Ватикан в годы войны

ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы", которую ведут Дмитрий Захаров...

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Наши гости сегодняшние. Марк Смирнов, главный редактор приложения к "Независимой газете" под названием "НГ-Религия". Добрый вечер.

М. СМИРНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Алексей Юдин, историк религии, ответственный секретарь редакционного совета Российской католической энциклопедии. Добрый вечер.

А. ЮДИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Присутствие этих двух господ, которые не первый раз у нас в гостях, кстати говоря, это косвенный намек на ту тему, которую мы сегодня предлагаем для обсуждения. Тема такая: "Ватикан во время Второй мировой войны". Звучит просто, но тема, по-моему, сложная. Как вы считаете?

А. ЮДИН: Непростая тема.

Д. ЗАХАРОВ: Неисчерпаемая тема, я бы сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем все-таки исчерпывать постепенно.

М. СМИРНОВ: Она сложна в своей простоте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. СМС +7 985 970-45-45, это номер, по которому можете присылать свои смс-ки с вопросами, мнениями, замечаниями и так далее. Да, если вы помните, мы в прошлый понедельник завершили цикл Елены Съяновой, поэтому сегодня пока еще в конце программы у нас не будет звучать голос Елены, но что-нибудь мы такое еще подготовим в ближайшее время. Пока не будем раскрывать – что, но какой-то новый элемент в нашей программе обязательно появится. Ну вот, теперь можем со спокойной совестью и душой перейти к обсуждению темы. Вас не смущает, кстати, уважаемые гости, то, что мы обсуждаем тему в понедельник, в день празднования Пасхи.

М. СМИРНОВ: Ну, понедельник светлый, такой, в общем, пасхальный, радостный. И я считаю, что, конечно, это не отменяет как самого праздника, так и вопроса истории. История, ведь она же не знает праздников, она работает постоянно, она не отдыхает даже на Светлой Седьмице, на Светлой неделе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте и мы сегодня поработаем на историю.

А. ЮДИН: С удовольствием.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда первый вопрос. Факт достаточно широко известный – предыдущий папа римский Иоанн Павел II покаялся за три греха, что ли, католической церкви. И один из них – это поведение католической церкви, Ватикана во время Второй мировой войны. Ну, чуть более конкретно, это отношение к евреям во время Второй мировой войны.

А. ЮДИН: Ну, на самом деле все тоньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, сейчас вы нам, наверное, это и объясните, а вопрос такой: было вообще за что каяться?

А. ЮДИН: Сначала к покаянию, потом – за что, к объекту покаяния? Иоанном Павлом II действительно была произнесена некоторая фраза. Это произошло в 2000 год, год юбилея христианства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, это было 12 марта.

А. ЮДИН: Это было да, в Пепельную среду, в самое начало Великого Поста.

М. СМИРНОВ: Когда люди каются и сыплют на голову пепел в знак своего покаяния.

А. ЮДИН: Да. Это было историческое покаяние церкви.

В. ДЫМАРСКИЙ: За инквизицию...

А. ЮДИН: Да. Там потом уже было повторено о Крестовых походах, это уже визит в Грецию, вот эти сюжеты. Но он говорил о католиках, которые не совершили должного или действовали как бы по воле обстоятельств, тем самым потворствуя... Речь не шла о Ватикане. Более того, есть точные свидетельства, которые мне передавали просто люди, непосредственно знавшие папу, о том, что он говорил буквально накануне своей смерти, это в последние годы, что он хочет беатифицировать Пия XII.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пий XII, я напомню нашим слушателям, это тот папа римский, который возглавлял католическую церковь в годы Второй мировой войны.

М. СМИРНОВ: Один из, потому что еще Пий XI...

А. ЮДИН: Пий XI, как известно, все-таки не дожил до Великой Отечественной войны, до Второй мировой войны, до всех военных событий. 1939 год – это уже Пий XII. Как раз это самая спорная, дискуссионная фигура. И мы видим, что отношение Иоанна Павла II к своему предшественнику, а именно к Пию XII было именно таковым – он хотел его беатифицировать. Теперь – о чем, собственно, идут споры? Спор – это традиционный сюжет, называемый "молчанием Пия XII". Происходили ужасные события, Освенцим, Треблинка, концлагеря, бесчинства нацистов – он молчал. Вот иллюстрация, две цитаты. Одна относится к "The New-York Times", это публикация 25 декабря 1942 года. Цитата: "Голос Пия XII является одиноким голосом среди молчания и мрака, окутавшего Европу в это Рождество. Папа является единственным правителем на европейском континенте, который осмелился возвысить свой голос. Оно даже решительнее осуждения евреев, чем осуждение наиболее видных представителей союзнических наций". Это 1942 год. Теперь смотрим, тоже это "The New-York Times", 18 марта 1998 года, проходит 46 лет: "Необходимо тщательное расследование папы (Пия XII). Настал час Иоанну Павлу II, его преемнику, сделать следующий шаг и открыто признать, что Ватикан не смог решительно противостоять тому злу, которое навалилось на Европу". Совершенно диаметральная оценка 40 лет спустя. Когда, казалось, так много узнали, так много вообще открылось, новые суждения, покаяние, переоценка – тем не менее мы видим, как меняется политическая конъюнктура.

Д. ЗАХАРОВ: У меня такой вопрос. Мы видим ситуацию, в которой оказался Ватикан и католическая церковь после прихода к власти Муссолини. Скажем так, церковь оказалась в агрессивной среде и особо тут руками не размахаешься, что называется, потому что вокруг, извините меня, фашистская Италия находится, то есть как бы эта ситуация задает определенные правила игры. Вообще была ли возможность у католической церкви открывать рот в такой ситуации? Вот насколько было реально, чтобы Муссолини установил контроль над Ватиканом, если бы Ватикан действовал не так, как ему хотелось бы?

А. ЮДИН: Муссолини – вряд ли, скажем так. А вот уже германская оккупация – да, угроза была бы более чем реальная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Германская оккупация чего?

М. СМИРНОВ: Рима.

А. ЮДИН: Оккупации Рима, да. Боялись, что германские войска войдут в Ватикан. Муссолини играл очень сложную игру и мы знаем, каковы были отношения его с Гитлером. Очень непростые, в том числе и по факту оккупационной политики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, внучка Муссолини, которая принадлежит к неонацистской партии, как ее многие называют, ультраправые, скажем так, она покаялась за дедушку, за отношение к евреям.

Д. ЗАХАРОВ: Все-таки мой вопрос. Вообще каковы были шансы что-то говорить в такой ситуации?

А. ЮДИН: Это, пожалуй, вопрос в самую точку, как мне кажется. Действительно папа неоднократно выступал, и начиная с Пия XI, это 1937 год, его знаменитые энциклики, в том числе энциклика о расовом нацизме в Германии, она называлась "Mit brennender Sorge" – "Со жгучей заботой", где была осуждена не политическая реальность режима, имена, фамилии, название партии, а суть доктрины, как антихристианской доктрины. Неоднократные выступления о Польше, кстати, это самый сложный вопрос и для Ватикана, и для союзников и так далее. Как всегда, Польша в центре находится, в эпицентре событий. И многочисленные радиообращения: 1939 год, 1942 год. И как раз то, что я цитировал – 1942 год, "The New-York Times", это реакция на рождественское обращение папы в 1942 году...

В. ДЫМАРСКИЙ: Пия XII?

А. ЮДИН: Конечно. ...об уничтожении евреев.

М. СМИРНОВ: Я бы сказал, что, скажем, проблема – могла ли церковь сказать или не могла, она просматривается еще при понтификате Пия XI, который очень желал установить конкордатные отношения.

В. ДЫМАРСКИЙ: С нацистской Германией?

М. СМИРНОВ: Да. Ватикана как государства с нацистской Германией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но он же и был подписан, по-моему, конкордат?

М. СМИРНОВ: И был. И вот это все происходило при больших усилиях как раз будущего папы римского Пия XII, который был в тот время нунцием в Берлине и в Баварии, Эудженио Пачелли. И он стремился как раз именно к достижению этого конкордата. И что самое интересное, что такой известный мюнхенский кардинал, как Фаульхабер, он в это время, когда швейцарские католики призывали не молиться за Гитлера, а наоборот его проклясть, он выступил с осуждением и призывал свою паству к молитве за Адольфа Гитлера. Это говорит об очень сложных отношениях даже внутри католической церкви: один епископ так относится, другой иначе к Гитлеру и режиму. Потому что в этот момент, особенно до начала Второй мировой войны, во всяком случае до 1940 года, нападения на Польшу, многое в деятельности фюрера воспринималось как только положительное. И, более того, скажем, Фаульхабер, он во время Первой мировой войны вообще был страстным националистом. Я не говорю нацистом, но националистом. И он считал, что Бог должен помочь Германии отстоять свои интересы в борьбе с европейскими народами. И когда Гитлер пришел к власти, католическая церковь закрыла глаза даже на то, что пришлось расстаться с идеей партией центра, то есть католической партией, которая фактически была одной из конкурирующих с нацистами. Они все сделали для того, чтобы как бы привести Гитлера к власти. Потом начались разочарования, а уже, так сказать, вот эти лавирования между тем, чтобы и Гитлера не обидеть, и в то же время выступить с осуждением, конечно, язычества... Вот как раз Фаульхабер говорил, что наступает язычество, но до этого он совершенно спокойно поддерживал Гитлера. Более того, вот я сказал о призыве молиться за его жизнь, за его здравие, за его победу, за победу оружия, там интересно еще и другое – он удостоился встречи в замке Берхсгаден, где три часа он общался с фюрером и после этого писал папе о том, что нельзя понимать так однозначно фигуру Гитлера. "Я пытался, – рассказывает он, – убедить фюрера, что германский нацизм отличается от итальянского фашизма, что у нас совершенно другие задачи. И я считаю, что этот конкордат очень нужное, важное положение".

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они рассчитывали все-таки каким-то образом повлиять?

М. СМИРНОВ: Да. Но когда конкордат стал нарушаться, когда стали запрещать юношеские, молодежные организации, профсоюзные организации, католические я имею в виду, когда началось как бы довольно открытое уже наступление на католическую церковь, тут пришлось петь уже совершенно с другого голоса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня такой вопрос к вам. А вообще, если брать все годы войны, была ли вообще некая такая, скажем, единая политика Ватикана или все, скорее, было переложено на совесть каждого из священников?

А. ЮДИН: Ну, здесь одно уточнение. Когда мы говорили сейчас о конкордате, это несколько, может быть, такое впечатление родилось, что это о мире, о дружбе, сотрудничестве, любви и так далее. Конкордат – технический договор, который регулирует положение церкви в определенной стране, он заключается между правительством одной из стран со Святым престолом. Он заключается как раз в очень сложной ситуации. Эта ситуация как раз наступила к 1933-34 году, когда и был заключен конкордат. И Гитлер потом использовал этот конкордат для шантажа: он говорил, что он разорвет его в любой момент, он покажет, как они...

М. СМИРНОВ: Почему? Он гордился, что Ватикан признал его, Гитлер откровенно говорил. И говорил, что "если уж Ватикан даже нас признал, то другим государствам..."...

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пришла просьба от слушателей переводить теологические термины, это Ксения нам пишет, не Ларина: "Что такое беатификация"?".

М. СМИРНОВ: Причисление к лику блаженных. Это как бы промежуточная стадия процесса канонизации, то есть причисления к лику святых, вот и все.

Д. ЗАХАРОВ: Все-таки я хотел бы уточнить этот момент применительно к вопросу, который я задал Алексею, относительно возможности захвата Ватикана немецкими войсками. Насколько это вообще было реально? То есть в прошлой беседе, которая у нас была, мы говорили, что нацисты делали с католической церковью в Германии, ничего хорошего они с ней не делали, это понятно, у них были свои интересы и, как вы опять же рассказывали, они стремились создать свою религию с Гитлером-мессией во главе, то есть как бы для них Ватикан представлял такую достаточно условную ценность, насколько я понимаю.

А. ЮДИН: Безусловно.

Д. ЗАХАРОВ: И вот поподробнее, пожалуйста, про то, как его могли захватить?

А. ЮДИН: Ну, планов мы не знаем, я по крайней мере.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, как бы мотивы, действия.

А. ЮДИН: Мотив. На территории Ватикана – об этом знало и германское командование – скрывалось порядка пятисот лиц неарийского происхождения. Это только в Ватикане. Другие помещения – монастыри, церкви – которые пользовались правом экстерриториальности по Латеранским соглашениям...

В. ДЫМАРСКИЙ: Они реально пользовались правом экстерриториальности? Я имею в виду – при нацистах?

А. ЮДИН: Да. Это продолжало действовать, но хотя было поставлено уже под удар.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть немцы не нарушали?

А. ЮДИН: Как правило, нет. Там уже счет шел на тысячи. Естественно, это вызывало крайнее раздражение немецкого командования. Есть разного рода свидетельства, как планировали осуществить этот захват.

Д. ЗАХАРОВ: Поставить своего папу?

А. ЮДИН: Ну, в принципе, могло быть и такое. У Гитлера были свои планы, но он, как фанатик идеи, все относил к моменту победы: после победы разберемся со всеми. Был реальный совершенно план ареста папы, его ареста и интернирования.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кто он был по национальности?

А. ЮДИН: Эудженио Пачелли, итальянец. Он действительно был германофил, он любил Германию, как страну, это многое как бы определяло, но то, что он испытывал особую любовь к этому политическому режиму, это абсолютная неправда, безусловно. И вот что он мог и что он не мог – это самый важный вопрос для оценки тогдашней ситуации и действий Пия XII. Вот небольшой пример. Голландское духовенство католическое выступает с протестом в 1941 году, если мне память не изменяет, против депортации евреев. 40 тысяч евреев в одну ночь после этого было согнано в концлагеря промежуточные, пересылочные и отправлены дальше на восток. Реакция Пия XII, который готовил свой протест для публикации в "Обсерваторе Романо". В последний момент он протест этот снимает и говорит, это задокументировано одним из его ближних людей, что "протест голландского духовенства стоил 40 тысяч жизней, мой протест будет стоить 200 тысяч". Папа не может на это пойти, у него нет такой ответственности. Значит, это вопрос – что можно было делать и что нельзя?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут вопрос-то возникает такой, что безотносительно выступления священников голландских, немцы все равно бы это осуществили. И в данном случае позиция папы, она неоднозначная. Вот если проводить аналогию с ситуацией в советской России после прихода к власти большевиков, вот патриарх Тихон все ж таки голос свой возвышал и на него совершались покушения, как мы знаем, неоднократно. В общем, все карты были в руках у Кремля, чтобы с ним разделаться раз и навсегда, то есть он играл куда более рискованную игру. А сколько священников было уничтожено большевиками – об этом и говорить просто даже страшно. То есть как бы получается, что все-таки Пий XII пытался и вашим, и нашим как-то...

М. СМИРНОВ: Ну, здесь интересный вопрос – кто такие "ваши", кто такие "наши" в данном случае? Ватикан как бы центр католической церкви, это наднациональная организация – кто для него свои, кто чужие? Конечно, свои – это католики, проживающие в разных странах мира, в конфликтующих странах.

В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим вот такой вопрос. Ведь все-таки католики были и на территории тогдашнего СССР, в первую очередь это касается, естественно, западных областей, которые были присоединены к Советскому Союзу...

М. СМИРНОВ: Украина, Белоруссия и Балтия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что там происходило? Каким-то образом Ватикан влиял на ситуацию в советских, скажем так, условно, конечно, католических регионах?

М. СМИРНОВ: Нет, абсолютно никак не влиял.

Д. ЗАХАРОВ: Даже до войны? Я имею в виду 1939-40.

М. СМИРНОВ: Никаких возможностей у советско-ватиканской дипломатии как бы влиять друг на друга не было. Ватикан конечно, отнесся к этому как к аннексии, к захвату, поэтому, в общем, как местное население, так и католическое достаточно, прямо скажем, радушно встретило немецкую армию, как свою освободительницу. Но другое дело, что когда начались этнические чистки и, прежде всего это касалось, конечно, евреев и цыган, и славян, особенно в Прибалтике, вот здесь очень все было по-разному, то есть некоторые священники понимали или поняли даже наконец, что они имеют дело с еще более худшим режимом, чем советский, потому что у советского режима не было этнических как бы вопросов, там вопрос был "ты за Советы или против?"...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь классовый подход был, а не национальный.

М. СМИРНОВ: Не национальный. И тогда они сочувствовали партизанам или как-то помогали, ну а кто-то совершенно откровенно был коллаборантом и, так сказать, эта ситуация, она вполне применима и к Украине Западной, особенно где жили униаты...

А. ЮДИН: Галиция.

М. СМИРНОВ: Галиция, да, или Карпатская Русь, где совершенно просто население встречает немцев, как освободителей, где создаются воинские формирования – дивизия СС "Нахтигаль", которая, в общем, имеет своих капелланов – военных священников, и получает благословение иерархии – того же митрополита Андрея Шептицкого или его коадьютера, то есть помощника Йозефа Слипы, и люди идут откровенно воевать против советской власти, против красных. Вот только позднее, когда уже происходят поражения немецкой армии, отступление ее из этих территорий, вдруг как бы начинает церковь, особенно наиболее умные люди, как, скажем, тот же Шептицкий, граф, митрополит Львовский, он понимает, что нужно что-то делать, нужно как бы выправлять ситуацию, потому что сила-то оказалась на другой стороне. И тогда его брат, который возглавлял Студийский орден, Климент Шептицкий, едет в Москву, привозит значительную сумму денег для того, чтобы помочь раненым красноармейцам, и ведет уже переговоры с, если не ошибаюсь, Ворошиловым и Молотовым о том, чтобы церковь была легализована и признана, как и все прочие. То есть вот такие метаморфозы, они как бы достаточно показательны, то есть чья власть – та и церковь.

А. ЮДИН: Ну, конечно, напрямую Ватикан не мог влиять в те годы, это ясно. Использовались различные каналы, переписки. Влияние, но косвенное. Это на самом деле очень сложный вопрос, в том числе и ситуация на Западной Украине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но католические священники, которые были на этих территориях – Западная Украина, Западная Белоруссия – они имели связь с Ватиканом?

А. ЮДИН: В то время прямая связь, конечно, была нулевая.

М. СМИРНОВ: Сохранилась переписка митрополита Андрея Шептицкого, который писал в Ватикан и, кстати, достаточно драматичная, потому что вначале он просто воспевает – вот, наконец, немецкий порядок, наконец, мы избавились от большевиков – а потом, когда он узнает о страшном геноциде евреев, а Львова это коснулось в очень значительной степени, когда он вдруг видит, что украинцы начинают избивать уже не только евреев, но и поляков, там пострадало колоссальное количество польской интеллигенции, тогда он понимает, что нацистский режим это уже что-то совсем другое, это уже что-то от Антихриста. И в его письмах в Ватикан, папе вот это прослеживается, но это уже, скорее, позиция беспомощная, она просто констатирует ситуацию, но выхода из нее уже другого нет.

А. ЮДИН: Ну, как раз он пытался создать выход. Все-таки Шептицкий был достаточно мощным человеком, и вот то, что касается, кстати, этой дивизии СС "Нахтигаль", зачем она была создана? Он прекрасно понимал, что вопрос об украинской независимости – вопрос очень сложный. В этих обстоятельствах как можно было легально создать украинскую армию? Только аффилировав ее в германскую армию, обеспечив ей соответствующий статус. И что сделали немцы? Отступая, они ее бросили под Броды, под ноги советской армии. Ее просто разнесли в клочки, этот Бродский котел. Ничего не осталось от этой дивизии СС.

М. СМИРНОВ: Но это оказалось и иллюзией его, потому что как можно было думать под немецкой оккупацией о какой-то независимости Западной Украины? Даже не всей Украины, а Западной. Ясно, что для немцев всякая автономия в пределах Третьего рейха или оккупированных территорий была просто исключена.

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос такой. Как неоднократно отмечалось, Ватикан это одна из мощнейших разведок мира. Ну, как бы сеть, аффилированная практически по всем странам мира...

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь я тебя прерываю. Николай из Москвы как раз задает этот вопрос: "Что известно о деятельности разведки Ватикана и католических орденов, например, иезуитов, рыцарей Мальтийского ордена и т.д.?".

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Потом я еще уточню кое-что.

А. ЮДИН: Ну, из иезуитов, может быть, что-нибудь получится, но из Мальтийских рыцарей – вряд ли, слишком заметные фигуры, такие роскошные плащи, перья, везде очень бросается в глаза. Разведка – не знаю, ничего не знаю по поводу разведки. Но есть дипломатические службы, которые, естественно, собирают информацию. Какую они собирают информацию – такую же, как любая другая дипломатическая служба. Вряд ли, я думаю, Ватикан интересуют оборонные комплексы и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, дипломатические отношения между Ватиканом и Германией сохранялись в течение всей Второй мировой войны?

А. ЮДИН: Да. И Диего Фон Берген, который, кстати, играл роль посредника, его не очень принимало хорошо министерство иностранных дел тогда в Германии, он пытался что-то делать...

В. ДЫМАРСКИЙ: А что значит – он пытался что-то делать? Он пытался остановить?

А. ЮДИН: Программная энциклика Пия XII, в ней содержатся определенные, скажем так, пассажи, осуждающие агрессора. Речь уже идет конкретной войне. Фурор в министерстве иностранных дел Германии. Диего пытается доказать, что это не противоречит интересам Германии. Его довольно жестко одергивают из Берлина и так далее.

М. СМИРНОВ: Я бы хотел по поводу разведки добавить. Действительно, совершенно Алексей прав, у церкви нет своей разведслужбы. У них есть дипломатическая служба, которая занимается, действительно, политической разведкой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сбором информации, скажем.

М. СМИРНОВ: Ну вот, политическая разведка, она совершенно нормальна. Любое посольство этим занимается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее, аналитикой информации.

М. СМИРНОВ: Аналитикой информации, да. И, конечно, Ватикан в первую очередь интересовало, что происходит на театре военных действий, каковы планы союзников, что вообще ожидать от этой ситуации, которая вот так драматически складывалась для церкви. Она оказалась, собственно, по разные стороны линии фронта, во-первых, и судьбы церкви от этого напрямую зависели. Важно еще немножко и другое. Важно то, что католическая церковь, конечно, рассматривала, особенно в первый период начала войны, как скорее возможность попасть на территорию России, так сказать, на плечах солдат, за их штыками придти в Россию и начать свою католическую миссию. И если немецкое командование этому препятствовало и не допускало, то итальянская армия этому как раз очень потворствовала и среди так называемых капелланов было очень много священников либо русских, либо со знанием русского языка...

А. ЮДИН: Русских было мало очень, это были итальянцы. Известный Пьетро Леони, кстати, иезуит, человек потрясающей судьбы, очень мощный, оставивший свои замечательные воспоминания об этом и так далее. Кстати, по поводу разведки, что было реально и когда-то выдвинуто в качестве обвинений. Ватикан, как и в Первую мировую войну, создал такую Информационную службу по делам беженцев, где собиралась информация. Кто, где пропал и так далее – все это свободно предоставлялось родственникам по любым запросам. Кстати, возглавлял ее наш соотечественник, католический архиепископ Александр Евреинов.

М. СМИРНОВ: А он сам был иезуитом?

А. ЮДИН: Нет, он близок к иезуитам, но сам он никогда не был иезуитом. И как раз очень многие потом писали, что вот она, разведывательная служба, вот они как раз проникали повсюду, собирали эти данные и потом чуть ли не торговали информацией. Все это, конечно, бред, потому что информация была открытой и помогала спасению очень многих людей. Ватикан был в этом смысле нейтральной стороной.

Д. ЗАХАРОВ: Просто вспомнить "17 мгновений весны", когда пастор Шлаг учился ходить на лыжах по весенней траве, у Штирлица сжалось сердце, когда он увидел, как пастор идет по траве на лыжах. Речь не об этом. А, помните, когда пастор Шлаг приходит в Ватикан и ему священник дает бумажечку...

М. СМИРНОВ: Это, по-моему, в Швейцарии.

Д. ЗАХАРОВ: В представительстве Ватикана в Швейцарии, да. Он ему дает ценную бумажечку, он ему дает магнитную пленочку. То есть вот существовал ли обмен информацией, как утверждают некоторые, между Ватиканом и, допустим, союзниками?

А. ЮДИН: Да, конечно.

М. СМИРНОВ: Несомненно. Вот служба Даллеса, она как раз и контактировала со всеми дипломатическими службами Ватикана.

А. ЮДИН: Ватикан действительно неоднократно выступал в годы войны в качестве посредника между Германией и Англией. Кстати, Франц Фон Папен по этому поводу ведет переговоры с Анжело Ронкалли, будущим папой. Они ведут переговоры вплоть до 1942 года. Также Мария Жозефина, это у нас наследница престола итальянского, обращается в Ватикан и она выражает мнение определенных кругов. Фон Лерснер приезжает в Рим, чтобы вести переговоры – это дипломат уже со стороны Берлина, непосредственно заинтересованный в этом. И как раз в этом смысле Пий XII был сторонником так называемого "мягкого мира". Он крайне жестко критиковал положение о безоговорочной капитуляции, выдвинутой союзниками после Конференции в Касабланке в начале 1943 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Д. ЗАХАРОВ: Почему?

М. СМИРНОВ: Потому что красные наступали, потому что нужно красных остановить.

А. ЮДИН: Нет, не потому. А потому что речь идет о судьбе Германии. Не только Рейха, Вермахта, национал-социалистического правительства, а о судьбе Германии как страны. И он прекрасно понимает, что Англия заинтересована в том, чтобы устранить Германию как субъект международного права и как важную экономическую и политическую силу. Речь идет о людях и это как раз его прямые слова. Это вызвало ярость Сталина, которая послужила одной из причин того, что Сталин так окрысился на Ватикан в последние годы войны, это был враг номер один для него, как ни странно, при всей той шутке, сколько у него дивизий и так далее.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, номер два, все-таки, наверное.

А. ЮДИН: Он воспринимал как бы достаточно всерьез ту угрозу, которая для него исходила из Ватикана.

М. СМИРНОВ: Не думаю, это, скорее, шутка такая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не военная угроза, а идеологическая.

А. ЮДИН: Конечно, совершенно верно. Фраза-шутка, но шутка такая, мрачноватая. При этом его намерении пока что он действительно очень серьезно относился к влиянию Ватикана, я имею в виду 1945, 1946, 1947 и так далее годы.

М. СМИРНОВ: Нет, ну, речь же идет о сепаратном мире, значит, русские остаются один на один с немцами, а мы провозглашаем мир, спасаем Европу от коммунизма, от большевиков. Как еще должен реагировать Сталин? Вот он реагирует вполне адекватно.

Д. ЗАХАРОВ: Очень интересный вопрос, опять же, это о взаимодействии Ватикана с "Абвером". В конце Второй мировой войны Ватикан помог очень многим, достаточно высокопоставленным лицам из аппарата Канариса исчезнуть, как ежикам в тумане, то есть как бы сам аппарат Канариса организация весьма неоднозначная – начать с того, что она принимала самое активное участие в покушении 1944 года, когда в Англии по заказу "Абвера" готовились бомбы, собственно, одну из которых Штауффенберг и пронес в Ставку, то есть как бы тут была своя, очень своеобразная игра, насколько я понимаю. Почему и зачем они это делали? Или как бы взаимодействие "Абвера" с Ватиканом носило какой-то прикладной характер?

А. ЮДИН: Может быть. Я просто не очень хорошо знаю этот сюжет в смысле того, по каким причинам им помогли исчезнуть, как ежикам в тумане, кто этим занимался.

М. СМИРНОВ: Ну, кстати, помогали исчезнуть не только чинам "Абвера", но и СС, и СД.

А. ЮДИН: Крайне маловероятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, у нас уже не так много времени остается. Давайте, может быть, немножко поотвечаем на вопросы, которые нам уже пришли, во-первых, по СМС. В частности: "Помогал ли Ватикан в конце войны бежать немецким преступникам?", – спрашивает нас Андрей. Короче говоря, была ли помощь Ватикана тем нацистам, которые скрылись, известно, и в Латинской Америке...

М. СМИРНОВ: Поскольку очень мало фактов и документов, но вот косвенно, что мы знаем, хотя бы то, что исчез Отто Скорцени, шеф Гестапо Мюллер исчез и его якобы тоже видели в Латинской Америке, то есть, конечно, такая возможность была, можно было легко в монастырях прятать и переправлять с измененной внешностью все дальше и дальше от театра военных действий.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, скажите, это как бы идейная, что ли, позиция, или это просто человеколюбие что называется – спасать любого человека, независимо от...

А. ЮДИН: Я думаю, что это, конечно, было связано с общегуманитарными такими интересами, но то, что речь идет о преступниках... Я не знаю, все эти преступники, которые были осуждены Нюрнебргским трибуналом, вряд ли пользовались покровительством Ватикана. Отдельные люди – возможно – сотрудничавшие, занимавшие какие-то посты. Но у меня, например, нет таких доказательств. К сожалению, я не могу сказать об этом ничего более конкретно.

М. СМИРНОВ: Что касается "Абвера"...

Д. ЗАХАРОВ: Это не преступная организация – "Абвер".

М. СМИРНОВ: Это не преступная организация, да, и действительно она явно сотрудничала со всеми антинацистскими силами и контактировала таким образом с союзниками, со службой Даллеса, потому что многие из казненных, это мы знаем уже как факт, они были двойные агенты. Приведем хотя бы в пример, правда, протестантского пастора Дитриха Бонхеффера, он был двойной агент и "Абвера", и одновременно работал на западные разведки. Поэтому естественно, что как бы Ватикан в данном случае помогает или, может быть, спасает людей, которые в свою очередь оказывались в такой сложной ситуации, когда нужно было бы доказывать уже англо-американцам, что они были не связаны с нацизмом. Но что интересно – интересно другое. Вот тот же мюнхенский кардинал Фаульхабер – у него были контакты с представителями путча, который произошел, то есть покушения на Гитлера я имею в виду, и как раз это были люди "Абвера", люди Канариса, и они его уговаривали хотя бы как-то выразить, как-то поддержать, и он категорически сказал, что нет, я никогда не пойду против фюрера, и отказался, поэтому здесь очень по-разному, все неоднозначно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос пришел по Интернету еще до эфира от Владислава Евгеньевича Зеленского: "Был ли представитель Ватикана на Нюрнбергском процессе?". Видимо, нет. Зачем?

А. ЮДИН: Не знаю, честно говоря. Может быть, вызывались в качестве свидетелей, как можно предположить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Денис спрашивает: "Пытался ли Ватикан упразднить РПЦ и протестантов на захваченных территориях?".

М. СМИРНОВ: Упразднить – нет, но по крайней мере предложить им вариант исповедовать католицизм в восточном византийском обряде – да, то есть попытки такие были, и среди особенно итальянских военнопленных...

В. ДЫМАРСКИЙ: А это разрешалось?

А. ЮДИН: Нет, немцами – нет, это только...

В. ДЫМАРСКИЙ: Речь же идет об оккупированных территориях.

А. ЮДИН: Здесь тоже, конечно, невозможно говорить о Ватикане, у Ватикана не было таких планов. Эти священники, которые шли нелегально и легально в качестве капелланов или пробирались под видом, не знаю, крестьян переодетых и так далее, были такие фантастические люди...

М. СМИРНОВ: Но я не совсем согласен.

А. ЮДИН: Здесь есть строгие документы, которые говорят о том, что никакой акции не было. Конечно, они ставили в известность Конгрегацию по делам восточных церквей, но она делала вид, что она к ним не имеет никакого отношения.

М. СМИРНОВ: Делала вид. А потом они сами были членами понтификата, папской коллегии "Русикум", которая была частью структуры Ватикана.

А. ЮДИН: Папская коллегия "Русикум" – это учебное заведение, они ее окончили и ушли.

М. СМИРНОВ: Нет, где готовили специально для засылки за линию фронта...

А. ЮДИН: В "Русикуме", и об этом свидетельствуют современные публикации по истории "Русикума", никогда не было такого плана засылки. Это были волонтеры. Роль Восточной конгрегации – об этом можно спорить: прямая, косвенная. Там знали, но не делали никаких далеко идущих шагов, это факт.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос от Александра. Ну, здесь небольшое мое предисловие. Известно, что покаяние, о котором мы вначале говорили, оно относилось, скорее всего, к позиции католиков, католических священников по отношению к евреям, по отношению к Холокосту. Но вот вопрос Александра, ведь проблема была не только в уничтожении евреев во время войны: "Как Ватикан относился и относится к уничтожению нацистами славян – русских, белорусов, в частности?". Была ли какая-то позиция высказана?

А. ЮДИН: Ну, в одном случае мы говорим о чудовищном приложении расовой теории – уничтожении целого народа, целой нации, повсеместно, сплошная зачистка, окончательное решение еврейского вопроса. Геноцид славян – не было такого понятия. Зверства нацистских войск были осуждены неоднократно – в Польше, в России – и об этом говорилось. Но уничтожение русского народа – об этом тогда вообще никто не говорил. Шла война, военные действия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это как бы не было заложено как идея.

А. ЮДИН: Да, не было такого предмета, такой концепции, как бы она не обсуждалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что русские уничтожались, как и славяне вообще.

А. ЮДИН: То, что в лагерях массового уничтожения были и русские, и литовцы, и украинцы, и поляки... Каждый шестой поляк погиб во время войны, это было известно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь еще один вопрос, здесь спрашивают про Освенцим, но, может быть, даже и расширить. Вообще в концлагерях были священники?

М. СМИРНОВ: Как заключенные?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, для отправления...

М. СМИРНОВ: Нет. Потому что это входило в управление войск СС, где никаких капелланов и вообще никакой религиозности христианской не допускалось. Что касается вообще отношения к славянам – ну вот в бредовых идеях Розенберга и в откровенных речах Гитлера, которые записывали его собеседники, да, действительно, планы уничтожения славянской нации как таковой, как неполноценной, они имелись, тут тоже нельзя об этом забывать. Я уж не знаю, как церковь как бы дифференцирует отношение к евреям, цыганам, славянами, это мне неизвестно, но в каждой стране это решалось по-своему. Например, возьмем Чехию и Словакию. Если чехи были откровенно настроены антинемецки и, соответственно, политика немецких властей, особенно после убийства Гейдриха чешскими патриотами вызвала страшный террор в Чехии, то в Словакии, которая была отдельно, глава государства был священник Йозеф Тисо, который был просто настоящим нацистом, который поддерживал нацистский режим и даже Ватикан пытался что-то такое ему намекнуть, что как бы вообще-то остановитесь, хотя бы в рамках каких-то оставайтесь, потому что он как священник просто даже нарушал каноническое право.

А. ЮДИН: Естественно, он не мог быть политической фигурой, тем более такого ранга.

М. СМИРНОВ: Вот пример. А взять, скажем, Хорватию – там тоже страшные совершенно явления, когда церковь молчала, когда усташи, откровенно фашистская организация или нацистская – как угодно, уничтожали сербов и всех других, которых они считали...

А. ЮДИН: Там был кровавый котел, и четники тоже не бездействовали, как мы знаем, они отвечали полной взаимностью, это был просто ужас.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, там всегда было интересно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Дайте, пожалуйста, ссылку на источник о Бонхеффере. Много изучаю историю христианства, никогда такого не слышал".

М. СМИРНОВ: Дитрих Бонхеффер – в любой энциклопедии, например, трехтомник "Христианство", однотомник под изданием Льва Митрохина "Христианство", можно поискать на букву "Б". Протестантский пастор, который выступил с откровенной антигитлеровской позицией.

Д. ЗАХАРОВ: Пастор Шлаг.

М. СМИРНОВ: Может быть, в некотором смысле такой прообраз, но, скорее, Немюллер был больше похож. Который отказался признать национальную протестантскую церковь, которая просто приветствовала Гитлера на ура, где портреты Гитлера висели даже в храме и был специальный нацистский епископ у протестантов Мюллер, не путайте только его с Мюллером – шефом Гестапо. И Бонхеффер принял участие в заговоре, он совершенно это недвусмысленно, причем еще раз повторяю, он был одновременно агентом и англо-американцев, и "Абвера", он работал на Канариса, по подозрению в заговоре был арестован и за несколько дней до конца войны был казнен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вернуться, сейчас мы уже будем завершать нашу беседу и, наверное, еще включим наши телефоны, вот я хочу все-таки вернуться к началу, к покаянию католиков, как мы решили, не Ватикана. Насколько я знаю и помню, некоторое время назад, сейчас не скажу когда, были найдены архивные материалы, достаточно много писем времен войны, из которых следовало, что вообще в целом, если так можно сказать, поведение в целом католической церкви в годы войны было достаточно противоречивым. С одной стороны, была поддержка, вернее, скажем так, была нейтральная позиция, а то и поддержка. С другой стороны, все-таки многие священники спасали тех же евреев от преследований. Из этого архива, который был обнародован, ну, мне кажется, что это года три-четыре, может быть, пять назад, сейчас не могу точно вспомнить, но была довольно большая вокруг этого кампания, в том числе информационная...

А. ЮДИН: Здесь просто такое небольшое уточнение. Вот мы иногда просто путали акценты, говоря о ситуации в стране и выдавая как бы за позицию Ватикана мнение местного католического духовенства, в то же время...

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не Ватикан, это не государственная позиция.

А. ЮДИН: Но в этом смысле позиция католической церкви в целом и позиция самого Ватикана была очень неоднозначна.

М. СМИРНОВ: То есть надо различать – католическая церковь и ее отношение к нацизму это одно, а отношение Ватикана – это другое.

А. ЮДИН: С одной стороны, Ватикан упрекают за то, что он не осудил агрессора, то есть Германию в 1939 году. Не было произнесено ничего. С другой стороны, мы знаем, что Ватикан спасает жертв войны, даже по подсчетам современного еврейского историка, порядка 860 тысяч евреев было спасено благодаря дипломатическим службам Ватикана.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что не помешало Иоанну Павлу II у Стены плача вложить записочку.

А. ЮДИН: Безусловно. И как раз современный историк, иезуит, кстати, Пьер Блей, который работал с ватиканским архивом, была создана, кстати, специальная комиссия еще Павлом VI, это предшественник Иоанна Павла II, который изучал именно вот этот период, он сделал такое заключение – папа предпочел действовать, а не говорить. Вот это как раз ему ставят в вину как раз. Можно по-разному оценивать эти действия, но результат, мне кажется, налицо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос, очень коротко. Это все-таки по поводу нынешнего папы...

Д. ЗАХАРОВ: И еще тогда вопрос по поводу польской армии и священников в польской армии.

М. СМИРНОВ: Я просто краткую ремарку сделаю. Дело в том, что очень интересно, вы сами сказали, что в каждой стране католической вопрос решался совершенно по-разному. Вот в Советском Союзе, когда создавалась армия польская, Армия Людова, народная армия, в отличие от Армии Крайовы, которая была в эмиграции, она националистическая, чтобы двинуть ее, естественно, на восток, потому что мы нуждались в военной силе, военное советское командование, прежде всего Сталин пошел на то, чтобы в этих частях были капелланы, католические священники, ксендзы, которые в польских частях, бригада имени Костюшко и так далее, то есть искали даже в лагерях в наших, где сидели католические священники, оттуда их вынимали, приводили в порядок, давали им сутану и говорили вперед, в такую-то бригаду.

А. ЮДИН: То же самое формирование генерала Андерсена, та же самая история, кстати, потом они уходят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я вот сейчас подумал, а вот эта знаменитая эскадрилья советско-французская...

М. СМИРНОВ: "Нормандия-Неман".

В. ДЫМАРСКИЙ: Там были капелланы, скажем, для французов?

А. ЮДИН: Капелланов не было, но священник, который был в Москве, действительно потом работал для них некоторое время, но очень краткое, уже в последние месяцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Может быть, два слова по поводу прошлого нынешнего папы Бенедикта? По поводу прошлого, поскольку был скандал определенный с нем, что он служил в германской армии. Это конец войны уже, да?

М. СМИРНОВ: Это конец войны. А история говорит о том, что, конечно, он все-таки не добровольно вступил в юношескую молодежную организацию "Гитлер-Югенд", а, скорее всего, потому что этого требовали обстоятельства, он из очень добропорядочной католической семьи баварской, и достигнув призывного возраста в самом конце войны, он служил в зенитных частях и, по некоторым сведениям, дезертировал из Вермахта и сдался в плен союзническим войскам. Вот это мы точно знаем.

Д. ЗАХАРОВ: А известно, сколько самолетов сбил зенитчик?

М. СМИРНОВ: Ну, во всяком случае ему надо было делать зарубки.

А. ЮДИН: В Москве приедет – мы его расспросим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пять минут у нас еще осталось. Давайте послушаем звонки. 783-90-25 Москва, 783-90-26 не Москва. Алло, слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Виталий, скажите, тут речь шла о том, что вернуться к самому началу. Так вот я хочу сказать, что если вернуться к самому началу – образованию Ватикана, то оно строилось на союзе церкви и государства изначально.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что?

А. ЮДИН: Интересно, какого государства?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть вот этот компромисс союза церкви и государства, который был на фундаменте изменения Божьих заповедей, он и является основной первопричиной всех вот этих различного рода проявлений...

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: ...на протяжении всего эволюционно-исторического развития. Меня зовут Игорь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваше замечание. Давайте послушаем еще один звонок. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Александр. Скажите, пожалуйста, а какое было отношение Ватикана к тому же, например, Мартину Немюллеру и тем узникам, к тем, кто находились в застенках и находились в опале фашистского режима, Ватикан каким-то образом афишировал свое отношение к ним?

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо за вопрос.

М. СМИРНОВ: Ну, только в последнее время, уже после войны, когда Мартин Немюллер, который, к счастью, остался жив, выжил в концлагере, он стал одним из президентов Всемирного совета церквей. Он, кстати, посетил Москву, а в свое время страшный тоже националист немецкий, антисоветчик, тем не менее, по-моему, даже удостоился чуть ли не Ленинской премии мира, и что самое интересное, все равно оставался очень бескомпромиссным критиком и ГДР за то, что власти пытались влезть в дела церкви и как-то ее контролировать. Но Ватикан, конечно, с большим уважением относился к бывшему участнику Движения Сопротивления, но не более того.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок послушаем. Слушаем вас.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Евгений Миронович меня зовут. У меня такой вопрос. В свое время была издана пьеса Хохута "Наместник" и пьеса прошла по всей Европе, кроме нашей страны. Вот скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, те события, которые описаны в этой пьесе, имеют достаточно надежные документальные подтверждения? И еще – как вы думаете, насколько актуально было бы сейчас эту пьесу поставить, тем более что перевод ее уже сделан?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Евгений Миронович.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Тут надо пояснить, что пьеса...

А. ЮДИН: Хороший вопрос, жалко, что он в конце прозвучал, потому что с этого и началась легенда о молчании Пия XII. Где появляется эта пьеса? В Восточном Берлине. И что такое Европа в данном случае – понятно. Хохут – политический провокатор, профессиональный политический провокатор. Тут свидетельствует процесс против него в Великобритании, где он обвинял Черчилля и так далее. И вот это как раз была затравка. Кстати, есть некоторая гипотеза о том, что это все было инициировано советскими разведслужбами – постановка и дальнейшее распространение этой версии. Есть такие гипотезы.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут можно пояснить, каково содержание пьесы, хотя бы в двух словах.

А. ЮДИН: Да. Папа – пособник фашистского режима, он молчит, закрывает глаза и однозначно как бы дует в германскую дудку. Вот, так сказать, смысл в сухом остатке.

Д. ЗАХАРОВ: И когда она была поставлена в первый раз?

А. ЮДИН: Это, по-моему, 1962-63 год, самое начало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Она была поставлена в Германии?

А. ЮДИН: В Восточном Берлине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ни в Советском Союзе, ни в России она никогда не...

А. ЮДИН: Нет, как ни странно, нет. Видимо, это было неактуально для советской страны. Это делалось как бы на экспорт. Но сюжет очень интересный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы очень компактно ответили. Мы, может быть, успеем один вопрос еще хотя бы услышать. Может быть, не успеем дать ответ, но попробуем. Нет? Ну все, хорошо, на этом будем постепенно завершать, уже для вопросов и ответов времени нет. Я, во-первых, хочу поблагодарить наших гостей за участие в нашей программе и сразу их предупредить, что это не последний их приход к нам, если они не будут возражать, потому что у нас была программа о религии в Третьем Рейхе, у нас сегодня программа по Ватикану, я думаю, что мы обязательно должны еще будем сделать из религиозных тем программу по православной церкви, и по Русской православной церкви, и по Зарубежной, и по Греческой.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал – православная церковь по обе линии фронта.

М. СМИРНОВ: Спасибо за приглашение.

В. ДЫМАРСКИЙ: И мы вас тогда уже сразу ангажируем на одну из программ. Как это раньше говорилось, объявление будет сделано особо. Спасибо. До встречи.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

09.04.07