Нерелигиозный еврей против православного протоиерея

Участники очередного спора в редакции "И" – заместитель руководителя Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата Всеволод Чаплин (на фото справа) и заместитель Председателя Политсовета Союза правых сил Леонид Гозман (на фото слева). Предмет разногласий – претензии Русской православной церкви на монопольное формирование общественной морали в современной России. Читайте и судите, с божьей помощью.

Зачем Церковь и государство тянутся друг к другу?

Леонид Гозман: Мне кажется, что нарушение баланса в отношениях церкви и государства, их взаимная тяга друг к другу – самая опасная сегодняшняя тенденция.

Всеволод Чаплин: Я не думаю, что Церковь стремится стать государственной структурой. Для Церкви вообще довольно плохо быть органом власти. Это касается как Православной Церкви, так и других Церквей, и религиозных общин. Но в то же время я не согласен с теми, кто говорит, что отделение Церкви от государства – это полное изгнание религии из общественной сферы. Я считаю, что религиозное мировоззрение, независимо от конкретной религии или конфессии, как и любое другое мировоззрение, например, атеистическое, имеет право влиять на общественное устройство, и на решения, принимаемые обществом. Есть авторитетные исследования, которые говорят, что около 25 процентов россиян, по крайней мере, частично соблюдают Великий пост. У двух третей есть иконы дома. Примерно четверть имеют дома и читают религиозную литература. Причащающихся по крайней мере раз в месяц почти 20 процентов.

Л.Г.: Есть и другие данные, согласно которым число людей, более или менее регулярно соблюдающих обряды, составляет не более 5-7 процентов. Но каким бы ни был процент, вопрос в том, может ли и должна ли православная церковь, опираясь на эти проценты, диктовать свое представление об этических нормах всему остальному населению, и использовать для этого свое влияние на государство?

В.Ч.: Никто не диктует, мы предлагаем.

Раввинат: ужас или красота?

Л.Г.: Вы прекрасно понимаете ваше сегодняшнее влияние, реальное сегодняшнее положение церкви. Русская православная церковь в общем-то достаточно активно вмешивается в светскую жизнь. Я абсолютно согласен с тем, что церковь имеет право быть везде, где хочет – на улице, на телевидении, где угодно, кроме определенных государственных сфер. Но я думаю, что у церкви здесь нет привилегий, их не должно быть. Мусульманская церковь имеет такое же право, как и православная. И общество филателистов, если оно достаточно влиятельное, имеет такое же право. Любые люди, объединенные своими ценностями, если эти ценности не зверские, имеют право на влияние.

Это, кстати, не означает отрицания того очевидного факта, что православие в России и играло, и играет особую роль. Вопрос в праве на особое положение организации, которая называется русская православная церковь.

Я думаю, что когда любая церковь в любой стране приобретает какое-то привилегированное положение, то это крайне плохо. Я считаю, например, что роль раввината в Израиле просто ужасна.

В.Ч.: А, по-моему, прекрасна...

Л.Г.: Вот в этом и различие, что вам нравится такая система – фактически теократическая.

В.Ч.: Что ж, если они приняли у себя такую систему...

Л.Г.: Да, нет, такую систему выбрал для них Бен Гурион при создании Израиля, и многие считают это его крупнейшей ошибкой. Мне кажется неправильной власть любой церкви будь то в Израиле, или в Иране, где муллы имеют особое положение. Человек свободен в выборе. Еврей не обязан быть иудеем, он не обязан особо почтительно относиться к раввинату. Точно также и русский человек, родившийся в России, не обязан быть православным. А то, что вы сейчас становитесь государственной церковью, ну это же факт – у вас привилегированное положение, и вы это прекрасно знаете.

Что дороже: человек или территория?

В.Ч.: Мы знаем очень хорошо из российской истории, что если народ не поддерживает ту или иную систему, если она противоречит его интересам, то она не просуществует и 10-15 лет... Любая стабильная система все-таки имеет народную поддержку. Вы говорите, что никакая религия не должна слишком сильно влиять и определять принципы, по которым общество живет. А идеология, в том числе антропоцентрическая, объявляющая человека центром мироздания, может быть определяющей для общества или нет? Несмотря на все разговоры о том, что есть какое-то огромное влияние религиозной идеологии, есть огромное влияние Церкви как института, мы находимся в условиях жесткого идеологического диктата. Идея общества, которое сконцентрировано вокруг интересов земной, частной жизни человека, сегодня насаждается через закон, не опирающийся на поддержку большинства населения. В начале 90-х очень узкая группа людей вставила определенные идеологические положения в Конституцию и решила, что отныне именно эта идеология будет определять российскую жизнь. В частности, было сказано, что человек является высшей ценностью – это уже идеология, это уже один из вариантов общественного выбора. Вариант не бесспорный, и я уверен – не разделяемый большинством населения России.

Л.Г.: Есть ценности выше?

В.Ч.: Де-факто Россия сделала свой выбор, когда началась война в Чечне. Народ тогда поддержал российскую армию и поставленные перед ней задачи. Как и в 45-м, так и в момент антитеррористических действий, целостность страны оказалась важнее жизни человека.

Л.Г.: Я думаю, что закон должен стоять всегда на страже интересов другого человека. Закон мне должен запрещать нарушать права другого человека.

В.Ч.: Закон может быть основан на разных ценностях. Для кого-то важнее всего человек, и на этом он строит свой закон. Для кого-то более важна святыня или территория государства, или страна, и он на этом строит свою общественную систему. По-вашему, самое ужасное, что может произойти – уничтожение людей. Я согласен, это плохо, но для меня есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества людей, или даже жизни всего человечества.

Л.Г.: Что же это?

В.Ч.: Святыни и вера. Жизнь человечества менее важна для меня. И я имею право попытаться убедить общество жить по этому закону. Я не признаю ни за каким мировоззрением, включая свое собственное, априорного права монопольно определять закон, политическое устройство, модель семьи и так далее.

Л.Г.: Вы знаете, я тоже считаю, что есть вещи, важнее моей жизни, но моей, которой распоряжаюсь я сам, а не вашей. Про вашу вы сами должны решать, как и я про свою. Самопожертвование, самоотречение – это прекрасно. А вот распоряжение жизнями других людей – это уже "дранк на хостен", великие стройки коммунизма и, кстати, разрушенные церкви и убитые священники. А наша Конституция 93-го года ведь не с потолка взялась. При ее создании использовали в качестве образца конституции стабильных и процветающих стран. Идея была – сделать конституцию такой, чтобы Россия стала страной, удобной для жизни. Так вот, в странах, где человек объявлен высшей ценностью, там тоже есть самопожертвование, люди жертвуют жизнью во имя чего-то высшего. Вы считаете, что нравственность обязательно связана с религией, или по крайней мере, с религиозной традицией. Я в принципе не могу с этим согласиться. Я не признаю за вами, не лично за вами, а вообще ни за каким человеком, ни за какой структурой права быть источником морали.

Кто диктует нравственный закон?

В.Ч.: Нравственные нормы выбирает человек, но их может выбирать и группа людей, сколько угодно большая.

Л.Г.: Для себя, но не для других.

В.Ч.: Согласен. Но могут быть разные модели общества, и могут быть разные модели общественной нравственности. Нравственность – это не совсем личное дело. Родители определяют нравственность для своих детей, и очень часто при помощи даже насильственных методов. Общество так или иначе влияет на формирование нравственного в человеке – через телевизор, через школу, через некие модели общепринятого поведения. В каждом человеке заложены определенные нравственные чувства, называйте это совестью. Католики, как люди юридически мыслящие, назвали это естественным нравственным законом. И где этот закон в современном мире? Эвтаназия вряд ли в него вписывается, жизнь ради удовольствия – тоже вряд ли, гомосексуальная семья никак не вписывается. Если нет какого-то нравственного кодекса, зафиксированного навсегда и не зависящего от переменчивой моды, то не означает ли это, что нравственный выбор, который делается все-таки очень часто под влиянием рекламы и пропаганды, приведет нас в тартарары? В спорах о том, что правильно, а что неправильно в общественном устройстве, наши оппоненты, как правило, исчерпав многие другие аргументы, ссылаются только на один – у некоторых стран получилось построить экономику, они живут в мире, значит, они правы. Но сегодня мы видим все больше и больше прогнозов, которые говорят, что виден конец как мирной жизни западного общества, так и его экономической стабильности. Да к тому же эти страны все-таки строит не большинство, а в самом лучшем случае, может быть, 15 процентов населения Земли. Остальные страны живут на основе других принципов и законов. И вот, если единственный аргумент в пользу этой системы – то, что она пока хорошо живет, то это аргумент очень зыбкий, это аргумент не философский, а практический. Незыблемость этого практического аргумента все больше и больше ставится под сомнение.

Л.Г.: Большинство людей на земле как раз и хотят иметь тот же уровень жизни, что у этих 15 процентов. Не у всех получается, вот и берутся за автомат. Но по нравственным ограничениям вы, конечно, правы. Они необходимы. Иначе люди звереют, и жизнь становится ужасной. О границах этих ограничений можно спорить. Но определение их – это задача каждого из нас, задача общества в целом. Она не может быть решена одной какой-то группой людей, или одной структурой общественной, допустим, церковью, она не может быть монополизирована никем. Никто не имеет права, с моей точки зрения, говорить: "Мы хранители. Мы знаем, а вы должны нас слушать".

Агитпроп в пределах необходимого

В.Ч.: Пока большинство людей живут не своим умом, нравственный выбор очень часто будет формироваться вне человека. И было бы наивно считать, что те или иные общественные силы, будь то светские гуманисты или приверженцы любого религиозного учения, не будут пытаться пропагандировать свой вариант нравственного выбора. Я считаю, что они имеют на это право.

Л.Г.: То есть, надо победить в конкурентной борьбе на рынке услуг по формирования нравственности. Эта конкуренция обеспечивается равным доступом к средствам коммуникации. У нас, конечно, нет равного доступа. У церкви его больше, чем у всех остальных.

В.Ч.: Да нет, скорее всего больше доступа как раз у неоязычества – гедонизма, культа удовольствий, культа кошелька и брюха. Я считаю, что все расхождения вокруг разных общественных моделей начались, когда возникла идеология так называемого Просвещения. Руссо считал, что человек хороший. А мы человека, кажется, знаем немного с другой стороны. Мы знаем многих, кто, делая свой нравственный выбор абсолютно самостоятельно, пришли к совершенно ужасному исходу.

Л.Г.: Действительно принципиальное расхождение между нами – это отношение к людям, потому что основа демократии – это вера в человека. И многие люди, делавшие свой нравственный выбор абсолютно самостоятельно, совершали подвиги, шли на самопожертвование, а к ужасному исходу часто приводит слепое следование образцам.

В.Ч.: А мы считаем, что природа человека искажена грехом с самого начала нынешней истории, еще от Адама. То, что касается конкуренции, я за нее, но я за то, чтобы и на всех крупных телеканалах, и в школе были представлены разные духовно-нравственные взгляды.

Л.Г.: Вы прекрасно понимаете, как это будет у нас. Ребенку, который не пошел на урок закона божьего, наша Марья Ивановна скажет: "А вот видно, что ты на уроки закона божьего не ходишь – эгоист, учишься плохо и вообще на тебя смотреть противно"

В.Ч.: Я считаю, что должно быть изучение религиозной культуры и этики. Или культуры и этики нерелигиозной – на выбор, в то же время. В большинстве стран мира эта модель действует, и у нас она действует уже в десятках регионах.

Л.Г.: Принудительные уроки религии – это нарушение Конституции и базовых прав человека.

В.Ч.: Нарушением базовых прав человека является материалистическая пропаганда, которая сегодня в обязательном порядке навязывается в школах.

Л.Г.: Я бы не сказал, что сегодня в наших школах навязывают хоть что-нибудь.

В.Ч.: За отказ от того, чтобы ты излагал дарвинистские взгляды, псевдонаучные взгляды, тебе поставят двойку.

Л.Г.: Ну, Дарвин – это все же мораль и не религия.

В.Ч.: Мне кажется, что и в школе и в средствах массовой информации сейчас есть монополия мировоззрения, предполагающего уход от реальных нравственных вопросов. Вы говорите, что мы имеем какое-то большое влияние, а на самом деле мы не можем сказать в школе о том, что такое хорошо, а что такое плохо. На телевидении – тем более. Школьное образование должно соответствовать мировоззрению, которого придерживаются в семье.

Л.Г.: Я думаю, что школа должна обеспечить возможность человека жить, дружить с другими людьми, работать...

В.Ч.: Разве это главное?

Л.Г.: Думаю, что да. Я думаю, что школа должна обеспечить возможность человеку жить в обществе, а это значит, что она должна дать ему определенные навыки, технологические, коммуникационные, и так далее. И поскольку люди очень разные, она должна дать ему возможность жить с этими разными людьми. То есть, школа должна приучить ребенка к плюралистическому, сложному миру. А дальше, естественно, родители имеют полное право учить ребенка своему закону, своему завету. Конечно, здесь права родителей тоже должны быть ограничены интересами ребенка. Потому что если родители, допустим, сочтут, что для ребенка учить закон божий правильно, а учить математику неправильно, то это нарушает права ребенка, с моей точки зрения.

Земная жизнь: вторична или не очень?

В.Ч.: Вы сказали: "Я считаю, что школа должна", и вы сказали, что вы знаете интересы ребенка лучше, чем знают родители.

Л.Г.: Я не сказал, что я знаю лучше. Я считаю, что школа должна готовить ребенка к жизни.

В.Ч.: А к какой жизни? Для меня временная земная жизнь вторична, она гораздо менее важна, чем жизнь вечная, та, которая зависит прежде всего от истинной веры.

Л.Г.: В любой стране есть государственный стандарт образования.

В.Ч.: У вас одни пожелания к государству, у меня другие...

Л.Г.: Ради бога, пожелания высказывайте какие угодно... Только скажите мне, пожалуйста, для того, чтобы готовить ребенка к жизни вечной в вашем понимании, как надо менять сетку часов? Ведь жизнь-то она где-то там вечная, а сегодня надо впихнуть вот это всё, вот в эту неделю...

В.Ч.: Нужно предусмотреть на неделе 1-2 часа не факультатива, а предмета по выбору. Можно было бы выбирать между исламской этикой, православной этикой.....

Л.Г.: На подготовку к жизни вечной хватит?...

В.Ч.: Хватит.

Л.Г.: Два часа в неделю?

В.Ч.: Хватит... Должен быть и курс светской этики для неверующих

Л.Г.: А я не хочу, чтобы моему внуку этику объясняли ваши коллеги по РПЦ. Уж больно противоречивая у РПЦ история. Я постараюсь справиться сам.

В.Ч.: А почему вы считаете нормальным, если историю преподают люди, которые считают, что история движима исключительно классовыми и экономическими причинами?

Л.Г.: Надо менять учительский корпус.

В.Ч.: И почему биологию должны преподавать только сторонники дарвинизма?

Л.Г.: Государственные образовательные стандарты во всем мире на самом деле очень похожи. Потому что компьютеры везде одинаковые, если они не отечественного производства, конечно...