В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Пчелинцев, Максим Шевченко и Александр Шумилин

Анатолий Пчелинцев - член московской городской коллегии адвокатов, директор Института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право", Максим Шевченко - главный редактор журнала "Смысл", Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов

17 мая 2003 года, эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН – Сегодняшний субботний выпуск исходит из такого факта, но посвящен более широкой проблеме. Факт такой, что Верховный суд удовлетворил иск, и наши гости скажут все юридические обоснования, характеристики этого дела. Объясню по-простому, то есть разрешили мусульманским женщинам сниматься только с открытым лицом, настояли на том, чтобы только лицо было открыто. То есть это представляет с точки зрения милиции некоторые затруднения, но разрешили следовать своим обычаям и сниматься на паспорт так, как им велит установление собственных правил, поведения, собственной этики, которую им предписывают духовные наставники. Это решение Верховного суда очень интересно, очень знаменательно, оно вызывает очень много вопросов и проблем. И о правах человека, и о свободе совести и о светском государстве как таковом и о сочетании законов светского государства с традиционными религиозными и другими установлениями, по которым живет человек, внутренне лично или в какой-то группе, которая может быть религиозной. Сегодня в качестве экспертов для поиска выходов из этого положения мы пригласили Александра Шумилина, директора Центра анализа ближневосточных конфликтов, Максима Шевченко, главного редактора журнала "Смысл", и Анатолия Пчелинцева, члена Московской городской коллегии адвокатов, директора Института религии и права и главного редактора журнала "Религия и право". Наш пейджер 961-22-22 абонент "Эхо Москвы". В конце этой получасовки, мы с вами проголосуем, даже на более общий вопрос, для начала я попрошу Анатолия Пчелинцева обрисовать юридическую сторону дела. Как, почему и с какой формулировкой, на каких основаниях Верховный суд вынес такое постановление?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Действительно, я соглашусь с вами, что позавчера состоялось очень серьезное историческое решение Верховного суда, которого ожидали очень многие мусульмане РФ. И суть его заключается в том, что обжаловалась инструкция Министерства внутренних дел от 15 сентября 1997 года № 605, пункт 14/3, которая гласит дословно, что "гражданин для получения паспорта предоставляет две фотографии, строго черно-белые размером 35х45мм, строго анфас, без головного убора". И в скобках дописано: "граждане, которые носят постоянно очки, должны фотографироваться в очках без затемненных стекол". Это норма инструкции.

С. БУНТМАН - Значит у меня неправильная фотография на паспорте, я постоянно ношу очки.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ - Очень многие неправильные фотографии. И эта норма обжаловалась. Почему – согласно каноническим предписаниям мусульманки не могут появляться в общественных местах без хиджаба, без платка. Сура Свет, Аят XXXI содержит строгие предписания.

С. БУНТМАН – Я хотел спросить, где есть предписания.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Они есть в Коране. Подобные предписания есть не только в Коране, но и в Библии, христианки, которые пребывают в молитве и пророчествующие, как написано в Послании к коринфянам, тоже должны быть всегда с покрытой головой. В частности, мы знаем, что монахини всегда были с покрытой головой. То есть проблема, на самом деле, имеет более широкие рамки, не только для мусульман, но и для христиан, в том числе и я думаю, что и для представителей других конфессий. И суд должен быть ответить на два принципиальных вопроса. Надо напомнить, что дело слушалось в кассационной инстанции, не по первой инстанции, поскольку суд в первой инстанции, Верховный суд от 5 марта отказал в удовлетворении жалобы представителям Татарстана, а во второй инстанции внимательно рассмотрев все обстоятельства дела, выслушав стороны, суд акцентировал внимание на двух проблемах. Первое – является ли данное ограничение инструкции действительно ограничением свободы совести и вероисповедания и второе – насколько это ограничение, если оно есть, допустимо в демократическом обществе и не ущемляет ли оно прав человека. И на оба эти поставленных вопроса суд ответил удовлетворительно. Да, ограничения в инструкции МВД есть, и второе, что это ограничение серьезным образом ограничивает религиозные права верующих.

С. БУНТМАН - И потом сам факт, что инструкция, а не закон. Тем более не федеральный закон.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Вот, ведь вы понимаете, здесь другие адвокаты, в частности Владимир Ряховский совершенно справедливо поставил вопрос, что согласно Конституции РФ ст. 55 ч. 3, права человека могут ограничиться исключительно, подчеркиваю, федеральным законом. Уж никакой инструкцией МВД. Тем более инструкция МВД в этой части противоречива. До недавнего времени действовала другая инструкция, которая разрешала фотографироваться в платках и в головных уборах тем гражданам, которые по религиозным убеждениям не могут их снимать. И поэтому я считаю, что был сделан очень серьезный шаг на пути к верховенству права, верховенству Конституции, верховенству норм международного права. И действительно я очень высоко и положительно оцениваю это решение.

С. БУНТМАН – Как решение, которое охраняет права человека.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Безусловно. Я больше скажу, поскольку наше государство носит многонациональный и многоконфессиональный характер, наше федеральное законодательство, безусловно, должно учитывать эти национальные и религиозные особенности. Ведь надо было видеть глаза этих женщин, вообще женщины в зале судебного заседания после судебного решения буквально плакали и обнимались. Люди, чьи религиозные и национальные права защищаются федеральным законом, они будут любить этот закон, будут любить это государство. Они будут уважать, они всегда будут следовать этим законам. Нежели, когда законодательство нарушает их права и отторгает их, делает людьми второго сорта.

С. БУНТМАН – Понятно. Ситуация такая, у нас государство не только демократическое, у нас государство отделено от какой бы то ни было церкви, у нас государство светское, от любой религиозной организации оно отделено. Здесь есть кое-какое противоречие. Слушатели уже миллион вопросов прислали, причем обзор вопросов, который я сделаю перед самым голосованием, он будет очень показательным. Пока я бы хотел услышать взгляд на проблему Александра Шумилина.

А. ШУМИЛИН – У меня очень неоднозначный взгляд на эту проблему и не столь оптимистичный, как у моего предшественника. Ведь дело в том, что это решение действительно очень значимо и значимо во многих отношениях для нашего общества. Уже 12 лет у нас господствует демократия, о проблеме прав человека мы говорим, она решается. И я не уверен, что данный вопрос можно отнести к этой проблематике, проблематике прав человека, прав в частности мусульман. Давайте поразмышляем. Конечно, мусульман у нас порядка 20 млн. человек, это 12% населения. Но гораздо больше людей других конфессий и самое главное – мы здесь жили до сих пор в одних общественных параметрах, и вдруг сейчас появляется религиозный фактор, благодаря этому решению суда он выходит на очень высокий уровень. И он не только вызвал огромные дискуссии в обществе, но и, несомненно, начинает определять умонастроения людей. Лично я к этому, повторяю, отношусь очень неоднозначно. К самому факту постановки этого вопроса и решению суда. Ибо уже сейчас произошел прорыв…

С. БУНТМАН – Прорыв чего?

А. ШУМИЛИН – Прорыв религиозного фактора в общественную жизнь.

С. БУНТМАН – Считаешь это фактором, нарушающим спокойствие религиозных людей.

А. ШУМИЛИН – В известной мере – да. Я полагаю, что прозвенел первый колокольчик, который может разрушить то религиозное равновесие, которое до сих пор существовало.

С. БУНТМАН – И которое видится в обособленности религиозной жизни от жизни общественной…

А. ШУМИЛИН – Именно обособленности религиозной жизни от жизни общественной, как и было до сих пор.

С. БУНТМАН – Такого рода договор, что есть сфера общественная, государственная, светская, в которой существуют свои законы, вы не вмешиваетесь сюда, мы не вмешиваемся сюда, мы взаимно не навязываем друг другу правила.

А. ШУМИЛИН - И сама постановка вопроса сейчас очень остра, потому что ее можно свести к той самой знаменитой формуле - запретить нельзя разрешить. Последствия и одного решения, которое состоялось и противоположного решения, возможно, если бы оно состоялось, очень значимое для всего общества.

С. БУНТМАН – Хорошо. Максим Шевченко, пожалуйста, видение проблемы коротко.

М. ШЕВЧЕНКО – Я, конечно, считаю, что это выдающаяся победа в борьбе за права человека, потому что я, честно говоря, не считаю, что параметры конфессиональной жизни и государственной жизни настолько соотносятся. Все-таки религиозная жизнь гораздо в большей степени имеет отношение к частной жизни граждан, а государство все-таки заключает своего рода форму общественного договора с гражданами и не должно вмешиваться в их частную жизнь. Человек имеет право, имеет фундаментальное право жить с тем, с кем хочет, любить, кого хочет и верить в то, во что хочет. И когда мы говорим, что религиозные нормы в какой-то мере вступают в конфликт с государственными законами, мне кажется, это несколько передергивание ситуации. Потому что религиозные нормы определяют жизнь, в данном случае они касаются жизни конкретного человека и его исповедания. Дело в том, что если бы мы речь вели о законах шариата, применительно к исламу, о наказании за воровство, тут, наверное, Анатолий лучше меня это знает, что имеет отношение к уголовному праву к гражданскому праву и так далее. В данном случае мы говорим о частной жизни людей. Человек хочет носить крест, человек хочет носить хиджаб, монахиня православная не может показывать свои волосы. Эта проблема касается не только мусульманок, она касается тысяч православных монахинь, которые не могут фотографироваться без специального платка, который убирает волосы. Потому что они дают клятву при пострижении.

С. БУНТМАН – Клятву при пострижении. Кстати говоря, как у них с паспортами?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – До сегодняшнего дня они каким-то образом шли против своей совести, многие из них. Я думаю, что со вступлением в силу решения Верховного суда…

М. ШЕВЧЕНКО - Я знаю, что монахини Горинского монастыря, которые живут на территории Израиля, которые гражданки России, на паспортах они все с собранными волосами.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – В то же время я встречался с фактами и в мусульманской среде, и в православной среде, когда местные органы внутренних дел шли навстречу и разрешали фотографироваться. Нарушение, кстати, той же самой действующей инструкции. Просто исходя из здравого смысла.

М. ШЕВЧЕНКО – Это проблема более широкая. Возьмем, допустим, иудейских раввинов. Раввин не может без шляпы находиться в публичном пространстве, вот Берл Лазар уважаемый, например.

С. БУНТМАН – Он хасид.

М. ШЕВЧЕНКО – Ну какая разница? Мы не можем вдаваться в подробности вероисповедания той или иной группы внутри конфессии. Он не может, и я не понимаю, как это угрожает безопасности общества или государства.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, одна вещь. Исхожу от противного. Во-первых, религиозные права уважаются. Да, естественно, есть и право, записанное в Конституции, например, на альтернативную службу, которое есть по религиозным соображениям. Сейчас есть такой факт и решение Верховного суда, когда разрешили мусульманкам сниматься в хиджабе. Есть такой факт. С другой стороны, почему я не имею права сниматься, предположим, с такими бакенбардами, в темных очках. Почему – это мое право, я так хочу. Вот сейчас Максим сказал очень важную вещь - потому что это моя частная жизнь. Мне так нравится, мне нравится носить бороду, если бы росла густая борода до глаз, но мне любая милиция скажет – да что это такое, что ты устраиваешь. Я не могу определить, если фотография – это единственный способ определения личности, как милиция говорит по некоторым параметрам, по форме ушей, еще что-то.

М. ШЕВЧЕНКО - Здесь есть нюанс. Вы готовы умереть за ваши бакенбарды и за ваши усы? Я думаю, что это не принципиальный вопрос до конца. А поверьте, что верующие готовы иногда умереть за их право соблюдать религиозные нормы.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Это, во-первых, а во-вторых, почему вы говорите, что вы не можете фотографироваться с пышными бакенбардами, с пышными усами. Пожалуйста, и с бородой можете, и очки одеть в толстой роговой оправе и вашего лица вообще не будет видно. Это разрешается по инструкции.

С. БУНТМАН - Ну а если, например человек, у которого кожная болезнь. У него нет волос, он всю жизнь ходит в кепке, он не хочет, чтобы даже милиционер видел какой у него страшный шрам или его рану. Это моральные соображения. Понимаете, я специально довожу сейчас до предела ситуацию.

М. ШЕВЧЕНКО - Человеческие права – это не предел, это нормальная ситуация.

А. ШУМИЛИН – Я опять оттолкнусь, если разрешите от этого словосочетания "человеческие права". В данном случае речь идет о совершенно определенной категории верующих, тем более, мусульманской веры, о которых вы говорили, что они так бурно радовались решению суда, целовались, обнимались и даже плакали. Это понятно, в любой религии есть те самые довольно небольшие проценты людей, которых можно отнести к разряду особо верующих или если угодно фундаменталистов. Не будем применять этот термин.

С. БУНТМАН – То есть некое твердое ядро такое, твердые убеждения.

А. ШУМИЛИН – Да, я хотел бы подчеркнуть, твердые убеждения, но очень незначительное число. Поэтому здесь нет речи о соблюдении прав верующих как таковых в масштабе страны тем более, в масштабе мусульманской общины, а у нас это целые республики. Речь идет в данном случае об инициативе очень сильно верующих граждан, которые, на мой взгляд, воспринимают это именно как свое право, но если речь идет о частной жизни, то вопросов нет. Но в данном случае здесь уже черта пересечена. Мы в случае с паспортами отошли от частной жизни и подошли к общественной и если угодно, к проблемам государственного регулирования и вопросам безопасности.

С. БУНТМАН – Мы этим займемся сейчас. Я думаю, что наших слушателей будет интересовать этот вопрос. Давайте теперь с другой стороны подойдем. Что собственно нарушает, сейчас мы довели почти до абсурда, хотя Максим не считает любые права человека абсурдом. Сейчас зайдем с другой стороны, а что собственно конкретно нарушает осуществление права или мусульманки или православной монахини или хасидского раввина, что нарушает их право фотографироваться так, как они хотят, в том головном уборе, в том обличии, в котором им предписывают особые правила? Что это нарушает для государства? Мы займемся этим вопросом, но сейчас я бы хотел задать вопрос нашим слушателям. Сначала быстренько просмотреть, что они нам пишут. Смотрите: "Права отдельной личности могут входить в противоречие с правами других людей. Где те критерии, по которым надо отдавать приоритет праву отдельной личности?" Теоретический вопрос. "Вы не упомянули, что мусульманки не имеют права фотографироваться вообще, мало ли в каких целях будут использовать чиновники их фотографии".

А. ШУМИЛИН - Это неправда, абсолютно верно.

М. ШЕВЧЕНКО – Нет, это неверно, я был в талибанском Афганистане и талибанские женщины фотографировались на удостоверение личности. А жестче, чем у талибов, не было режима.

С. БУНТМАН – У нас будет время поговорить. "Неважно, христиане или мусульмане, Россия светское государство". Дальше: "Сударь, будьте добры, как быть ОМОНу, который по долгу службы пребывает в масках, как быть хирургам, как быть химикам в противогазах". Тоже доведение до абсурда. А что если использовать микрочип как в загранпаспортах новой системы, где содержатся сведения радужной оболочки глаз и отпечатки пальцев. Фотографии не очень важны. Тут целая гамма мнений. Многие говорят, что теперь каждый дурак будет заявлять, что он может фотографироваться как угодно. "Нужно ли подтверждать свою принадлежность к той или иной религии или конфессии, чтобы получить такое право фотографироваться?" Масса вопросов. А вопрос у меня такой к вам. Мы сейчас проголосуем в течение 2-х минут. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что стоит разрешить фотографироваться на документы, то есть более широко, в атрибутах, скажем так, любой религии, которые в той или иной степени скрывают твое лицо. То есть будь то платочек монахини православной, платок монахини другой, хиджаб для мусульманки, шляпа и так далее, и другие вещи, которые по мнению светскому искажают твое лицо. Стоит ли разрешить? Да или нет, это будет показательно вашего отношения к проблеме. Если вы считаете, что стоит разрешить – 995-81-21, если не стоит разрешать – 995-81-22. Быстренько голосуем, у нас очень мало времени. Сейчас примерно 700 голосов есть, у вас есть полминуты, для того чтобы свои ясные мнения выразить в этом нашем очень коротком голосовании. Сейчас мы удаляемся на новости, а потом возвращаемся на наше совещание "Ищем выход". Голосуйте пока. НОВОСТИ

С. БУНТМАН – "В 16.31. автоответчик "МТУ-Информ" ответил, что голосование не проводится. Ваше голосование фикция", - пишет Николай. Правильно, вы бы еще сейчас позвонили, Николай. Потому что оно закончилось именно за несколько секунд до 16.31. Мы голосовали примерно полторы минуты, нам позвонило 998 слушателей. Из них 27% считают, что стоит разрешить фотографироваться на документы в атрибутах любой религии, потому что я думаю, что этим дело не ограничится, 73% против этого. И на пейджере очень многие аргументируют свои соображения, как те, так и другие. Спасибо всем тем, кто позвонил. Итак, сначала разрешим одну проблему, которая возникла в связи с вопросом на пейджер о возможности фотографироваться для мусульманок, а потом займемся более общими вопросами и с точки зрения государства. Сейчас мы говорили с точки зрения человека, а будем говорить с точки зрения государства, чем, собственно ему мешает такой способ документов. Пожалуйста, Максим и Анатолий расскажите нам, что тут правда, а что неправда.

М. ШЕВЧЕНКО - Собственно говоря, запрета на то, чтобы женщина скрывала свое лицо полностью, в исламе не существует. И те страны, Саудовская Аравия…

С. БУНТМАН - То есть требования, чтобы скрывала…

М. ШЕВЧЕНКО - Требования полной чадры в Коране нет. Там сказано, что скрывайте, сводите покровы на себе, скрывайте волосы свои, и все, что имеет отношение к полному закрытию женского лица, является национальной традицией, которая интегрирована в тот или иной местный ислам. В Иране достаточно жесткой фундаменталистской стране, мы знаем, что женские лица открыты, женщины носят такую своеобразную иранскую чадру, очень красивую. Там даже проводятся конкурсы моделей, конкурсы покроя хиджаба.

С. БУНТМАН - Понятно, значит, этого нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, этого нет и я могу поделиться опытом, что даже когда я был в талибанском Афганистане в Кабуле и Джелалабаде, и когда мы фотографировались на документы, стояли женщины в очереди и талибы, про которых клеветали, что якобы они не разрешают вообще фотографировать человеческие лица, они нормально фотографировали на документы и мужчин, и женщин. Женщины подходили, поднимали буку, так называется афганская чадра, фотографировались. А у них под букой все равно платок, волосы закрыты платком и потом на документах была эта фотография. Что касается скрытия лица, то мне непонятно, ведь этот платок не скрывает лицо. Это то же самое, что требовать от лысого человека, чтобы он надел парик на себя, для того чтобы фотографироваться на паспорт. Это такое же требование.

С. БУНТМАН - А как насчет изображения человека, о котором нам напоминает Константин, о запрещении изображения человека?

М. ШЕВЧЕНКО – В исламе есть запрещение изображения пророка, между прочим. Но запрещение изображения и человека в исламе нет, и мы знаем прекрасные традиции исламской культуры, персидские миниатюры в первую очередь.

С. БУНТМАН - То есть это вы тоже считаете, местное национальное.

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно, это абсолютно местное, в одном месте так, в другом по-другому. Но общего запрета на изображение человека нет. Даже в Саудовской Аравии портреты короля и королевской семьи висят повсеместно. А ваххабиты считаются одними из самых жестких правовых школ.

С. БУНТМАН - Хорошо, коротко мы отвечаем, пожалуйста, Анатолий.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Сергей, вы задали вопрос – а каков у государства интерес в этом деле. Почему оно собственно судится и представители МВД…

С. БУНТМАН - Я бы так поставил вопрос – чем мешает государству, что будет сниматься женщина в платке, дяденька в шляпе и так далее.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – В ходе судебного процесса представители Министерства внутренних дел и представители прокуратуры, которая представляла интересы государства, четко обозначили свою позицию. В данном случае, по их мнению, фотографирование в хиджабе затрудняет идентификацию личности. В частности, ссылка была на то, что скрыты ушные раковины. Но справедливо тут же задавался вопрос и судьями, в том числе Верховного суда – ну позвольте, человек может и в парике фотографироваться, ничто не запрещает, с длинными волосами может, тоже ушные раковины закрыты. С бородой может – может. Давайте пример приведу. Главный редактор Алексей Венедиктов, такая яркая внешне личность, длинные волосы, уши закрыты, борода, очки он всегда носит в толстой роговой оправе.

С. БУНТМАН - У него сейчас без оправы.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Но тем не менее. Значит, он может так сфотографироваться – может.

С. БУНТМАН - Может.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Завтра он побреется, снимет очки. Где логика у МВД? Женщина, которая постоянно ходит в платке, она на фотографии предстает без платка по требованию МВД. Это даже наоборот затрудняет идентификацию личности сотрудникам МВД. Скажем, они остановят ее на улице, тут она в платке, там без платка. Я здесь логики вообще не вижу. Но с точки зрения интересов государства, государство в данном случае должно, безусловно, пойти навстречу, и оно пошло навстречу, вот это самое решение Верховного суда. Потому что здесь есть конфликт между светской нормой и канонической нормой. И коль скоро у нас в Конституции записано верховенство права, записано, что мы все-таки строим правовое государство, мы должны найти компромисс между светской нормой и канонической нормой. И идет сближение и это нормально. Меня это не пугает, идет сближение канонической и светской нормы. И этот компромисс найден в пользу канонической нормы, но интересы государства при этом нисколько не страдают. Вот если сейчас потребуют (с моей точки зрения это будет несправедливо) уже в парандже фотографироваться, вдруг потребуют, то тогда, если это дело будет в суде слушаться, я уверен, что суд вынесет решение в пользу интересов государства, поскольку здесь могут пострадать интересы национальной безопасности, прав других людей и так далее. А здесь ничего не страдает. Я следователь-криминалист в прошлом. Что с точки зрения ушной раковины, тем более анфас, не в профиль фотография в паспорте, а анфас, что, отсутствие этой точки не позволяет идентифицировать личность? Там масса других вещей.

С. БУНТМАН - Я думаю, что здесь дело не в деталях, потому что мы знаем и нам слушатели многие напоминают, что есть гораздо более совершенные способы определения личности. Если понадобится, они делаются. На вскидку фейс-контролем ничего не сделаешь, наверное, так. Сколько фальшивых документов и с тех пор, как фотография появилась в документах, кто-то из великих очень хорошо сказал, что представление о личности было сильно замутнено появлением документов с фотографией. И появление паспорта привело к великой пародии про Жана Нуара и Анри Заверни, когда белому и негру поменяли паспорта и полиция соответственно себя вела.

А. ШУМИЛИН – Я бы тоже не хотел уходить в детали. Проблема намного шире и серьезнее. Но, тем не менее, некоторые другие криминалисты утверждают, что допустим, если даже добавить усы к обычному нормальному облику человека, то …

С. БУНТМАН - То сами ненормальные, спасибо Александру Шумилову.

А. ШУМИЛИН – Извините, если кого-то задел. То есть человек, который не носит усов в обычном порядке, его облик существенно изменится. И эти же эксперты говорят, что если покрыть платком некоторые типы лица, то вообще трудно будет определить даже пол человека.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Александр, а если париком покрыть?

М. ШЕВЧЕНКО - Может быть, тогда человека фотографировать вообще голым?

А. ШУМИЛИН – Парики тоже бывают разными, если вы упомянули Алексея Венедиктова, знаменит, и весьма узнаваем. Проблема серьезнее и основательнее. В частности, я бы хотел сказать, что появляется тот самый религиозный фактор, который начинает разделять людей. Может, по крайней мере.

С. БУНТМАН - Дает преимущество…

А. ШУМИЛИН – Выделять одну категорию людей по отношению к другой по религиозному признаку. Ибо дальше мы можем ожидать, что те самые активисты, я ухожу от слов фундаменталисты…

С. БУНТМАН - Наконец-то найдено слово.

А. ШУМИЛИН – На Западе очень популярный термин, начнут требовать и дальше свои права, за пределами своей религиозной конфессии. Что значит за пределами – то есть на площадке общегосударственной, в школах, в государственных учреждениях. И здесь возникает та самая замкнутая цепочка и порочный круг, в котором сейчас оказывается Европа. Вкратце это выглядит приблизительно так, что европейцы утверждают, что мусульмане, находящиеся в Европе, не хотят подчиниться их правилам и в результате, допустим, работодатели не принимают их на работу именно по многим внешним признакам. Те же мусульмане утверждают обратное, что поскольку их отторгает коренное население, то они вынуждены погружаться в свою идентичность…

С. БУНТМАН - Замыкаться в своем кругу.

А. ШУМИЛИН – И в результате возникает недопонимание с соответствующими последствиями. Так вот, если обратиться к европейскому опыту, хотя в этом плане очень показателен опыт ближневосточных государств, (если будет время, об этом скажем) но нам ближе европейский опыт, то мы видим как эта проблема, проблема утверждения, как вы выражаетесь прав мусульман на государственной площадке ведет, работает в значительной степени против них. Сначала она ведет к следующему этапу - разделению людей по религиозному признаку, допустим, в школах. Проблема платков, ношение…

С. БУНТМАН - Ношение в школе, это очень серьезная французская проблема.

А. ШУМИЛИН – Да, она абсолютно в том же ряду, если пользоваться терминологией моих коллег, присутствующих здесь, что и проблема фотографирования на документы. И дальше та же самая проблема, когда…

С. БУНТМАН - То есть, я понимаю, если сказать лаконично, то это будет экспансия требований прав определенной этнорелигиозной группы.

А. ШУМИЛИН – На площадке светского государства.

С. БУНТМАН - Понятно. Аргументы Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО – Мне представляется, что как раз здесь именно легализация прав верующих ведет не к разделению общества, а к тому, что Константин Леонтьев называл "цветущая сложность". Как раз наоборот, если государственная структура и во Франции, то Франция с этим сталкивается. На самом деле каждое государство существует не в силу каких-то абстрактных норм прав человека, устанавливает свои законы. Во Франции светский порядок образования и государства установлен самой системой, пяти республик, условно говоря, последовательной борьбы против клерикального фактора. И это история только Франции. В Великобритании совсем другая ситуация. В Германии другая ситуация. В той же самой Франции невозможно для мусульманских девочек, я их очень много во Франции, учиться в государственных школах с соблюдением…

С. БУНТМАН - Можно.

М. ШЕВЧЕНКО – Возникают религиозные школы, которые уже являются не государственными, которые становятся общинами и вот тогда-то возникает опасность сепаратизма, сепаратизма в обществе, внутреннего.

С. БУНТМАН - Но как альтернативу, как выход можно возможно иметь частные школы, как есть школы католические, есть протестантские, во Франции, но нет исламских школ.

М. ШЕВЧЕНКО – А зачем это делать? Почему в классе не могут быть дети…

С. БУНТМАН - Могут быть, но как альтернативу, как полное осуществление…

М. ШЕВЧЕНКО - …Что какая-то подружка ходит в хиджабе, а мой друг является евреем.

С. БУНТМАН - Там очень странная система, было французское постановление, что не запрещается, но на усмотрение администрации школы.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – А почему мы говорим, что там? А у нас в России.

М. ШЕВЧЕНКО - Мы говорим о нашей России.

А. ШУМИЛИН – А почему вы удивляетесь что это так. Если в первых классах, начальных классах детишки общаются между собой безо всяких религиозных атрибутов и прекрасно, как правило, относятся друг к другу. Только стоит надеть какой-то атрибут, обзавестись таким атрибутом, как естественно, человек противоположной религии, речь идет о религиозной атрибутике, начинает косо смотреть. Вы скажете, что это неестественно? Очень даже естественно.

М. ШЕВЧЕНКО - Я не считаю, что косо смотреть. Как раз наоборот.

С. БУНТМАН - Я прошу прощения господа, здесь была очень важная фраза сказана Сашей – противоположные религии. Вот это одна их самых главных проблем. Почему другая религия – это противоположность? Почему девочка или мальчик, католики, они специально одеваются для первого причастия, и это тоже перелом, конфирмация, это перелом в жизни, который изменяет человека и об этом должны все знать и замечательно, что все будут знать.

А. ШУМИЛИН – Но он не будет ходить ежедневно.

М. ШЕВЧЕНКО - Во Франции доходит до абсурда. Во Франции детям католикам запрещают кресты носить открытые.

С. БУНТМАН - С 1905 года в школе запрещено упоминать религию как таковую. Это очень большая проблема. Мы с Сашей Шумилиным пару недель назад были в государственных органах, мы были в МВД, в других местах, в исследовательских центрах, в Министерстве иностранных дел, которые именно этой проблемой и занимаются. Мне очень важно было и мы очень много спорили по этому поводу, очень важно было, что этим занимаются, Франция пытается выйти из такого примитивного кокона, осознать опасность неконтролируемого дикого противостояния между эмигрантами и не эмигрантами многоконфессиональной страны. Скажите мне, пожалуйста, одну важную вещь, с которой мы и начнем последний цикл наших рассуждений. Скажу сразу, что ответа мы не найдем, мы только ищем выход в этой программе. Здесь подписавшийся Зануда, мы знаем, это наш замечательный посетитель форума пишет: "Почему вы говорите о религиозных атрибутах, - когда я задавал вопрос, - а не о моей прихоти моей левой ноги?" Чем отличается то, что государство идет навстречу религиозному объединению, определенной религии или конфессии от группы граждан, которая решила ходить только в черных очках. Или ходить в балаклавах.

М. ШЕВЧЕНКО - Это очень простой ответ. Дело в том, что религия – это не прихоть, это суть жизни для человека верующего, это не прихоть.

С. БУНТМАН - Для кого-то клуб суть жизнь. "Спартак" - чемпион, или ЦСКА – чемпион.

М. ШЕВЧЕНКО - Для того не принципиально.

С. БУНТМАН - Объясните мне, пожалуйста, внятно, потому что я могу такие глупые аргументы приводить, тупые. А вот кто-то умрет за шарфик красно-синий или красно-белый. Умереть – это не то. Найдите мне, пожалуйста, зерно, чем это отличается, если отличается.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Конституция гарантирует каждому свободу совести, свободу вероисповедания. Свобода убеждений, свобода совести включает, в том числе не только религиозные убеждения, а как вы совершенно справедливо сказали, это могут быть совершенно иные культурологические убеждения, те же самые спортивные. Но если ту атрибутику, самую фантастическую, которая существует у них в головах, они ее хотят реализовать и фотографироваться, не знаю в чем и как, если это не представляет угрозы обществу, не оскорбляет прав других людей, не нарушает прав и интересов других граждан, то государство пойдет навстречу. Понимаете, здесь должен быть очень разумный подход, оценочный подход. Вот в платочке можно, я думаю, что в парандже уже нельзя, потому что здесь будут нарушены интересы общества. И здесь однозначного подхода нет, нужно очень разумно подходить. Я другой пример приведу. Скажем, историю ИНН мы все помним, было решение суда в Приозерске. Вот здесь я считаю, что государство просто провалилось, оно не должно было идти, с моей точки зрения, на компромисс. Когда говорят, что ИНН, там три шестерки закодированные, государство пошло навстречу и разрешили. Сейчас можно отказываться от получения свидетельства номера ИНН и так далее, но я считаю, что здесь не надо было идти навстречу. Здесь есть государственные интересы.

С. БУНТМАН - Чем это серьезнее чем фотография, скажем так?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Финансовый интерес, налоговый контроль и так далее. Компромисс с альтернативной гражданской службой - абсолютно разумный компромисс. На самом деле здесь оценочные вещи, понимаете.

А. ШУМИЛИН – Чем действительно необходимость или потребность общественного звучания отличается от прихоти индивидуальной. Очень трудно провести границу разграничения, условно какая-то группа граждан, относящаяся, как я в начале говорил к категории особо верующих, может оперировать к самым невероятным традициями, в том числе и пророка Мухаммеда VII в. н. э. Но я бы хотел подчеркнуть, что и во Франции, о которой сейчас шла речь и в Европе в целом и в России есть социологические исследования, которые показывают, что 90% мусульман, особенно женщины, не считают это для себя потребностью, необходимостью и отнюдь не готовы бороться за это и как было сказано, даже положить жизнь. Я бы даже сказал, 99% особенно мусульманок. Более того, я готов утверждать, что больше половины мусульманок России вообще, как говорит об этом статистика и в других странах, считают это оскорбительным для себя в нынешние времена в западной европейской цивилизации…

С. БУНТМАН – Я понимаю, Саша…

М. ШЕВЧЕНКО – Фантастические цифры, я не могу с ними согласиться.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Если ради одного процента мы будем раскалывать общество, ради одного процента.

А. ШУМИЛИН – А в чем мы его раскалываем?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Раскалываем тем, что вводим религиозный фактор в общественную жизнь.

М. ШЕВЧЕНКО - Фантастические цифры, 99%.

С. БУНТМАН – Извините, даже если 99% если 19, но если 99, то у меня другой контраргумент. Тогда, друзья мои, из-за чего сыр-бор, тогда если эта небольшая часть тех, кого Александр Шумилин называет активистами. Если подойти по-простому, ну, в конце-то концов, господи, если снимется сколько-то в платочке на паспорт, тогда в чем угроза государству?

А. ШУМИЛИН – Угроза в цепной реакции, что потребуется больше и это пойдет дальше, экспансия, о которой говорили…

С. БУНТМАН – Позиция Александра Шумилина, что угроза здесь не в фотографии. Да, конечно, с согласен с Риммой Анатольевной: "Дорогой Сергей Александрович, - пишет она мне, спасибо за дорогого, - о чем вы спорите, если наш фотограф с Ленинского проспекта так меня изуродовал, что никакой Устинов меня не опознает". Я вас понимаю, послезавтра наступит информационная революция или другая, у нас вообще паспорта с фотографиями отменят к чертовой бабушке, прости, господи. Отменят и будут по совершенно другим признакам идентифицировать личность.

А. ШУМИЛИН - Дело не в паспортах.

С. БУНТМАН – Дело не в паспортах, и правильно Александр Шумилин видит проблему именно в рассечении светского характера государства, в том, что это разделение в обществе. Александр Шумилин сказал – вот в чем проблема. В чем проблема или не проблема для Максима Шевченко и в чем проблема для Анатолия.

М. ШЕВЧЕНКО – Я подчеркну, что светское государство – это не государство, которое сформировано обязательно атеистами. Светское государство – это государство, которое ставит примат общих принципов, принципов общего закона сосуществования людей разных подходов к формированию жизни, над их какими-то групповыми сектантскими или общинными принципами. Светское государство не синоним атеистического государства. Поэтому государство должно считаться с принципами своих граждан. Мы видим, ведущую державу мира США, там построен фундаментальнейший принцип американской демократии, это уважение именно религиозных прав верующих. Потому что Америка создавалась как сообщество согласия религиозных общин, мормонов, протестантов, католиков, мусульман. Характерно, что точно такой же процесс был недавно в США. Одна стюардесса выиграла суд у американской компании, и еще получила по иску 50 тысяч долларов за то, что ее не принимали на работу, потому что она отказывалась снять платок, и ее авиационная компания не принимала на работу. И суд признал ее правоту и не правоту этой авиационной компании. Поэтому мне кажется, что для согласия общества, для согласия всех граждан нашей страны, для того чтобы экстремисты не могли использовать недовольство людей государством, тут как раз у государства есть некий компромисс…

С. БУНТМАН – Понятно. Пожалуйста, Анатолий Пчелинцев.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ – Я буквально два слова скажу, что Верховный суд РФ сделал историческое решение, он продемонстрировал уважение к правам человека и верховенство Конституции над всякими инструкциями. И это серьезный шаг на пути укрепления правовых начал в нашем обществе.

С. БУНТМАН – Спасибо. Анатолий Пчелинцев, член московской коллегии адвокатов, директор Института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право", его мнение вы сейчас слышали. Максим Шевченко, главный редактор журнала "Смысл" и Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов. Спасибо большое, здесь мы прерываемся, ответы мы не нашли, мы обозначили, на мой взгляд, очень важные позиции, как с точки зрения и сохранности общества, так и его дальнейшей жизни. А вот какой, мы это будем смотреть, проблему ты тоже наметили и в зависимости и от событий, и когда у нас появятся новые поводы, мы будем, наверное, собираться и искать выход из этих проблем. Спасибо большое за участие в передаче, это относится к слушателям в первую очередь.

Радиостанция "Эхо Москвы",17 мая 2003г.
[оригинал интервью]