века, в 1186 году был основан... было основано Ливонское епископство. Это бременский аббат Мейнард создает, и собственно говоря, это первая опорная точка. Впоследствии уже третий ливонский епископ Альберт Буксгевден, он основал город Ригу в качестве такой опорной крепости в 1201 году и решает там создать постоянное войско. И начинает как раз формировать вот этот орден божьих рыцарей или орден Меченосцев, поскольку у них было изображение креста и меча на плече, на плаще. Это небольшой орден, но достаточно мощная сила по тем временам. Плюс к этому в 1210 году папа римский дает этому ордену право на владение землями в Ливонии, которые будут завоеваны. Правда, ордену отходила только треть этих земель.

С.БУНТМАН – А остальное епископствам, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А остальное епископствам. Там было пять епископств. Причем вся эта территория была поделена чрезполосно. Это было Рижское епископство, это было Дорпатское епископство, т.е... а между ними были земли ордена. Только треть принадлежала, собственно говоря, ордену меченосцев. И орден меченосцев, он пытался разыгрывать свою, так сказать, карту, он боролся с языческой Литвой, и первый такой серьезный удар, который был ему нанесен – до этого тоже были стычки, и орден сплошь и рядом проигрывал такие сражения – это, конечно, сражение 1236 года, когда литовскому князю Миндовгу удалось объединить под своей властью племена, и под Сауле или Шауляй он наносит колоссальный совершенно удар по ордену меченосцев. Погибло 42 рыцаря. Т.е. практически весь орден был уничтожен. Был уничтожен немецкий отряд, который пришел на подмогу ордену меченосцев из Германии. Был убит великий магистр Волквин. Т.е. фактически, орден был разгромлен. И после этого сразу было принято решение папой римским объединить два ордена – орден Тевтонский и орден Меченосцев. Вот, собственно говоря, с этого времени начинает существование Тевтонский орден в Ливонии или Ливонский орден, как его часто называют, как такое объединение.

С.БУНТМАН – Орденские звания и должности какие были, на каком уровне? На уровне командорства или на уровне каких...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Был великий магистр, были...

С.БУНТМАН – Все-таки был номинально великий магистр?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Номинально был. Номинально был великий магистр, были комтурства, были комтуры.

С.БУНТМАН – Ну вот, командоры они же. Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Т.е... Да. Структура такая же, как и во всяком нормальном военном монашеском ордене. Причем, действительно, внимание было перенесено на юго-восточную Прибалтику, потому что к этому времени те завоевания, которые были произведены крестоносцами на Ближнем Востоке, они были утрачены, и в общем-то, стало ясно, что там уже делать нечего.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И рыцари начинают искать новые территории. А тут очень хорошая территория. Это язычники, которых надо обращать в христианство.

С.БУНТМАН – Причем огромные, огромные пространства, которые занимают язычники.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Огромное пространство, прекрасное положение, потому что это побережье Балтики, это важные торговые пути, ключевые точки. Это центры, такие, перевалочные центры, транзитной торговли – с Востока, с Юга, с Севера. И плюс к этому, конечно, совершенно уникальные источники такого материала как янтарь.

С.БУНТМАН – Уже, уже ценим?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, ценимо, причем очень быстро были введены правила, по которым вообще запрещался самостоятельный сбор янтаря, т.е. местное население подвергалось жутким совершенно репрессиям. Если кого-то ловили, то тут же...

С.БУНТМАН – Ну, например, на таком же уровне, как охота в других местах, если... Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, да, да, да. Это была прерогатива ордена. И, собственно говоря, вот эта вот, как ее иногда называют, Ливонская конфедерация – а это действительно конфедерация, потому что отношения между остатками ордена Меченосцев, между Тевтонским орденом и между этими епископствами, они далеко не такие светлые и радужные. Это постоянные стычки, связанные с разделом земель, с разделом сфер влияния. Это постоянные интриги, это постоянная внутренняя борьба. И поэтому, в общем-то, Александру Невскому приходится сражаться с довольно своеобразным врагом. Если задать себе вопрос, а с кем именно сражается Александр Невский... ну ладно, со шведами на Неве – это понятно, это шведский десант, хотя это не первый и не последний шведский десант, шведы и потом будут высаживаться в юго-восточной Прибалтике, строить там будут крепости, и ничего страшного, в общем-то, из этого, вроде как, и не происходит. Хотя приходится бороться с ними – это серьезные опорные пункты.

С.БУНТМАН – Ну да, но это такой, постоянный, можно сказать...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, но это...

С.БУНТМАН – ...фронтир такой постоянный разных влияний, вот, которые, вот, нужно отстаивать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Причем, понимаете, тут ведь штука еще в том, что мы учитываем только одну сторону, мы изучаем только свою историю, и то, что происходит на территории, скажем, современной России. Но если мы посмотрим на Швецию, то Швеция тоже подвергается нападениям и походам – это и карельские походы, это и новгородские походы. Один из самых серьезных походов – это конец еще XII века, когда карелы вместе с новгородцами или подстрекаемые новгородцами, они стирают с лица земли столицу Швеции Сиктуну. Просто стерли с лица земли. Перехватили в качестве трофея городские ворота, которые теперь находятся в Новгороде – это Корсунские врата знаменитые.

С.БУНТМАН – Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А Сиктуну после этого не возродилась. На ее месте был построен потом Стокгольм. Это ничего...

С.БУНТМАН – А где она там, на острове была, где старый город, да, что ли?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Это ничего, понимаете.

С.БУНТМАН – Да. (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это чужая история. А наша история, она всегда воспринимается, конечно, болезненнее.

С.БУНТМАН – Нет, почему, если в случае походов, там, на Царьград это воспринимается как своя история, почему здесь это не может восприниматься как своя история?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, как-то это у нас всегда несколько в стороне. Кстати сказать, отечественные источники-то об этом не очень охотно упоминают. Хотя упоминаются походы, о которых мы часто забываем. Это походы Ярослава Всеволодовича в юго-восточную Прибалтику неоднократные. Когда он совместными силами, значит, новгородцев и псковичей нападал на земли ордена, грабил их и уходил. Потом, правда, приходилось расплачиваться псковичам. Потому что орден совершал ответные походы, скажем, за несколько лет до Ледового побоища новгородцы очень сильно пострадали – там было перебито от 600 до 800 псковичей. И Псков после этого предпринимает решительные шаги: он заключает договор с орденом для того, чтобы орден защитил его от Новгорода. Потому что это противостояние Новгорода и Пскова – это очень серьезное противостояние. У нас только в последнее время появляются серьезные работы, посвященные этим вопросам. Ну, во-первых, сейчас опубликовано множество источников, посвященных юго-восточной Прибалтике, которые прежде у нас не переводились или не издавались. Это "Хроника Эрика", шведская хроника, в частности, центральная фигура там, для нас знаковая фигура – это Ярл Биргер.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это его история, прежде всего. Хотя он участия не принимал, судя по всему, в Невской битве, но у нас так считается, что он, вроде как, в это время был именно там.

С.БУНТМАН – (смеется) Представляете, с какими чувствами я жил на улице его имени в Стокгольме.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, представляю, представляю!

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вот. Это и, скажем, "Хроника Питера из Дусбурга". Петр из Дусбурга, он пишет хронику земли Прусской – потрясающая совершенно хроника. Потрясающая хроника, которая очень подробно рассказывает о борьбе ордена вот как раз с балтийскими племенами. И с Русью тоже, и с Русью. Этот источник был у нас издан в 1997 году. Это спасибо большое Вере Ивановне Матузовой, которая перевела его и очень хорошо откомментировала.

С.БУНТМАН – Т.е. можно, если хотеть, можно узнать, почитать, подумать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Это прежде всего, потому что, понимаете, есть одно правило: мнение любого историка – это его собственное, сугубо личное мнение. Есть единственный критерий, который нам позволяет сказать, так это или не так – это источники. Поэтому я предлагаю нашим слушателям, прежде всего, никому не верить на слово, а брать источники и читать их.

С.БУНТМАН – Красивая конструкция, но вот, прочность опор надо всегда проверять.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно, безусловно.

С.БУНТМАН – Игорь Данилевский. Мы сейчас прервемся на пять минут, задавайте вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Игорь Данилевский, мы говорим о Ледовом побоище, мы говорим об Александре Невском. Алексей у нас, слушатель, ну который, наверное, больший католик, чем я, и может быть, больше, чем сам папа, потому что говорит: "Да, это дата знаменательная, 765 лет, но все-таки не юбилей". Ну, я согласен с Вами, Алексей, что юбилей – только 25 лет, все. Мы согласились всем, мы читали все энциклики по этому поводу.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мало того, можно еще сказать, что не совсем точная дата. 12 апреля все-таки, да? – такая, годовщина, потому что это все-таки XIII век...

С.БУНТМАН – Разница.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Разница там между григорианским и юлианским календарем 7 дней.

С.БУНТМАН – Да, и все равно не точно. Ну, давайте уж, тогда...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну что делать?

С.БУНТМАН – Все, договорились: даты и даты...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это условно.

С.БУНТМАН – Да, условные.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Условно, так же, как, кстати сказать, условно и само это событие, как символ. Понимаете, ведь Ледовое побоище для нас стало символом борьбы с крестоносной агрессией на северо-западе. Это было не первое и не последнее сражение, оно не было самым крупным. Но если я спрошу сейчас, с кем именно сражался Александр Невский на Чудском озере, я боюсь, что подавляющее большинство даже профессиональных историков мне не ответит. Это все-таки были отряды вот того самого дорпатского епископства, которое с западной стороны примыкало к Чудскому озеру, или к Пейпусу, как его называли. И это были земли, в которые вторгся Александр. И, соответственно, получил некоторый отпор. Он отошел на границу и там принял уже сражение с войсками дорпатского епископства.

С.БУНТМАН – Зачем ему эти земли нужны были?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вы знаете, это просто был поход, судя, вот, по летописям, это был такой, набег. Потому что там прямо написано, что он отправил свои войска зажитие, т.е. грабили. Как писали в "Очерках истории СССР", причем обратите внимание, "Очерки истории СССР", том был издан в 48 году. Там прямо было написано: "нанося максимальный ущерб врагу". Но врагами оказалось, в данном случае, население эстов, которые жили на западном берегу Чудского озера. Это был не первый поход, кстати сказать, на это епископство. Дело в том, что еще отец Александра Невского в 1234 году разгромил меченосцев под Дерптом, вот под тем самым Дорпатом. Мало того. Дерпт и потом будет, в общем-то, разграблен, потому что в 1261 году совместными действиями Миндовга, литовского князя...

С.БУНТМАН – Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И Александра Невского Дерпт был сожжен. Т.е. был крупный поход, о котором мы просто не помним, а в источниках этот поход упоминается, когда Дерпт был просто уничтожен. Об этом, в частности, вспоминают немецкие хроники. Они прямо пишут, что Дерпт они захватили, тогда же сожгли город почти дотла.

С.БУНТМАН – Ну вот нам напомнил об этой истории Алексей из поселка Лесной – вот здесь нам прислал...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, причем, это времена, кстати сказать, для ордена очень тяжелые, потому что времена, когда идут крупные восстания против ордена Тевтонского. Это чрезвычайно сложное положение, потому что в это время – это так называемое третье восстание пруссов, три крупных восстания, вот это восстание, которое началось в 1260 году и заканчивается уже в начале 80-х годов. Вот как раз когда действует одна из таких, тоже знаковых фигур – это Геркус Мантас, когда-то в советские времена даже был фильм о нем. Вот...

С.БУНТМАН – Ой, да, был замечательный, замечательный.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Геркус Манту или Монте, один из очень крупных предводителей таких вот сил совместных. И если мы почитаем, скажем, ту же самую хронику Петра из Дусбурга, мы увидим... вот, просто перечислим названия глав, которые он дает. "О гибели шести братьев и многих христиан в замке Вестоттела", "О разрушении замка Вейстоттепилле", "О замке Визенбург и гибели 20 братьев и многих христиан" – это подряд идет. "О разгроме замка Визенбург", "О разрушении замка Крейбург", "О штурме замка Бартенштейн". Т.е. это целый ряд крупных столкновений, в которых, в конечном итоге, пруссы потерпели поражение, но потрепали орден изрядно. И в этих условиях, конечно, вот эта вот битва на Чудском озере – это просто символическая битва для нас.

С.БУНТМАН – Символическая. Почему она стала символической?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Символической она стала как раз благодаря вот той самой географической традиции, о которой Вы говорили. Потому что, собственно говоря, если мы с Вами посмотрим летописи, которой пишутся непосредственно после всех этих событий, описание Ледовое побоище чрезвычайно краткое. Оно короче, чем перепись павших во время Невской битвы. Оно совсем коротенькое. В некоторых летописях, в частности... и это, извините, в летописях, которые составляются при жизни сына Александра Невского и, так сказать, под его контролем, условно говоря. Если же брать летописи, которые создавались в южно-русских городах – скажем, вот, оставшаяся традиция в Ипатьевской летописи; это противники Александра, противники Александра прежде всего по вопросам борьбы с монголами – там вообще это событие не упоминается. Просто не упоминается. Мало того, если мы с Вами почитаем, скажем, работы историков XIX века, крупных историков, таких как Сергей Михайлович Соловьев – вы там найдете очень подробное описание Невской битвы и довольно краткое описание Ледового побоища.

С.БУНТМАН – Между прочим, это меня поразило в свое время, когда, вот, сразу же, как... просто воспитанный на том в детстве, что, ну, Невская битва – это какая-то такая прелюдия в биографии Александра...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, такой, проходной момент...

С.БУНТМАН – А вот Ледовое побоище – это вот... Эйзенштейн...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но Сергей Михайлович Соловьев очень точно определил значение Невской битвы и понял, почему это. Она прежде всего имела религиозное значение, потому что там, судя по всему, четко была обозначена цель этого похода – это крещение местного населения. И именно по этому вопросу Александр-то и наносит удар шведам. Это не столько военная, сколько конфессиональная победа. В этом отношении Ледовое побоище тоже показательно, потому что действительно существовала реальная опасность, что Псков и прилегающие к нему земли, в частности, Изборск, там, Капори, они отойдут под эгиду ордена. Давайте не будем забывать, что вообще, вот это противостояние между Русью и орденом, оно в какой-то степени условное. Потому что Псков выступал на стороне ордена во время Шауляйской битвы он сражался против Миндовга. Литва захватила 200 псковских бояр, и не потому, что они изменники и предатели русского народа, а потому, что Псков отстаивал свои интересы – они очень здорово страдали от новгородских походов на орден. И поэтому они предпочли заключить союз с орденом, который был совсем рядом.

С.БУНТМАН – Какие силы были у Александра... да, но тут удивляются, что... говорят: "Правда, что во время Невской битвы было всего Александру 20 лет?"

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Даже меньше.

С.БУНТМАН – Меньше, да...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Судя по всему, 18 лет было.

С.БУНТМАН – Да, да...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, это действительно так, и в общем-то...ну, битвой тоже, понимаете, сложно называть. Потому что, во-первых, это сражение, которое возникло, так сказать, спонтанно. Высадился шведский десант и, если вы помните школьный курс истории, значит, этот самый ярл, который высадился – неизвестно, кто... по идее, там, это не Биргер был, да, а его предшественник. Но я думаю, что это совершенно условная, в данном случае, фигура. Он посылает, якобы, Александру послание о том, что хочет захватить его землю. И тут же Александр получает известие еще и от племени ижора, которое, в общем-то, оберегало побережье. И Александр без всякой поддержки в малой дружине срочно выступает навстречу врагу.

С.БУНТМАН – Опрокинуть десант называется.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, опрокинуть десант.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – При этом Вы знаете, вот у нас тоже своеобразные представления. Я когда открываю карты, мне всегда бывает забавно. Это происходит в районе Санкт-Петербурга, приблизительно в том месте, где Александро-Невская Лавра расположена.

С.БУНТМАН – Да? (смеется) Хорошо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – От Новгорода расстояние по прямой – это 180 км. По пересеченной местности около 250 км. По идее, это 10 дней пути.

С.БУНТМАН – Вообще-то да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это 10 дней пути.

С.БУНТМАН – Вообще-то да...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Т.е. между высадкой десанта и приходом туда Александра прошло где-то дней 20, как минимум. И за это время они даже не укрепили этот лагерь.

С.БУНТМАН – Да, т.е. десант не укрепился...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Они не предприняли никаких действий. В общем, довольно странная такая ситуация. Судя по всему, речь действительно шла о попытке крещения местного населения. Что касается Ледового побоища, то для меня тоже было своеобразным открытием, когда я начал просматривать просто всю историографию подряд: Ледовое побоище не упоминается вообще в университетских курсах истории. Причем в таких, в обзорных курсах истории. Оно просто не упоминается. Ну, с одной стороны, это отсылка, конечно, к тому, что школьники, а точнее сказать, гимназисты, видимо, учились лучше и должны были помнить об этом из гимназического курса – хотя там тоже очень скромно об этом писали – а вот в вузовских курсах его просто не упоминают. Знаковым событием Ледовое побоище стало только после появления фильма Эйзенштейна, после того, как он вышел на экраны. Потому что даже когда был опубликован сценарий, сценарий, в общем, получил довольно жесткие оценки – и от специалистов, и от не специалистов. Мало того, что была знаменитая рецензия, написанная Михаилом Николаевичем Тихомировым, "Издевка над историей", там еще появились и пародии на этот сценарий. Раскин и Слободской – была такая пара юмористов, они писали потрясающие пародии. Кстати сказать, они одни из создателей, насколько мне известно, "КВН".

С.БУНТМАН – Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Впоследствии.

С.БУНТМАН – Кстати говоря, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Они написали потрясающую совершенно пародию на этот сценарий. Фильм был снят, это фильм, конечно, который... Эйзенштейн гениальный был человек, понимаете, он предчувствовал трагедию, которая должна была произойти, безусловно, безусловно. Фильм был положен на полку, он пролежал до 41 года, до начала войны, но тут он попал в "десятку", потому что то, что происходило в 41 году, в 42 году...

С.БУНТМАН – Абсолютно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А тут еще такое мистическое совпадение дат... вот, кстати, о юбилеях, да? 1242 год, 1942 год...

С.БУНТМАН – 1942, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Немцы, та же самая осада Ленинграда, понимаете, блокада Ленинграда. Все то, что происходило на оккупированной территории, это все точно легло на то, что давал Эйзенштейн. И возникал потрясающий эффект присутствия, понимаете?

С.БУНТМАН – Абсолютное, и самоотождествление...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мы все это видели своими глазами.

С.БУНТМАН – Да. Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мы это слышали. Это абсолютная истина. И с этого момента это событие для нас становится знаковым. Знаковым событием, которое вобрало в себя все: и победы все под Дерптом, и вод Шауляем, и Раковорскую битву, о которой, кстати сказать, Михаил Николаевич Тихомиров написал монографию, которая называлась "Ледовое побоище и Раковорская битва". Монография была запрещена. Судьба ее мне не известна. Вот, но он такую монографию написал. Я сам читал донос на него.

С.БУНТМАН – Но здесь прошла... вот это эпическое, это уже эпическое значение.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, это уже эпическая пошла история.

С.БУНТМАН – Здесь все впиталось. Плюс еще, конечно, конечно, еще был эстетически убедительный Эйзенштейн...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Безусловно.

С.БУНТМАН – ...когда взял... он же взял откуда? Он чем вдохновлен – вот внешним видом рыцарей, их количеством, их построением, их вооружением. Он был вдохновлен не столько историей, сколько...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это иконографически очень точный фильм.

С.БУНТМАН – Вот, да. Но он был вдохновлен Фрицем Лангом и его "Нибелунгами".

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН – Да, это... это просто вторая серия "Нибелунгов", вот, воспринятая и переработанная.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вы понимаете, вот этот гениальный фильм, он создал вот тот образ, который у нас очень плотно засел. Поэтому любая попытка разобраться в том, как это все происходило, и с кем сражается Александр Невский, вызывает довольно болезненную реакцию у наших современников. В частности, вот, скажем, у меня были статьи об Александре Невском, я получил достаточно жесткую отповедь не только от людей, так сказать, которые чувствовали себя лично причастными, поскольку один из моих друзей, он написал очень жесткий ответ мне. Это Александр Николаевич Ужанков, безусловно, очень талантливый филолог, очень интересный автор. И он даже как-то сказал мне, что ну вот, мол, после этого у нас, мол, отношения расстроятся. Нет, они не расстроились, у нас с ним очень теплые и очень хорошие отношения, я очень уважаю этого человека, и это нормально. Понимаете, это его точка зрения, тем более, что Александр Невский – его патрональный святой.

С.БУНТМАН – Ну да. Ну вот, здесь опять мы возвращаемся...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – С другой стороны, да...

С.БУНТМАН – ... к этой путанице событий и восприятий.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – С другой стороны, мне, значит, дается ответ, что вот, московский историк Данилевский, значит, "посмотрел на солнце земли Суздальской через темное стекло". Вы понимаете, во-первых, на Солнце не рекомендуется смотреть невооруженным глазом – это раз. Потому что ослепнуть можно.

С.БУНТМАН – Да, в общем-то.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А с другой стороны, что это за темное стекло? Это темное стекло источников. Как только мы обращаемся к источникам, этот образ приобретает несколько иные черты. И тогда мы видим, в общем-то, реальные масштабы того, что происходило и как происходило. Если мы хотим узнать историю, а не сохранить этот образ. Он может существовать сам по себе.

С.БУНТМАН – Это параллельно может существовать, совершенно спокойно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Понимаете, ведь для нас не так важно, какой на самом деле был, скажем, Михаил Илларионович Кутузов. Мы его запомнили – и он остается таким – таким, как его описал Лев Николаевич Толстой в "Войне и мире".

С.БУНТМАН – Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А это совершенно разные вещи – образ, который дает Толстой, и реальный фельдмаршал Михаил Илларионович Кутузов.

С.БУНТМАН – Конечно, Толстой почувствовал очень важную часть.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Важнейшую часть. Но при этом... но при этом осталось чуть в тени, или там, в разговорах, в светских разговорах, осталась другая часть, другая биография.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Очень жесткие тоже были, кстати сказать, рецензии на первые главы, когда он начал публиковать "Войну и мир". Возмущению не было просто предела ветеранов войны 1812 года.

С.БУНТМАН – Ну конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Они страшно возмущались. И здесь возникает один очень интересный эффект. Знаете, у Андрея Платонова есть такой рассказ, очень своеобразный рассказ "В прекрасном и яростном мире". Машинист Мальцев – вот там об Александре Васильевиче Мальцеве, прекрасном машинисте, который как-то во время одной из поездок в поезд попадает молния. И помощник его не может никак понять, что происходит, потому что Мальцев вдруг гораздо хуже стал вести поезд. Он пропускает три сигнала предупреждающих, желтый свет, красный свет, ракету. И в конце концов, последний момент – этому помощнику удается экстренный торможением затормозить поезд. Оказывается, Мальцев от этой молнии ослеп. Но он продолжал видеть дорогу. Это тот образ, который у него был. И понимаете, вот тут возникает тот самый эффект, когда образ, который существует в наших головах, он при неумеренном, так сказать, использовании может привести к катастрофическим последствиям. Обязательно надо иметь человека или группу людей, которая бы отслеживала, что происходит на самом деле: когда проходят эти самые сигналы и когда надо остановиться.

С.БУНТМАН – Ну конечно. Какой-то изумительный совершенно по своей красоте вопрос нам задает Андрей из Москвы: "Известна ли историкам подлинная фамилия князя Александра Невского?" Что Вы, Андрей, имеете в виду?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Отвечаю: значит, фамилии в русской традиции появились только в XVI веке, причем появились они только у самых-самых крупных деятелей. Это бояре, прежде всего. До этого времени фамилий не существует. Просто-напросто у нас традиция, родовая память максимум на два поколения назад идет – отчества было вполне достаточно. Иногда добавляли дигичество. Вот потом из этих отчеств и дигичеств возникают фамилии. Но это уже конец XV-XVI век. А Невский – это прозвище, прозвище, которое, кстати сказать, Александр получил позже. Он получил его, видимо, в XIV веке. И с этим прозвищем упоминаются его сыновья, как я еще раз хотел бы повторить. Это, скорее всего, посессивное прозвище, владельческое прозвище. Но у нас очень часто бывают с прозвищами такие вещи – скажем, Ярослав Мудрый стал Мудрым в 60-е годы XIX века, но об этом сплошь и рядом не помнят, говорят, что так его называли современники.

С.БУНТМАН – Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вот тоже, наш образ, он воздействует на восприятие. И знаете, я невольно всегда вспоминаю одну и ту же историю: несколько лет назад был конкурс "Лучший учитель года". И на одном из уроков учительница дала фрагмент из жития святого благоверного князя Александра Ярославича и попросила детишек почитать, сказать, что защищал Александр Невский. Я был просто потрясен. Эти ребята вставали один за другим и говорили: "Он защищал своего Бога, свою веру, свою религию, свою церковь". И в конце концов вконец раздосадованная учительница – а это чужой класс, незнакомый класс – говорит: "ну что вы все о Боге да о вере – он родину свою защищал". И девочка, которая первая сказала, что он защищал свою веру, поднимается совершенно растерянная и говорит: "А тут этого не написано".

С.БУНТМАН – Вот.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Понимаете? Вот это вот разница, когда ребенок читает источники, и он видит, что там написано, и учительница, очень квалифицированная учительница, понимаете, это очень хорошая учительница.

С.БУНТМАН – А ребенок, между прочим, ученик-то всеми другими предметами и всеми другими уроками настроен на то упражнение и изложение: прочитал текст, понял, расскажи, что в нем написано...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – А не что ты по этому поводу думаешь – это уже называется сочинение.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Абсолютно точно: читают, что там написано. Александр Невский, прежде всего, для человека, который писал житийную повесть, это защитник веры.

С.БУНТМАН – Защитник веры. Потому и святой. Я надеюсь, что сегодня мы как-то так, во-первых, воззвали снова не смешивать эти истории, и каким-то образом Игорь Данилевский... во всяком случае, мы наметили подходы, и ваши собственные подходы, друзья мои, для того, чтобы изучать эту эпоху, если вы действительно хотите изучать историческую историю, если так можно сказать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Если можно, еще одна маленькая реплика: для тех, кто хочет разобраться вот в этих исторических вопросах, я бы очень рекомендовал – вышел потрясающий сборник Веры Ивановны Матузовой, которую я уже упоминал, и Евгении Львовны Назаровой "Крестоносцы и Русь. Конец XII – 1270 год". Это тексты, переводы и комментарии.

С.БУНТМАН – Ой, здорово.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это прекрасный сборник с прекрасными комментариями, и это блестящий материал для того, чтобы самостоятельно сесть, почитать, подумать и разобраться немножко в самих себе.

С.БУНТМАН – Здорово. Игорь Данилевский. Ну а сейчас я хотел бы ввести новую рубрику – спрашивают: "Елена Сьянова будет теперь у вас в передаче "Не так!", а не в "Цене победы"? Да, я заплатил огромный калым Дымарскому и Дмитрию Захарову и выкупил Елену Сьянову с более широкой рубрикой, не относящейся... это может быть здесь и вторая мировая война, потому что это великие потрясения. Но начинаем мы с революций. И с революции Французской. Сьянова, первая как раз ее небольшая история, история чрезвычайно поучительная, как и все остальные, и рубрику мы сегодня начинаем.

Е.СЬЯНОВА – Конец лета 1792 года. Агония золотого века. Зарево Французской революции бросает кровавые мазки на лазоревые пасторали королевских дворов Европы. Людовик XVI теперь титулуется гражданином Капетом и сидит в башне Тампль в мучительном ожидании, пока его многочисленные кузены соберут свои армии, чтобы большим кровопусканием излечить его страну от революционной лихорадки. Наконец, армии собраны. Герцог Брауншвейгский грозит смыть Париж в Сену кровью взбесившихся патриотов. Его армии, преодолевая по 40 миль в день, подступают с северо-востока к пограничной крепости Лонгви. Батареи открывают огонь, крепость горит. Но она дерется, она огрызается как раненый зверь, оставляя куски мяса в пасти противника. И ужимается до последнего вала, до горстки самых стойких во главе со своим комендантом по имени Жан Лаверн. Еще не стихла стрельба, а в Париж уже летит новость: Лонгви пала. Лонгви – это слово как отравленная стрела впивается в сердце Франции и вызывает паралич страха. Страх – паралич революции. Но Дантон и якобинцы знают, как двинуть ее вперед. В их руках – большинство газет и трибун, все улицы и площади Парижа. Страх – материя особого рода. Мужество из нее не выкроишь. Но кое-что иное грубо прошивает ее вкривь и вкось – ненависть. Именно она, ненависть, встречает коменданта Лаверна и его израненных бойцов, когда они добираются до Парижа, чтобы сообщить все, что своей шкурой узнали об армии Брауншвейгского, о его пушках и снарядах, о тактике осады, о слабости французской армии. Каким воем встречает этих героев зал Законодательного собрания! Какие смачные плевки летят в них на улицах и площадях! "Мы имели по одному канониру на 2 пушки, в бомбах не было пороха, затравки не загорались, мы дрались, дрались, что еще мы могли сделать?" – взывает Лаверн к трибунам законодателей. "Умереть!" – отвечает Дантон. И депутаты повторяют за ним: "Умереть!". Все стены Парижа кричат это слово в лицо Лаверна. Теперь он – живой символ трусости и предательства, а его крепость – национальное посмешище и позор. Уже принято решение – Лонгви должна быть срыта, а распаханное поле на ее месте никогда не будет засажено деревьями свободы. 2 сентября Брауншвейгский уже под Верденом. 60 000 пруссаков и австрийцев с опаской поглядывают на грозные стены цитадели. Это не маленькая Лонгви. Это сам неприступный Верден, ключ к Франции. Коменданта зовут Жозеф Борепер, он опытный генерал и держит в своих руках все управление крепостью. Но 2 сентября генерала Борепера в последний раз видели возле бойницы в 3 часа дня, больше он нигде не появлялся. Его ищут чиновники муниципалитета, его ожидают парламентеры герцога Брауншвейгского с вежливым предложением сдаться, наконец, его разыскивают растерянные офицеры. Пока солнце рыжим апельсином скатывается в Маас, генерал Борепер успевает исписать полторы страницы – это для жены и детей. "Остальные – будьте вы все прокляты! Я боюсь сделаться вторым Лаверном" – такое объяснение оставил он семье. Потом звучит выстрел. Коменданта Вердена больше нет. А значит, нет и Вердена. Ключ отомкнут. Брауншвейгский, вперед! И снова, загоняя лошадей, летит в Париж эта новость: Верден сдан, комендант мертв. Якобинцы в бешенстве, они требуют передать анафеме имя генерала Борепера. "Вот уж трус так трус!". Но настроение Парижа уже переменилось. Дантон собирает армию. На всех площадях идет запись волонтеров, женщины шьют форму, мужчины льют пушки и ядра, и каждый ребенок знает слова гимна будущих побед – "Марсельезы". Воспрянувшему Парижу больше не нужны трусы, ему требуются герои. Нация готовится воевать, и вожди создают культ мертвых. "Я требую для генерала Борепера почестей пантеона!" – гремит Дантон, и заставляет умолкнуть справедливость. И мертвый Борепер производится в чин национального героя. Через много лет, уже во времена Реставрации, видимо, из конъюнктурных соображений престарелые вдовы обоих комендантов попытаются рассказать правду. Вдова Лаверн – о незаслуженной клевете, возведенной революцией на имя ее мужа. Вдова Борепер – о незаслуженных почестях от той же преступной революции. И то и другое вполне впишется в тогдашний политический перевертыш. Но история не поверит женщинам. Как сказал бы поэт: "Над ложью пламенных времен не властна праведность имен".

07.04.07