"Я – католический епископ, Россия – для меня страна православная"

С.БУНТМАН: Добрый вечер, мы начинаем очередной выпуск "Народ – против", у нас в гостях митрополит Тадеуш Кондрусевич, Ваше Преосвященство, добрый вечер.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Спасибо, что вы пришли в нашу страшную передачу, которая идет с такими страшными заставками, что здесь рвут гостей на части. Во всяком случае, своими вопросами должны – если у слушателей, присутствующих здесь членов Клуба слушателей накопились вопросы, которые к главе Католической церкви в России есть, пожалуйста, задайте их – это тот самый момент, когда надо вопросы задать и получить ответы. Будет у нас и голосование, убеждает ли вас Т.Кондрусевич. Я назову, кто у нас из привилегированных слушателей. Ольга Маховская, психолог, автор книг.

О.МАХОВСКАЯ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Алексей Тарасенко, студент Российского православного университета.

А.ТАРАСЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У меня один вопрос – после 2002 г. – мы настолько запутались, и слушатели, и продюсеры – как вас правильно называть, ваш пост в России?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Архиепископ-митрополит Ординарии Архиепархии Божьей Матери в Москве – это уже все титулы.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы запомнили.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Но было еще – у нас в каждой стране есть еще Конференция католических епископов, в России тоже есть такая Конференция, есть председатель Конференции. Но это выборная должность, на три года, и может быть и второй срок.

С.БУНТМАН: Вы можете и не быть председателем Конференции?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я не могу быть теперь по праву, потому что я два раза был по три года.

С.БУНТМАН: То есть, вы не будете изменять статус Конференции, чтобы пойти на третий срок?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет, не буду.

С.БУНТМАН: Хорошо. И сразу же вопрос, напомню телефон СМС – 970-45-45. "Аноним": "Да я уже против. Не нужны нам такие гости. Католики – домой". Католики не дома в России?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я – католический епископ, Россия – для меня страна православная. Но рядом с православными живут еще верующие других конфессий, других религий. И если Россия, Киевская Русь, точнее говоря, была крещена в 988 г., то есть, в 10 веке, то уже в 12 веке были первые католические приходы. Перед революцией 1917 г. в нынешних границах РФ было 250 католических приходов, две епископские кафедры в Петербурге и Саратове, семинария в Петербурге Саратове, в Петербурге также духовная академия, количество верующих было около 800 тысяч, которых окормляло около 350 священников.

С.БУНТМАН: Это в границах нынешней России, а не Российской Империи?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Именно России.

С.БУНТМАН: То есть, не считая Польшу.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Ну, там миллионы – все понятно.

С.БУНТМАН: Ни Литву.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет. В нынешних границах. То есть, конечно, по сравнению с Русской православной церковью мы всегда составляли меньшинство, и остаемся этим меньшинством, никто амбициозных целей не ставит, но есть католики, и просто наш моральный долг, обязанность их окормлять.

С.БУНТМАН: Понятно. Алексей, вопрос?

А.ТАРАСЕНКО: Я учусь на факультете психологии, и у меня вопрос как у будущего психолога – как вы относитесь к психологии и вообще к психологам, потому что я знаю, что достаточно неоднозначное отношение.

С.БУНТМАН: Чье отношение?

А.ТАРАСЕНКО: Духовенства, священников – очень осторожно относятся к психологам.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Наша Высшая духовная семинария находится в Санкт-Петербурге, кстати, в том же здании, где она находилась до Революции 1917 г., и среди дисциплин, которые преподаются в семинарии, также психология. То есть, мы совершенно не отрицаем и используем психологию. И сегодня, когда мы говорим о таинстве покаяния, несомненно, нужно также учитывать и какие-то психологические аспекты, хотя, о конечно, с другой стороны, мы говорим, что психолог не может заменить священника в деле успокоения его совести.

Т. Конечно. Но они могут работать вместе.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Они могут и должны работать. И эта позиция – она развивается, приобретает динамизм, это не то, что там где-то застопорилось. Потому что сегодня видно, что необходимо использовать достижения психологии для того, чтобы помочь человеку.

С.БУНТМАН: Ольга?

О.МАХОВСКАЯ: У меня не столько вопросы. Сколько соображения, поскольку я проводила исследования во Франции, где есть свои православные приходы, они тоже на чужой территории, на католической, и там очень спокойно к этому относится, и много французов переходят в православие, и это хорошо. Но, тем не менее, у меня такое впечатление, что православные приходы более закрыты, чем католические.

С.БУНТМАН: Во Франции, или вообще?

О.МАХОВСКАЯ: Вообще. Я думаю, что дистанция между священником и прихожанином гораздо выше у православных, чем у католиков. Скажите, является ли мое впечатление правдивым с вашей точки зрения? Есть ли у вас такое наблюдение?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я придерживаюсь такого правила, что со своим правилом не лезть в чужой монастырь. Это дело РПЦ, или другой православной церкви – вы были во Франции, там другие патриархаты также присутствуют. Мы стараемся, особенно после Второго Ватиканского Собора, который очень много внес в изменение самой литургии, она начала проводиться на национальных языках – то есть, мы понимаем, что говорим людям, а не стенам, что мы идем к человеку. И Папа Иоанн-Павел Второй во время всего своего понтификата очень сильно подчеркивал, что Человек – путь Церкви поэтому мы считаем. Что, может быть. Мы еще тоже в некоторых случаях достаточно далеко находимся от человека, поэтому хотим к нему еще больше приблизиться.

О.МАХОВСКАЯ: Владыка, скажите, все-таки Россия – многонациональная страна, и, наверное, к вам приходят люди из различных конфессий. Кто ваши прихожане сегодня в России, есть ли какие-то цифры. Наблюдения, и легче ли стало с ними работать, или труднее? Я знаю, что количество прихожан в принципе в России увеличилось. Что у вас?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Сначала, может быть. Такой исторический экскурс – я тогда говорил о тех 800 тысячах перед революцией – в основном это были поляки, немцы, литовцы, хотя, конечно, были и русские, и знатные люди, очень в известные в России, из знатных семей. Сегодня основная масса католиков – это уже прошедшие ассимиляцию те же самые поляки, немцы или литовцы, или из смешанных семей. Как правило, они чаще всего считают себя русскими уже – ну, сегодня в паспорте не пишется национальность, но они говорят – вот, мои бабушка или дедушка были поляками, немцами, литовцами и тому подобное. Количество верующих – да, действительно, оно увеличивается. Но мы не знаем, сколько их было в 1991 г., когда были восстановлены структуры Католической церкви в России. На сегодняшний день мы тоже не знаем. Мы примерно оцениваем. Что сегодня в России это около 600 тысяч католиков. Хотя некоторые исследователи говорят об одном миллионе. Мы недавно постарались посчитать немножко, взяв, например – поляков живет 70-80 тыс. в России, 95% – это католики в Польше. Берем побольше. Ну, помножили. Берем литовцев – 40 тысяч живет, 80% – помножили, украинцев и других – всех, кто здесь проживает. Все это сложили, у нас получилось более 700 тысяч. Но это, конечно, теоретически, без русских. Поэтому мы считаем, что где-то 600 тысяч католиков. Легче ли работать? Знаете, начало 90-х гг. был такой бум, вообще шли в каждую церковь, очень много людей крестилось. Потом этот бум начал прекращаться. Сегодня такого бума нет. Но я доволен. Потому что те, кто остался, те, кто принял христианство, католичество, кто хочет жить с Церковью – они находятся в Церкви, они живут Церковью, они являются хорошими католиками – я говорю о Католической церкви, думаю, что то же самое и в Православной есть. И особенно меня радует то, что много молодых людей приходят, и эти молодые люди со всей ответственностью подходят к задачам, которые ставятся перед ними. Мы очень часто организуем различного рода конференций, с приглашением иностранных лекторов – с ними нужно говорить, Нужно знать языки, перевод. Я только скажу – я имею много волонтеров. Например, каждый год проводится розарий, то есть, четки с Папой с разными странами мира. Мы в 20023 г., в марте месяце, имели с Москвой такую молитву, в прошлом году имели с Петербургом. И звонок из Петербурга, из храма Святой Екатерины, и мне эти молодые люди говорят – знаете, вот Папа будет говорить по-итальянски. Но не все же понимают – может быть, мы сделаем перевод на русский язык, немножко приглушим глосс Папы, а здесь кто-то будет читать его текст. Ну, когда вы получите этот текст – он под эмбарго. Нам сказали, что в 3 часа пришлют, а начало богослужения было в 7 вечера. Прислали в 6. Но они к 7 сделали, эти люди. То есть, они совершенно ответственно отнеслись к этому. Поэтому, в этом смысле, трудно работать, нелегко, но чем дальше в лес, тем более дров.

О.МАХОВСКАЯ: Все-таки хотелось бы, чтобы дров не наломали.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: не нужно ломать. Но если нет трудностей...

О.МАХОВСКАЯ: То не туда идем.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Не туда идем. Это уже не живой человек.

С.БУНТМАН: Сергей, экономист из Москвы: "Каков процент священнослужителей с российским гражданством служит в католических приходах на территории России?"

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, это важный вопрос, и вопрос трудный. Трудный вопрос своих российских священников. В настоящее время в России служит около 270 священников, из которых около 30 – граждане России. Только около 30. Проблема в том, что с 1918 по 1999 гг. ни один священник не был подготовлен в России. Мы только в 1999 г. выпустили первых священников, были рукоположены первые священники. У нас очень большой курс, большое время подготовки. Семинария – это 6 лет. Кроме того, после 5 курса год практики, это уже 7 лет, а перед тем, как идти в семинарию, еще есть пред-семинария – два года. То есть, в сумме получается 9.

О.МАХОВСКАЯ: как врачей готовят.

С.БУНТМАН: даже больше.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Поэтому достаточно долго это все. Но потихоньку приходят. Например, в этом году, Бог позволит, через две недели, . 17 июня, я рукополагаю четырех новых священников для своей епархии – потихоньку приходят рукоположение будет в Петербурге. Я рукополагаю по-разному – в Петербурге, Москве, Калининграде иногда. Но в этом году будет в Петербурге.

С.БУНТМАН: Понятно. Вопрос от Юрия из Волгограда: "Входят ли в вашу юрисдикцию униаты" – вот это само слово как один из камней преткновения был в обмене документами хотя бы в последнее время, перед возможностью встречи Патриарха и Папы. Слово "униаты" и слово "прозелитизм" было, два брата.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да. Но мы, как правило, говорим "католики восточного обряда" – мы используем такую терминологию. В России их немного. Если мне память не изменяет, в Сибири зарегистрировано 4, может быть, 5 приходов. Есть, конечно, община и в Москве, и не одна, но это очень малые общины, это не моя юрисдикция, юрисдикция над "католиками восточного обряда" – она принадлежит епископу Иосипу Биарту из Новосибирска – таково было решение Папы. Вообще, согласно каноническому праву, если нет епископа для какого-то обряда, епископ латинского обряда автоматически имеет юрисдикцию над этим обрядом. Но потом было принято решение, чтобы так не раздробляться, чтобы у одного епископа было, тем более, что в Сибири их больше всего, греко-католиков, или католиков восточного обряда, поэтому юрисдикция принадлежит епископу Иосипу Биарту.

С.БУНТМАН: Алексей?

А.ТАРАСЕНКО: Скажите, современная российская молодежь – собирательный образ, на ваш взгляд, какая она? Что вам в нас нравится, что не очень. Что вас радует, что, может быть, огорчает?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я уже немножко сказал. Я еще хочу сказать другую вещь – динамизм развития, или воцерковления, скажем, молодого человека – на примере Католической церкви. У нас каждые три года, иногда два года, проходят Всемирные дни молодежи. И первый раз мы, российские католики, так же, как и католики бывшего СССР, могли поехать в Ченстохов в 1991 г. – тогда очень много поехало, 65 тысяч из бывшего СССР поехало молодых людей. Но и каждый епископ должен вести катехические беседы, предполагается один час. То есть, полчаса примерно он что-то им читает, о истинах веры говорит, или там есть какая-то тематика, а потом вопросы. Ну и, практически, вопросов было очень мало. Были вопросы типа как епископом стать, ну, я в полном одеянии был – а что значит эта ваша шапочка, – примерно такие вопросы. Сегодня уже не час нам дают, нам дают полтора часа, и времени не хватает на ответы на вопросы. Вопросы очень серьезные стали. Я помню в Париже, когда приехал в храм, уже молодые люди приходили, где я должен был проповедовать, вести эти беседы катехические с молодежью, о ни сказали – вчера мало священников исповедовало, пожалуйста, попросите еще больше. В этом виден вот такой интерес к религии – глубокий интерес. Это не туристы. Вот теперь будет Сидней в будущем году – конечно, каждый хотел бы поехать – в Австралию.

С.БУНТМАН: Да, когда еще увидишь Австралию.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да. Но, тем не менее, это уже не туристы. А если так, вообще на молодежь посмотреть – да, конечно, в храмах больше молодежи стало, я по Католической церкви сужу. Но знаю, что в православных тоже. Но с другой стороны, конечно, мне очень прискорбно, когда идешь по улице и видишь молодых людей, он идет с бутылкой пива, как ни в чем ни бывало, хотя у нас запретили ходить с этой бутылкой пива, но идут. Подвыпившие. И слушаешь – идут юноши, девушки, как они разговаривают между собой. Я в свое время закончил ленинградский политехнический – это 1964-1970 гг., ну, ребята курили, как всегда...

С.БУНТМАН: Вы, по-моему, и на заводе работали.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, работал. Но я не видел, чтобы какая-то девушка курила – вообще не видел тогда, честно. Ну, как студенты – кто-то кого-то толкнул, и у одной девушки упала на стол сумочка, раскрылась, и оттуда выпали сигареты – она была красная, просто не знала, куда деваться – но чувство стыда было. Но сегодня, кажется, этого нет. Это какая-то такая культура настолько уже светская совсем – я не знаю. Что-то святое ведь остается, ведь другие слышат, и дети слышат это. Не знаю, но свое достоинство – ну, идут и все время ругаются.

С.БУНТМАН: Даже нет слов. Мы через 5 минут продолжим наш разговор, пожалуйста, присылайте свои вопросы – 970-45-45.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем беседу – Тадеуш Кондрусевич, митрополит Католической церкви в России, члены Клуба привилегированных слушателей: Ольга Маховская, психолог, автор книг, Алексей Тарасенко, студент Российского православного университета. "Не вам, не католикам учить нас хорошим манерам – вспомните Крестовые походы".

О.МАХОВСКАЯ: Ого.

С.БУНТМАН: А до этого говорили "вспомните Гитлера" и "вспомните индульгенции" – почему-то вот такая триада. Очень часто, кстати говорят – инквизиция, поддержка нацистов, как считают, дальше – индульгенции стиле Лютера много лет назад – обвиняют в этом. Вот, пожалуйста, ответьте и за индульгенции, и за Крестовые походы. Можно и за инквизицию, пожалуйста.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Ну, начнем с Гитлера. Я, конечно, уважаю каждый вопрос и каждого человека, который задает вопрос, даже самый сложный. Гитлер столько сделал плохого для Католической церкви, и вообще для всех религий, для всех конфессий, что тут, думаю, нечего говорить.

О.МАХОВСКАЯ: А разве он был католиком?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Так вот я тоже спрашиваю – разве он был католиком?

С.БУНТМАН: Гитлер был крещен как католик, в Австрии. Я сейчас поясню, в чем здесь основа – происходит огромная дискуссия об отношениях тогда Пия Двенадцатого, непротивлении Святого Престола очень многим преступлениям, то, что оставался в стороне, об этом очень много говорят, и насколько я знаю, сейчас это предмет очень подробного изучения.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: да, это предмет подробного изучения, и, несомненно, ученые должны сказать свое последнее слово. Известно, как много евреев спасла католическая церковь, в том числе, Пий Двенадцатый. Поэтому связывать Гитлера с Католической церковью – может быть, был и крещен . и католик, но очень много было крещеных и в других церквах.

С.БУНТМАН: Я знаю, кто был главный католик, кто восстанавливал Германию – Конрад Аденауэр.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Крестовые походы – думаю, что Папа Иоанн-Павел Второй в 2000 г. уже сказал свое слово, и принес покаяние. Все случается в Церкви, Церковь – это божественный человеческий организм, и где есть человек, там, несомненно, могут быть ошибки. И покаяние было принесено, и думаю. Ворошить старое вряд ли необходимо. Индульгенции – это не выкуп какой-то, как многие очень часто говорят – вот я заплачу что-то, и с меня все грехи сняты.

С.БУНТМАН: Это билет в рай на многие годы. Платный билет.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Что значит – на многие годы? В раю уже навечно.

С.БУНТМАН: Но как говорили – на 10 тысяч лет отпущение грехов.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да. Такие вот превратности. Я вчера прочитал в Интернете, что в Петербурге хотят ставить какие-то молитвенные кабины.

С.БУНТМАН: да. Здесь все спрашивают – "молитво-маты", – что-то в этом роде.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Вот это как раз совершенно другое.

О.МАХОВСКАЯ: Что, бросил копейку, и помолился?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я не знаю, что это такое.

О.МАХОВСКАЯ: Как газированной воды попить.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, я не знаю, раньше было за 1 копейку без сиропа, за 3 –с сиропом. Не знаю, может быть, тут 10 рублей бросил. Автомат "Отче Наш" прочитает, а за 30 рублей пропоет – не знаю. Трудно мне сказать.

О.МАХОВСКАЯ: Мальчики сломают эти автоматы.

С.БУНТМАН: как мы в свое время автоматы с газированной водой.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Не знаю, это совершенно другая вещь, это духовная вещь, и Церковь всегда имеет какой-то багаж духовных вещей, которые могут быть использованы для спасения человека. И он может быть применим, только если человек находится в Чистилище, но мы здесь уже уходим в другую сферу – он сам не может выйти из этого Чистилища, он должен какое-то время пробыть, но если мы будем за него здесь молиться, совершать мессу, или принять причастие, исполнить все те условия, которые необходимы – мы можем просто помочь ему быстрее войти в Вечное Счастье, но это опять – не на 10 тысяч лет, или на 10 лет – это Вечное Счастье.

С.БУНТМАН: Чем закончилось исследование деятельности инквизиции? Это ведь тоже было серьезной проблемой.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, это было серьезной проблемой, но сколько мир будет продолжаться, столько исследования будут продолжаться.

С.БУНТМАН: А предварительные выводы были сделаны?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Конечно, предварительные выводы были сделаны. Несомненно, и Папа принес покаяние – была допущена ошибка.

С.БУНТМАН: "Иоанн-Павел Второй был поляк и вместе с Рейганом разрушил СЭВ и СССР, то есть, разрушил наше великое государство".

О.МАХОВСКАЯ: За что вы нас так?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я не политик. Я много раз встречался с Папой Иоанном-Павлом Вторым, разрушил он это, или не разрушил...

С.БУНТМАН: Он поддерживал "Солидарность".

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Несомненно, он старался, чтобы здесь был демократический строй, чтобы Россия и бывший СССР получили свободу вероисповедания, чтобы права человека уважались, и мы видим, что после падения этого режима сегодня только ленивый не может за границу не поехать, или тот, кто не имеет денег на билеты, может быть. А в прошлые времена как можно было поехать? Храмы сегодня открыты, сегодня практически все вероисповедания – все, кто хочет, может верить, и никто никому не запрещает в храм идти. Я сам вылетел из института, когда начал учиться еще в Гродно – сначала в Белоруссии, потому что был верующим. Но сегодня никто никому ничего не говорит, наоборот, приветствуется – я сижу на вашей программе, епископ – разве это можно было представить себе 20 лет тому назад? Несомненно, есть такое мнение, что Папа Иоанн-Павел Второй много сделал для крушения тоталитарной системы.

С.БУНТМАН: Это правда?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да.

С.БУНТМАН: Алексей?

А.ТАРАСЕНКО: Какие проблемы сегодняшней жизни вас особенно волнуют, особенно беспокоят? Вопрос просто как к человеку, не как к Владыке.

С.БУНТМАН: В России, или вообще?

А.ТАРАСЕНКО: В России, конечно.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Несомненно, сегодня очень многие люди недовольны теми изменениям, которые произошли в социальной сфере – существует еще социальная несправедливость, у нас 25-30% людей получают зарплату ниже социального минимума – это, конечно, большая трагедия. Сегодня очень многие нуждаются в социальной помощи. Не так давно было совещание в МВД, где был создан Общественный совет, и там были названы ужасные цифры – более 700 тысяч детей-сирот, около 2 млн. детей неграмотных, около 6 млн. детей, которые социально-опасны – если так можно выразиться – какой огромный процент. Здесь и школа, и Церковь должны больше работать, профилактически воспитывать. Сегодня у нас к традиционному пьянству в России добавилась наркомания. А сколько у нас абортов. Сколько у нас убивается не рожденной жизни? Говорят, примерно 3 млн., некоторые говорят до 7. Я не отвечаю за вторые цифры, но такое проскальзывает. Недаром Патриарх Московский и Вся Руси Алексий Второй сказал, что Россия занимает лидирующее положение в мире по убийству не рожденной жизни. Тут недавно совсем начался муссироваться вопрос об эвтаназии. И то, что я уже говорил немножко –вот такая развязность молодых людей. Ну, где чувство стыда?

С.БУНТМАН: А. это что – слишком много свободы? Ведь считают – раньше свободы не было, раньше этого не было.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я вчера услышал одного очень хорошего человека, которого я знаю, он выразился так – Россия прошла испытание несвободой, но еще не доказала, что прошла испытание свободой.

С.БУНТМАН: Еще не прошла. Как думаете, пройдет? Чтобы и свободу не погубить, и пройти испытание.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: В опасности все это дело находится –как показывают последние события. Здесь нужен нравственный базис, прежде всего. Ответственность каждого человека и государства тоже. Нравственный базис нужен.

С.БУНТМАН: Сейчас мы с вами будем голосовать – убеждает ли вас Тадеуш Кондрусевич.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Вопрос ставится так – если вас убеждает, если вам симпатичен Тадеуш Кондрусевич, вы звоните 995-819-21, если нет – 995-81-22. Я понимаю. Что Т.Кондрусевич у нас отвечал и за крестовые походы, и за индульгенции, за инквизицию и за все на свете, но мы сегодня пригласили именно главу католиков в России. Голосование началось. Вы хотите повлиять на голосующих?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет, даже если оно будет отрицательное, это тоже очень хорошо – потому что должен я что-то подтянуть, я должен что-то делать с самим собой.

С.БУНТМАН: То есть, если оно будет отрицательным, вы не обидитесь, а будете что-то с собой делать. Скажите, пока идет голосование, несколько коротких вопросов из Интернета "И все-таки, как быть с пресловутым прозелитизмом?" – я поясню, это то, что называют рекрутированием из других конфессий, в частности, переход из православия. Кстати говоря, очень многие, даже один мой приятель и коллега – он очень обижен, что так агрессивно, на его взгляд, в том же 1991 г. приглашали в Ченстохов, и он считает, что это агрессивное привлечение на свою сторону – его будущую жену тогда приглашали.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Что значит агрессивно приглашали? В Москве был только один храм, был один старенький священник, ему было 80 лет – я не знаю, как он мог быть агрессивен.

С.БУНТМАН: По всем институтам, говорят, были расклеены листовки.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, но думаю, что и католиков тогда было мало, чтобы по всем московским институтам расклеивать. Если кто-то расклеивал – не знаю. Но приглашение было. Сегодня тоже есть приглашение – человек должен сам выбирать. Я бы так не считал. А что касается этого пресловутого прозелитизма, со всей ответственностью хочу сказать, что Католическая церковь не ставит себе целью политику прозелитизма в России. Второй Ватиканский Собор, в эпохе которого мы живем, в учении, в котором мы живем, он четко и ясно определил, что православные церкви имеют те же самые средства для спасения человека, что и Католическая церковь. Мы признает все те же самые таинства. Если передо мной находится православный епископ или священник, он для меня епископ и священник. Если он совершает евхаристию, это та же самая евхаристия, которую я совершаю в другом обряде. Когда я прихожу в православный храм, я знаю, что там находятся Пресвятые Дары, я становлюсь на колени,

я почитаю их ровно так, как я это делаю в католическом храме – для меня это свято.

С.БУНТМАН: Это взаимно?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я знаю многих, кто делает то же самое.

С.БУНТМАН: "Не грех ли это, если православный зайдет в католический храм помолиться?"

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Хочу сказать, что на этот вопрос должна отвечать православная сторона. Я скажу о католике. Работая инженером – мне надо было много мотаться по СССР тогда, хотя было в России только два храма – Москва и Ленинград, и я оказывался в другом месте, другом городе – практически в каждом областном центре всегда был православный храм – и я шел в православный храм, и там молился. Для меня это не составляло никакой проблемы совершенно. И далее – каноническое право Католической церкви устанавливает, что если католик находится в таком месте, где нет католического священника, а он чувствует необходимость придти на исповедь, причаститься, или у него кто-то болен, или он сам болен – он имеет право сделать это у православного священника. Это согласно каноническому праву Католической церкви

С.БУНТМАН: То есть, это совершенно официальная позиция в том, что касается рекрутирования из православия?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Мы не ставим такой политики абсолютно. Если что-то где-то произошло – это не является официальной политикой, и мы не хотим этого делать. Но другой вопрос, если кто-то приходит добровольно и хочет стать католиком. Если это человек не крещеный, если он приходит к нам, он целый год должен ходить на катехезацию – мы его не крестим сразу. Целый год приходит, раз в неделю, на час, два часа, с ним занимаются – думаю, что года достаточно себе выбрать. Не просто так.

С.БУНТМАН: А когда приходят православные, вы говорите им, что не обязательно куда-то переходить.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Всегда так говорим. Один раз был такой интересный случай в храме Св.Людовика, еще в 1991 г. Я был в ризнице, приходят мужчина и женщина – Мы хотели бы повенчаться в вашем храме. – Хорошо, а вы кто? – Православные. – Это невозможно – идите, венчайтесь в православном храме. – Нет, мы хотим здесь. – Почему – здесь? – Потому что здесь играет орган. – Ну так идите в православную церковь, венчайтесь, и приходите слушать орган, если вам нравится. Конечно, мы каждому человеку говорим, почему ты не хочешь венчаться или креститься в православной церкви, если ты русский – это обязательно. Но если человек выбирает – что мы можем сделать? Мы ничего не можем сделать, потому что это право человека.

С.БУНТМАН: То есть, вы хотите сказать, что вы выясняете, сознательно ли человек выбирает?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Конечно.

С.БУНТМАН: Повторю вопрос – если вас убеждает, если вам симпатичен Тадеуш Кондрусевич, вы звоните 995-819-21, если нет – 995-81-22. Я, например, довольно часто слышал, что если человек православный и должен креститься в католичестве, он должен отрекаться от многих вещей.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Он не крестится. Мы признаем крещение. Все таинства мы признаем – он не крестится, это нонсенс, абсолютно.

С.БУНТМАН: То есть, не надо перекрещиваться?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: И еще раз повторяю вопрос – если вас убеждает, если вам симпатичен Тадеуш Кондрусевич, вы звоните 995-819-21, если нет – 995-81-22. Ольга, ваш вопрос?

О.МАХОВСКАЯ: Завтра – День защиты детей. Я знаю, что Католическая церковь против абортов, мы уже говорили об этом и о том, что мы не справляемся с тем, чтобы воспитать тех детей, которых мы уже родили – как разрешить этот конфликт, как сберечь детей, дать им родиться, вместе с тем гарантировать их воспитание?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Во-первых, сама семья. Сегодня женщина в среднем рожает – я могу ошибиться, но не намного...

С.БУНТМАН: 1,4 – меня поразили эти четыре десятых ребенка.

О.МАХОВСКАЯ: Это индекс демографов, как во Франции, кстати.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Но чтобы поддерживать уровень, необходимо, чтобы рождалось 2,2. То есть мы видим, насколько мы отстаем. Но это тенденция во всем мире, кроме так называемых третьих стран – Африки. Латинской Америки, Азии, где семьи действительно многодетны, или мусульман, где тоже очень многодетные семьи. Я думаю. Что наши родители, наши предки жили не в лучших условиях, нежели мы сегодня живем, это жертва какая-то. Сегодня очень многие хотят жить безболезненно, без какой-либо жертвы – жить в свое удовольствие. Это одно. Второе – несомненно, наше общество и государство должно больше уделять внимания семье. Должна быть какая-то семейная политика. Что-то делается, президент в прошлогоднем послании к Федеральному собранию много говорил о семье.

О.МАХОВСКАЯ: Он и в этом году говорил.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: И в этом году тоже. Я просто начал с прошлого года, потому что это было очень сильное обращение. Ну, какие-то доплаты должны быть на ребенка – поскольку мы, католические священники не женимся, я не знаю всех этих цифр, но, тем не менее, мне кажется, что здесь государство должно очень и очень много сделать, чтобы помочь – помочь семьям, в решении квартирного вопроса, помочь матерям. И тем, которые одиночки, и тем, которые находятся в семье. И Церковь тоже должна вести разъяснительную работу и учить о том, что жизнь – это величайшая ценность, и никому не дано право забирать и покушаться на эту жизнь.

С.БУНТМАН: Пришли несколько вопросов во время голосования – есть ряд людей, которые говорят спасибо Иоанну-Павлу Второму и Рейгану – тут такая полемика, хорошо или нехорошо, что разрушили коммунистический режим. Вопрос такой – недавно было каноническое признание Русской православной церкви и Русской православной церкви за рубежом. Это почти полное воссоединение, и многие спрашивают, как Католическая церковь относится к этому.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: С большой радостью. Я сразу же написал письмо Патриарху Алексию Второму, поздравив его с этим событием – это выстраданное, вымоленное единство, единство, которое показало многим другим разъединенным церквам, а также нам, как католикам, и с другой стороны, православным, что все-таки возможно единство, возможно и нужно к этому стремиться. Несомненно, Русская православная церковь должна быть единой, и, слава Богу, что это случилось. Также официальный представитель Ватикана, Вальтер Каспер, который отвечает за развитие экуменического диалога, тоже выразил свою радость в связи с объединением.

С.БУНТМАН: Еще вопрос настойчивый, но очень конкретный. От Заука из Владикавказа: "Когда восстановят Католическую церковь во Владикавказе?" – вы что-нибудь знаете об этом?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Знаете, когда-то, когда была апостольская администратура для католиков европейской части России...

С.БУНТМАН: Которую вы возглавляли.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: да, я был там, я помню это место. Сегодня уже там другой епископ, я уже не в курсе дела – с 1998 г. там другой епископ, мне очень трудно.

С.БУНТМАН: Это очень легко выяснить. Заук, я выясню, и вам скажу в какой-нибудь программе, или напишу, если вы оставите адрес. И последний вопрос от Алексея. Но главный.

А.ТАРАСЕНКО: Главный? Как вы считаете, возможно, когда-нибудь, рано или поздно, объединение РПЦ и...

С.БУНТМАН: То есть, Объединение христиан – скажем так.

А.ТАРАСЕНКО: Да. Возможно это, или нет?

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Это воля Господа. Он во время Тайной Вечери сказал – будут все едины. К этому нужно стремиться. Тут надо понимать это единство правильно, ни в коей мере это не должно быть – "ага, это Рим господствует над всеми". Сегодня был затронут вопрос восточных церквей, и там остается свой обряд. Если вы пойдете в Греко-католическую церковь и православную церковь – все абсолютно то же самое. Единственное, что там поминают Папу, здесь – Патриарха. Папа Иоанн-Павел Второй в энциклике "Да будут все едины", уже 12 лет тому назад, обратился к другим конфессиями, другим церквам – давайте искать какой-то новый способ решения проблемы служения преемника Св.Петра. Вопрос открыт. И как раз в октябре месяце нынешнего года в Ровене, в Италии, собирается смешанная богословская комиссия, католическо-православная, которая именно эти вопросы будет решать. То есть, вопрос открыт, и мы должны к этому стремиться. Но не нужно думать – все, будет латинский обряд, и все. Совершенно нет.

С.БУНТМАН: То есть, нужно искать новые пути для объединении.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Новые пути, конечно.

С.БУНТМАН: И не обязательно, чтобы сидели некие люди и приводили все к единообразию.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: К единому знаменателю? Нет, конечно. Но это воля Господа, и когда-то, в каком-то виде это должно быть. Есть такое выражение Иоанна-Павла Второго, очень хорошее, и сегодня оно очень часто повторяется, и сегодняшний понтифик – никто же не сказал, что одна из целей его служения как преемника Св.Петра – это достижение единства. Вот это "единство многообразия".

С.БУНТМАН: ну что же, 86% слушателей симпатизируют Тадеушу Кондрусевичу из 1107.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Спасибо большое.

С.БУНТМАН: 14% не симпатизируют. И спасибо гостям студии, в программе были – Тадеуш

Приходите еще.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: В конце передачи я хотел бы вам подарить катехизис Католической церкви – тут много можно найти ответов на разные вопросы, иногда сложные вопросы..

С.БУНТМАН: И алфавитный указатель, и тематический. Спасибо вам большое, Владыка. Это была программа "Народ – против".