Религия и наука в России: партнеры или соперники?

К.ЛАРИНА: 20.07, добрый вечер, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, сегодня уже мы обсуждали в течение дня в различных наших программах, интерактивных и вместе с вами, обсуждали "Открытое письмо" президенту РФ В.В.Путину, которое подписали академики, ученые – письмо, которое посвящено тревоге ученых по поводу возрастающей клерикализации российского общества. Поводом для написания этого письма послужила резолюция, принятая на Всемирном русском национальном соборе о развитии отечественной системы религиозного образования и науки, которая включила, в том числе, в себя и просьбу правительству, – цитирую, – "о внесении специальности "Теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии". С этой тревогой обратились ученые к президенту, могу назвать тех, кто подписал это письмо, академики РАН Александров, Алферов, Абелев, Барков, Воробьев, Гинзбург, Ингевич-Томов, Кругляков, Садовский, Череповщук. Кроме этого представитель Общественной палаты Вячеслав Глазычев тоже выразил свою озабоченность "бурным вмешательством Церкви вовсе государственные дела вместо того, чтобы заниматься приходскими делами", – цитирую г-на Глазычева. На все на это уже последовали ответы. Московская патриархия в лице протоиерея Всеволода Чаплина уже прокомментировала письмо ученых: "Церковь нельзя заключить в рамки приходской жизни, это не удалось даже советской власти, не удастся это и псевдодемократам, которые очевидно воспринимают демократию как максимальные возможности для себя, а народу оставляют роль послушного стада. Попытки ограничить Церковь приходскими делами – это рудимент политических пенсионеров... странно, что господа, – обращается Всеволод Чаплин в адрес академиков, подписавших письмо, – наверное, считающие себя демократами, признают право своего мировоззрения влиять на общество и государство и отвергают такое же право для мировоззрения религиозного". Вот некоторые цитаты, которые я привела в таком небольшом вводе в тему, теперь я представляю участников сегодняшнего разговора. Профессор Сергей Петрович Капица, добрый вечер.

С.КАПИЦА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Журналист Марк Смирнов, главный редактор газеты НГ-религия", приложения к "Независимой".

М.СМИРНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И протоиерей Александр Борисов, настоятель храма Косьмы и Домиана, добрый вечер, о.Александр.

А.БОРИСОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Мнение о.Александра нам особенно важно, поскольку о.Александр по своей первой профессии генетик, и даже кандидатскую защитили – какую степень имеете?

А.БОРИСОВ: Кандидат биологических наук.

К.ЛАРИНА: С вас и начнем. Хотела у вас узнать принципиально – есть ли в этом некое противостояние, что одно отменяет другое, то есть, наука и религия это две параллельных плоскости, которые невозможно совместить?

А. В вашем последнем предложении как раз есть и ответ на те процессы, которые мы сейчас наблюдаем. Я думаю. Что это нормальный совершенно процесс, который сейчас идет, и хорошо, что в обществе стало возможно обсуждение взаимоотношения науки и религии. Это именно и происходит, это и стоит и за этим письмом и за реакцией верующих церковных людей, за решением Русского собора. И я должен здесь процитировать слова президента России, как это не покажется вам странным. Потому что просматривая в Интернете материалы в связи с этим они мне показались очень хорошими. Смотрите, что он говорит: "Мы должны спокойно обсудить, в какой форме, что и в каких объемах мы должны преподавать в школах по вопросам истории нашей страны, по истории религии. И как это сделать в нашем светском государстве не конфронтационно, но с пользой для молодых людей , для всего общества. Я согласен абсолютно с предложением сделать публичным обсуждение этого вопроса. Думаю, что это единственное правильное, что мы в данном контексте можем и должны сделать" – я совершенно с этим согласен. Вот это обсуждение и идет. И конечно, обе стороны здесь напряжены. Я думаю, что здесь известный закон маятника – когда в советское время, лет 15-20 назад это было непредставимо – скажем, мне выступать по радио, и вообще Церкви занимать такое заметное положение – вообще она сидела тихонечко, как рази занималась вот этой приходской жизнью своей, больше практически ничего. А сейчас Церковь выходит на нашу историческую арену. И понятно, что реакции на это разные, и все эти вопросы – как это должно протекать, как это должно представляться в школе, жизни нашей – конечно, эти вопросы поднимаются и должны обсуждаться. Так что я думаю, что это письмо и есть в русле того обсуждения, которое надо вести. Но самое главное – вести с взаимным уважением, с пониманием того, что христианство явилось тем фундаментом, на котором создавалось наше государство, создавалась его история, культура, экономика, политический строй. И эти 70 лет пленения атеизмом, конечно, отбросили назад и наше общество, и нашу Церковь и наш народ в духовном плане. И сейчас мы выходим на какое-то нормальное русло, и такое обсуждение, конечно, необходимо.

К.ЛАРИНА: Вы аккуратно все-таки выразили свое отношение к этому письму. Вы считаете, что это еще один повод эту проблему обсудить.

А.БОРИСОВ: Это не повод, это и есть само обсуждение, уже само тело этого процесса.

К.ЛАРИНА: Но у вас нет такой негативной реакции на письмо уважаемых академиков, как, например, у В.Чаплина?

А.БОРИСОВ: Нет, я думаю, что эти мнения, опасения высказаны правильно, но с другой стороны должен сказать – скажем, сейчас уже появилась аббревиатура – ОПК – "основы православной культуры" – очень часто я замечаю те люди, которые выступают против этого, на самом деле это люди, для которых религиозные вопросы по меньшей мере безразличны – они вообще против всякой религии, всякой духовности.

К.ЛАРИНА: Это их право.

А.БОРИСОВ: Конечно. НО они начинают апеллировать совсем не этим. Они начинают говорить – у нас многонациональное государство, вот у нас многие неверующие, придут дети из исламских семей, и так далее. То есть, они начинают оперировать совсем не теми аргументами, которые на самом деле стоят за их желанием выступить против преподавания основ православной культуры. И я думаю, что в нашей стране одна из больших бед – это полное религиозное, духовное, историческое невежество. И если мы хотим невежество это преодолеть, то такой курс как раз будет способствовать. Я думаю, что всякий любой человек, если считает себя культурным, образованным, ну, среднее образование закончил, 10-летку – он должен все-таки знать, о чем рассказывает Библия, что написано в Евангелии. Без этого знания он не сможет правильно ориентироваться в мире. Совсем другой вопрос ,будет он воспринимать это как действительно откровения, данные ему Богом, или некий исторический памятник – истории, культуры, религии.

К.ЛАРИНА: Это тема уже отдельная, и тема, которую касаются подписавшие письмо академики – по поводу преподавания основ православной культуры в школах. Идем дальше – П.Капица – ваше отношение к этому письму? Вам не предлагали принять участие в подписании этого письма?

С.КАПИЦА: Нет, я знал о том, что такое настроение есть, и мне кажется, что это письмо очень точно выражает те точки зрения, позиции, которые есть у российской науки. И то ,что наши лучшие умы, академики, присоединились к этому письму – это делает его весомым и существенным заявлением. Оно очень уравновешенно написано, и мне кажется, это является как раз частью того диалога, о котором говорил о.Александр – нам необходимо обсуждать и разговаривать на эти тему, иначе мы можем заблудиться в тех страстях, которые здесь необычайно возникают. Есть несколько вещей, о которых надо бы напомнить. Первое – что есть эволюция знания. Современная наука выросла из религии, и они являются просто следующей ступенью познания мира, переход, грубо говоря, от мифологического описания мира к научному описанию. Это детство науки – мифология. Вспомните наше детство – мы всегда увлекались мифологией – греков, римлян, христианская мифология – это есть очень сильное, образное выражение целой философии. Возьмите знаменитый 103-й Псалом, который перевел замечательно Ломоносов на русский язык – совершенно классическое изложение очень поэтического мифологического взгляда на природу, даже эволюционного взгляда на природу. Это есть часть нашей культуры, и мы никак не можем опускать эти вещи. Но с другой стороны, если мы не будем помнить об этом эволюционном возникновении науки из религии, то мы потеряемся. Нельзя забывать наших предков идейных в этом плане. И очень много, даже в терминологии, стилистике, особенно если вы обращаетесь к древним, старым авторам, то вы замечаете это дело .Знаменитая книга Коперника начинается с очень интересного обращения к Папе римскому, где он говорит о соотношении науки и религии в очень емких и очень современных образах. Я бы считал необходимым читать каждому человеку, который интересуется историей знания, историей веры. И более того, его книга не была сразу запрещена в отличие от книг Галилея. История Галилея – это отдельный рассказ, тоже заслуживающий внимания. Я был свидетелем этого дела – были две встречи, разделенные двенадцатью годами Папы римского с научной общественностью. Я был на каждой из этих встреч, и я видел, как эволюционировала вот эта, очень тонкая для католической веры проблема – когда они не могут отрицать предыдущих решений, и им надо было найти выход из положения. Они, кстати, тоже обратились к истории – еще был такой кардинал Бельармино, который признавал возможность той точки зрения, которую отстаивал Галилей. Но главный вывод, к которому пришел Папа – помимо того, что он считает, что есть две ступени познания – знание отношения к миру, данное путем Откровения и хранителем которого является Церковь, в частности, католическая, и та система понятий, которая получена путем опытного наблюдения и рассуждения, которая принадлежит науке. Но главный вывод его был такой – что у Церкви колоссальный опыт решения моральных проблем, и я думаю, что это и есть то, о чем мы никак не можем забывать, и где наука и религия имеют общие цепи, особенно когда это касается отношения к этому делу. Более того, я бы сказал, что в этом отношении сместились точки зрения и самих ученых. Была и очень сильно максималистское положение – что наука вне морали, что мы изобретаем, открываем ради познания, а после нас хоть трава не расти. Сейчас от такой точки зрения, особенно в биологических науках, вмешательстве в наследственность человека, организмов, проблемы современной медицины – эти моральные вопросы приобретают даже не только отвлеченное значение, но и абсолютно практическое значение – без них мы не можем решать проблем, поставленных развитием современной науки, в первую очередь, медицины. Это страшно интересный процесс. Вот это, мне кажется, то, О чем надо напомнить в этой дискуссии. Так что здесь есть, помимо вот таких почти бюрократических проблем – вводить ли это в ВАК. ВАК является организацией научного характера.

К.ЛАРИНА: ВАК – это Высшая аттестационная комиссия.

С.КАПИЦА: Да. Я сам долгие годы заседал в этой комиссии, и мне кажется, что теология никак не может вписываться в ее дело.

К.ЛАРИНА: То есть, это не наука?

С.КАПИЦА: Это не наука. Астрологию тоже можно было бы вписать.

К.ЛАРИНА: Алхимия еще.

С.КАПИЦА: Алхимия. Это пройденные с точки зрения науки главы. Они могут найти собственное зрение – они могут присуждать свои степени богословия, и эта культура требует, наверное, такого рода оформления – для этого есть духовные академии, академии других религий, между ними есть диалог, это экуменический диалог, это дела объединения церквей, за которым мы все очень внимательно смотрим. И это то, в чем состоит организация духовной интеллектуальной жизни.

К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя ваше выступление, вы все-таки предлагаете церкви, религии ограничиться вопросами морали, прежде всего.

С.КАПИЦА: Да.

К.ЛАРИНА: Если говорить в контексте науки.

С.КАПИЦА: Да. Понимаете, опыт показывает, что вмешательство ее в дела собственно науки –они никогда не были плодотворными. В конечном итоге, возьмите первые главы Ветхого Завета – это исключительно образное описание того, что мы называем теперь космологией, но выраженное в образах тех представлений, которые были более двух тысяч лет тому назад, и которые, я бы сказал, заставляют исключительно уважать воображение и силу, с которой эта последовательность событий описана.Это показывает, насколько интересна и глубока может быть история этого знания. Но сейчас мы существенно отошли от этого дела.

А.БОРИСОВ: С другой стороны можно сказать, что все-таки первая и вторая главы Книги бытия – это первая эволюционная книга.

С.КАПИЦА: Да, конечно.

А.БОРИСОВ: Вначале творится хаос, из хаоса планеты ,потом постепенно жизнь, человек.

С.КАПИЦА: Да, это эволюционная картина.

А.БОРИСОВ: так что Библия –первая эволюционная книга –от простого к сложному.

К.ЛАРИНА: Об этом и говорил С.Капица – наука вышла из религии.

К,: И в науке тоже есть эволюционный процесс – это эволюция наших знаний, от мифологического знания к научному.

А.БОРИСОВ: И отделение одного от другого. Чем больше развивается наука, тем яснее становится, что является предметом веры, религии, и что является предметом науки.

К.ЛАРИНА: дадим слово еще одному участнику дискуссии.

М.СМИРНОВ: Вашими бы устами да мед пить – вот с чего я начну. Потому что, конечно, слово "диалог" прекрасное и замечательное слово, и напомню, кстати, что Московский патриархат еще в 70-е гг. действительно вел диалог. Правда, в основном он не сам инициировал его – это западная церковь, в основном, католическая и протестантская на Западе вели диалог между неверующими и верующими людьми, между атеистами и богословами. Даже был диалог между марксистами и католиками. Остается только об этом сожалеть – сейчас такого диалога нет, он забыт, его просто не существует. И сейчас, когда представители Церкви выступают, то в их выступлениях слышатся не призывы к диалогу, не видится протянутой руки, а наоборот, ощущается какое-то стремления реванша, какого-то даже некоторого плясания, простите, на гробах, если возможно сказать в данной ситуации.

С.КАПИЦА: Забыты уроки.

М.СМИРНОВ: Забыты уроки совершенно. И более того – тогда этот диалог инициировала советская власть –которую они очень ругают, а тогда они клялись в верности ей. Возьмем журнал Московской патриархии, подшивки старые в библиотеках не уничтожишь – советская коммунистическая идеология считалась самой совершенной идеологией, мировоззрением, – подчеркиваю, – мировоззрением, в данном случае,философским мировоззрением в мире. И иерархи ныне здравствующие активно писали всевозможные статьи о том, что Октябрьская революция принесла Церкви благо и положительные изменения в стране. И положительные изменения в стране были – о.Александр почему-то упустил сказать, что много было плохо, и мораль была ужасная, но наука-то была прекрасная. У нас, как говорят,были два достижения – наука и балет. Вот балет оставим, но наука-то была точно.

А.БОРИСОВ: Это не совсем точно. Если мы вспомним биологию, то сессия ВАСХНИЛ печальная, 1948 г., которая говорила о том, что в мире существует биология буржуазная и биология социалистическая, марксистская – как раз она...

С.КАПИЦА: Вы знаете, я думаю это показывает как раз внутреннюю слабость такого догматического мышления.

А. Это тоже урок, который мы не можем забывать.

М.СМИРНОВ: Во всяком случае, когда я говорил о науке, я говорил не о Лысенко периода 1948 г., а о современной науке, которая предшествовала 1991 г., развалу СССР и развалу, опять же, отечественной науки. Вот об этом я говорю, только и всего. И когда Церковь пользуется слабостью своего нынешнего оппонента, или собеседника по диалогу – которым должна быть наука и ее представители, то в этом я вижу очень опасный какой-то элемент. Взять даже стилистически два текста – письмо академиков, которое написано в очень изящных, я бы сказал, интеллигентных тонах, и я представляю себя академика Гинзбурга, с которым имею счастье быть знаком – как он это говорит, как он в письме говорит – я жалею, что я неверующий, я жалею, что мне этого не дано. Конечно это культурно, это изящно. И когда ему отвечают представитель патриархии, причем официальный представитель, потому что, естественно, у Московской патриархии разные взгляды – о.Александр тоже представляет эту патриархию. Но есть официальные представители, и когда они говорят, что это отрыжка прошлого времени, О том, что это жалкие попытки политических пенсионеров чего-то добиться и чего-то такое еще отстоять себе, какое-то место в будущем – то это выглядит, по меньшей мере, некрасиво.

К.ЛАРИНА: Я еще добавлю, я не процитировала В.Чаплина до конца – он призвал "развенчать химеру так называемого научного мировоззрения" – вот эта фраза для меня вообще катастрофическая – это катастрофа.

С. Вот это уже катастрофа, уже "караул" надо кричать.

С.КАПИЦА: Я бы сказал, что даже догматики прошлого так не делали. Если они так делали, то это не служило укреплению церкви, а только отвращало от нее мыслящих людей.

А.БОРИСОВ: Надо наверное все-таки понять, что имеется в виду за этим.

К.ЛАРИНА: "развенчать химеру научного мировоззрения"? Я точно процитировала фразу В.Чаплина. Я не знаю, нужно ли здесь ему наводящие вопросы задавать – что вы имели в виду, – сама фраза за себя говорит.

А.БОРИСОВ: Вообще-то я думаю, что здесь непонятно. Одно дело, когда люди утверждают единственно правильное научное мировоззрение, другое дело, когда люди говорят о том, что есть взгляд научный, есть взгляд религиозный, это две разные сферы, которые вполне могут уживаться в одном человеке. Скажем, я был очень хорошо знаком с моим другом – был такой замечательный генетик Тимофеев-Ресовский – он был оппонент моей диссертации, и я его посещал очень часто и после того, как стал служить Церкви. Это был человек, который прекрасно соединял высочайший научный уровень и глубокую веру – причем, именно как практикующий христианин, именно как человек глубоко верующий, ион говорил, что у него никогда не было никаких противоречий – даже будучи в эмиграции, он там пел в церковном хоре, перед смертью он исповедовался и причастился у о.Александра Меня.

К.ЛАРИНА: Это, кстати, не единственный пример.

А.БОРИСОВ: Да, и у него все это уживалось прекрасно. Но бывает другое дело, когда человек с таких высокомерных позиций считает, что религия это какие-то выдумки и сказки. Даже когда мы называем мифы библейские, мы можем помнить, что мы можем говорить об этом как о мифах с большой буквы, как философии древних. Ведь библейский рассказ говорит об очень важном – что мир создан разумной силой, что в мире есть разумное начало, что беда человека в каком-то изначальном конфликте с этим разумным началом, желании самому установить нравственные законы, и ч ем это кончается. Этот вопрос всегда злободневен, в том числе, для современного мира. Когда мы видим современную Европу, когда она говорит – вот мера вещей человек, все позволено, однополые браки, и так далее, и это является чуть ли не лакмусовой бумажкой демократических убеждений – я считаю, что это очень опасно. Потому что демократия дискредитируется этим показателем – как ты относишься к однополым бракам. Если ты их отрицаешь, как верующий человек, то ты фашист, и все другое. Это все неправильно, это дискредитирует демократию и демократический путь.

К.ЛАРИНА: Тут, наверное. Стоит сказать, что любой радикализм дискредитирует все на свете. Он везде опасен, и в религии, и в атеизме, и в демократии, и в коммунизме.

А.БОРИСОВ: Но есть вещи, которые плохие, которые с точки зрения веры являются грехом –мы говорим – ну, ничего, ведь это альтернатива, так люди хотят – это будет какая сдача наших нравственных моральных позиций. У нас есть какие-то определенные критерии – 10 заповедей.

К.ЛАРИНА: было бы странно услышать из уст любого священника, представляющего любую конфессию, что он, допустим, одобряет аборты – это нонсенс, такого быть не может.

А.БОРИСОВ: Насчет абортов не знаю, но насчет однополых браков – к сожалению., во многих западных церквях многие не только одобряют, а венчают однополые браки.

К.ЛАРИНА: Тайком.

А.БОРИСОВ: Нет, не тайком, официально.

М.СМИРНОВ: Так это и есть демократия – вы же хотели демократию, которая предоставила свободу религии. Если религиозное меньшинство, и есть сексуальное меньшинство – то они в данном случае равны. А что вы хотите что-то другого?

К.ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу, послушаем новости, а потом продолжим дискуссию.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем говорить о роли религии, роли церкви в общественных или научных процессах, напомню, что сегодня в нашей студии Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", Сергей Петрович Капица, вице-президент РАЕН, профессор и отец Александр Борисов, протоирей храма Косьмы и Домиана. Среди комментариев, которые я приводила в самом начале программы, я бы хотела процитировать еще одного человека, который, по идее, должен несколько по-другому оценивать такого рода заявления ученых – я говорю об особом мнении, – лучше не скажешь – декана факультета социологии МГУ, проф.Владимира Добренькова, который назвал позицию ученых "позицией не русской, а безбожной интеллигенции", комментируя это письмо, и сказал о том ,что его "крайне удивляет, что в наше время, когда Россия стоит на пороге духовной пропасти, вообще возможны такие обращения". По мнению ученого, "без духовных ориентиров Россия просто погибнет – сегодня только Церковь является той единственной основой, которая удерживает Россию от нравственного краха. Мы хотим, чтобы Россия была демократической страной, и мы хотим возродить наши культурные ценности, надо дать нашей молодежи возможность сделать сознательный выбор между религиозными и светскими ценностями", – еще раз напомню, что я цитировала вам декана факультета социологии МГУ, профессора В.Добренькова. Вот и такая позиция есть.

С.КАПИЦА: Это очень серьезное заявление, я знаю, что на факультете социологии это вызвало серьезное брожение умов. У нас нет время на кассацию, но это симптоматично, что такой ответственный факультет имеет такого декана, про поведывающего такие точки зрения. Есть одна вещь, о которой нужно в этой дискуссии помнить – современная наука к нашему времени пришла к выводу. Что это есть единая система знаний – глобальная наука. Это очень существенно, потому что здесь говорилось, что когда-то была русская, советская, американская, немецкая и другая наука – это сейчас все отошло в прошлое. Мы понимаем, что есть единая система знаний, есть научные традиции разных стран –они обогащают друг друга. Но сам корпус науки, тем более фундаментального знания, он един, и это важнейший фактор современной духовной жизни. Религии многообразны – имеется несколько мировых религий, несчетное множество сект, есть мощнейшие религиозные представления Востока, о которых мы не можем забывать – Индии, и во-вторых, Китая – с их очень четкими моральными установками. Более того, крупные исследователи мировых религий – я знал и знаю профессора Кунга, одного из самых, может быть, крупных богословов нашего времени, который предпринял сравнительное изучение мировых религий, и пришел к очень важному и существенному выводу, что у всех религий есть общий моральный знаменатель –как нормально вести себя в обществе: не убивать, не воровать, уважать старших, и так далее. И эти моральные точки зрения с удивительным постоянством выражены во всех мировых религиях. Кстати, это произошло 2,5 тысячи лет тому назад, в так называемое "осевое время", это было важнейшее событие в истории человечества. И вот это надо помнить сегодня.

К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, все, что вы сейчас говорите – это результат подготовки к нашей программе, или это все вас давно волнует – вот эти взаимопроникновения?

С.КАПИЦА: Нет, я интересовался вопросом, и я знал об этом.

К.ЛАРИНА: Вы для себя что-то решали?

С.КАПИЦА: Я несколько раз встречался с профессором Кунгом, мы обсуждали это дело, это было очень интересно, и я бы сказал, что надо прислушиваться к мнению таких экспертов. Могу сказать, что его ортодоксальные церкви не любят, потому что это подрывает их первозданность.

М.СМИРНОВ: Я напомню, что Иоганн Кунг, к несчастью, запрещен для официального применения в католической науке, в университетах, он даже не может преподавать, хотя он один из идеологов Второго Ватиканского собора, и его книги, к сожалению, выходят частным образом, а не от имени Католической церкви, так что он там диссидент, по сути.

С.КАПИЦА: Но его поддерживает мощный фонд, в Тюбингенском университете, и он имеет мировой авторитет в этом отношении. И я говорю нем как о человеке, который сформулировал эти вещи. И вот этот общий моральный знаменатель религиозны систем – это очень важный фактически историоковедческий вывод, который надо было бы напомнить в этой дискуссии. А то, как представители разных религий обращаются с этим, это в каком-то смысле их проблемы – так же, как у нас была проблема, когда наши отстаивали первородство марксизма или первородство советской или другой науки. Но человечество выросло, мне кажется, из таких вещей. И вот это развитие очень существенно.

А.БОРИСОВ: то, о чем говорил сейчас Сергей Петрович действительно очень важно и не случайно наша церковь ведет дружеский диалог с представителями тех конфессий, которые есть у нас и религий – иудаизм, ислам, именно в поисках какой-то общей платформы, чтобы ни в коем случае не было конфронтации между нами, и это правильно.

М.СМИРНОВ: Экуменические идеалы.

А.БОРИСОВ: да. К сожалению, отношение к экуменизму резко изменилось начиная с 1990-1991 г.

М.СМИРНОВ: Так значит и не ведет уже никакого диалога начиная с 90-х гг. Какой же это диалог?

А.БОРИСОВ: Нет, мы знаем, что такие встречи есть.

М.СМИРНОВ: Но это, во-первых, вызывает критику самой церкви, духовенства и диалог остановился.

А.БОРИСОВ: Ну, наличие разных мнений в таком огромном, многомиллионном организме, как РПЦ – это нормально, естественно, но мы говорим о той линии, которая видится в нашем священноначалии. Я думаю, что действительно линия на взаимное уважение, взаимный диалог – эта линия совершенно правильная. Потому что, живя в таком многоукладной, многонациональной стране, конечно, мы должны, прежде всего, уважать друг друга. И это же касается и отношения к ученым и к тем точкам зрения, которых придерживается наука. Потому что очень часто противостояние носит скорее эмоциональный характер – ну, известно отношение к эволюции, отношение к происхождению человека.

К.ЛАРИНА: Напомню, что в течение учебного года всерьез обсуждался вопрос о введении альтернативного курса происхождения мира в школьную программу.

А.БОРИСОВ: Это не обязательно может быть курсом , может быть отдельной главой – что есть такие взгляды.

К.ЛАРИНА: Это научная теория?

А.БОРИСОВ: Ну, эти теории когда-то были научными, сейчас уже, конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Вот вопрос.

А.БОРИСОВ: Почему вопрос? В свое время была научная теория о том, что в центре Солнечной системы находится земля.

К.ЛАРИНА: И стоит на трех китах.

А.БОРИСОВ: Нет, потом от трех китов отказались, но она была в центре, а вокруг Солнце и прочие, а она неподвижна. И весь вопрос – движется или не движется – для Галилея. И всем казалось, что если вдруг решится, что в центре все-таки Солнце, а земля – одна из планет, то прямо все устои падут, и в ера исчезнет. Но, как мы видим, победила именно эта точка зрения, научная, и вера не исчезла, Библия стоит на месте. Точно так же другие научные истины, которые сейчас отвергаются частью людей – просто по недостатку знаний и чисто эмоционально – они будут приняты спустя некоторое время. И люди будут удивляться, как мы сейчас удивляемся, почему это вызвало такие бури – что Земля движется вокруг Солнца, и ч ем это отменяет веру в Бога. А ведь в свое время Лютер писал, что глупо и нечестиво говорить, будто Земля движется вокруг Солнца, потому что Иисус Навин в книге известной, сказал Солнцу –остановитесь. Ну, это было еще в Ветхом Завете, до Христа. И такое буквальное понимание – от него уже давно люди отходят.

К.ЛАРИНА: Давайте все-таки вернемся в сегодняшний конкретный день и поговорим о штатном расписании. Все у нас расписано – церковь у нас от государства отделена, по закону, по конституции. Тогда давайте все-таки попробуем определить полномочия этого института – я имею в виду именно общественного института – РПЦ. Все-таки вопрос веры – это вопрос веры, мне кажется, это другой уровень разговора. Правда?

А.БОРИСОВ: Конечно. Но отделенность означает юридическую, но не отделенность жизненную и нравственную.

К.ЛАРИНА: вы бы что оставили среди полномочий, среди функций Церкви? Каким образом она может участвовать в общественной жизни, не нарушая этого разделения, юридически?

А.БОРИСОВ: То, как она сейчас живет, она юридически не нарушает ничего. Другое дело, что высказывания отдельных лиц носят характер именно превозношения – что истина у нас, а вы все не знаете, мы сейчас вас научим – эта позиция нескромная. Даже если я абсолютно уверен в правоте христианства, православия, то это не значит, что я должен поучать всех свысока. Апостол Павел, придя в Афины, увидел там множество скульптур, идолов языческих, он не сказал афинянам – вы такие безбожники, что это тут понаставили? Он сказал напротив –Афиняне, я вижу, что вы особенно религиозны, потому что среди множества статуй я увидел памятник...

М.СМИРНОВ: Жертвенник, на котором было написано "Неведомому Богу". "Део игнотис".

А.БОРИСОВ: Да, спасибо. То есть, тем самым он, будучи потрясающим мистиком раннего христианства, с огромным уважением отнесся к этим людям, язычникам.

К.ЛАРИНА: Я должна запустить наш опрос и задать вопрос слушателям – к сожалению, у нас не будет времени принять ваши звонки –видите, какая плотная дискуссия получается. Но на вопрос, надеюсь, вы ответите. На ваш взгляд, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", участие Церкви в общественной жизни должно быть усилено, или ограничено? Если вы считаете, что участие Церкви должно быть усилено – 995-81-21, если вы считаете, что должно быть ограничено – 995-81-22. Голосование пошло. Марк, вам слово. Я хочу все-таки понять – что, такое письмо – только атеистами могло быть подписано? Вообще, это нужно проверить – эти люди верующие, или нет? Мне, например, кажется, что человек, который считает себя верующим, он вполне может подписать такое письмо и выразить такие опасения, или я ошибаюсь?

А.БОРИСОВ: Я знал двух из подписавших, и по-моему, они с большим уважением относятся к Церкви и религии.

К.ЛАРИНА: В том-то все и дело, что это не является проверкой на отношение к православию вообще. Правда же?

М.СМИРНОВ: Я вообще считаю, что это письмо должно было появиться, как минимум, 10 лет назад. Оно слишком запоздало, как многое в нашем обществе, и вообще реакция на то, что называется клерикализацией – к сожалению, мы сегодня не произнесли этого слова. А на самом деле надо говорить именно об этом. И письмо на самом деле не говорит – прекратился диалог, нет диалога, есть опасность для его исчезновения. Оно говорит о другом – о том, что общество стоит, по крайней мере. На пороге клерикализации, если уже не вступило в этот процесс.

К.ЛАРИНА: И что это?

М.СМИРНОВ: Что такое клерикализация? Это не то, что много людей, граждане страны, все в массовом порядке ходят в Церковь – ради бога. Клерикализация – это когда церковь закрывает рот другим, когда она говорит, как надо думать и навязывает свое мнение как обществу, так, прежде всего, и государству, и пользуется для этого инструментами государственного управления, давления. И когда Церковь, например, у нас активно появилась в армии, и как говорится в этом письме – освящаются и ракетные комплексы, подводные корабли и надводные крейсера – то это уже, простите, является замещением государственных функций в государственной организации, такой, как Министерство обороны. или Вооруженные силы России – Церковь там не имеет никакого представительства, и значит, она отделена от армии как от части инструмента государства.

К.ЛАРИНА: Но при этом идет же всерьез разговор о том, чтобы вернуть институт полковых священников армию – значит , она все-таки не отделена от государства?

М.СМИРНОВ: Нет, идет разговор.

К.ЛАРИНА: И уже есть такие прецеденты.

М.СМИРНОВ: Пока они не штатные – как вы правильно сказали, в расписании Минобороны нет ни одного священника, и слава богу. Потому что тогда бы они попросили бы себе генеральские погоны, и надо, значит, им оклады платить – ну, в лучшем случае, полковничьи.

К.ЛАРИНА: Отец Звездоний был у Войновича.

М.СМИРНОВ: Да, у Войновича – Звездоний. Но к счастью, этого нет. Но это только еще обсуждение этого вопроса. Но дело в другом. Вот мы говорим – есть диалог между мусульманами, иудеями, православными в нашей стране. Никакого диалога нет. Более того – вот Нафигулла Аширов, представитель ислама, как раз по поводу этого письма определенно заявил, что – да, он считает, что Церковь уже вмешивается в жизнь общества и государства. И таким образом это лишнее подтверждение того, что никакого диалога между двумя религиозными организациями – неформального, кстати, диалога, потому что у нас очень много всяких встреч экуменических. И прочих бывает, и потом говорят – вот, у нас есть диалог, у нас есть взаимопонимание. А когда мы оказываемся где-нибудь в Средней Азии и узнаем, что христианские общины там находятся в страшном положении,что пасторов многих христианских общин привлекают к уголовной ответственности – скажем, в Узбекистане или Таджикистане – то это вот такое исключение из диалога.

А.БОРИСОВ: Но это не Россия.

М.СМИРНОВ: Да, не Россия. А в Татарстане, в Набережных Челнах, часовню сносят почему-то – почему? Простые верующие, – говорят, – несколько старушек взяли и часовню в Набережных Челнах – хоп, и снесли. Это что?

А.БОРИСОВ: Мусульманки, или кто?

М.СМИРНОВ: Ну, вероятно, вряд ли православные. Перестаньте, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. И поэтому, знаете, это диалог такой – в Татарстане у нас будут преподавать уже не ОПК, не основы православной культуры, а основы ислама, что сейчас происходит реально, например, на Северном Кавказе – в Татарстане пока этого нет.

К.ЛАРИНА: да, правильно, – в Ингушетии, по-моему.

М.СМИРНОВ: То есть у нас все настолько атомизировано, настолько мы находимся в межумочном состоянии, что каждая область, каждый регион принимает свои законы. В Белгородской области запрещена миссионерская деятельность – почему? Что, это закон общий, государственный? Он противоречит Конституции. И вот это явочным порядком так все и происходит. Поэтому не случайно письмо академиков указывает на то место, где в одном из своих выступлений патриарх Алексий Второй сказал, что когда будет проблема с введением нашего православного образования в школах, надо просто назвать его основы православной культуры – кстати говоря, это было еще в начале 90-х гг. – вот тогда уже это было сказано. И надо было еще читать в журнале Московской патриархии некоторые статьи, где прямо рекомендовалось, как поступать с местными властями, как подписывать договоры с управлениями культуры, с воинскими частями, министерствами и ведомствами – чтобы создавать такие некие особые отношения. А мы сейчас пожинаем уже результат.

К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю – участие Церкви в общественной жизни должно быть усилено, или ограничено? Если вы считаете, что участие Церкви должно быть усилено – 995-81-21, если вы считаете, что должно быть ограничено – 995-81-22. Сергей Петрович, вам слово.

С.КАПИЦА: Мне кажется, что есть еще один вопрос – меня даже удивляет позиция Церкви, которая освящает, положим, оружие массового уничтожения – благословляя подводные лодки или баллистические ракеты, они благословляют оружие, убивающее невинных людей. Это страшное оружие.

К.ЛАРИНА: Говорят, что это в традициях русской истории, это было еще во времена царизма. До революции.

С.КАПИЦА: Вот. А должны они думать о современном оружии, и такого оружия в прошлом не было – сейчас оно есть. И вот это ставит вызов перед человечеством и перед людьми. И церковь должна не опираться на какие-то древние мифы, должна прислушиваться к тому, что говорят им у ученые. Я, кстати, участвовал как физик во Вселенском соборе христианских церквей как, я бы сказал, специалист по ядерной эсхатологии – как ядерное оружие может привести к концу мира – объяснял им азы вот этих представлений. Они, надо сказать, как-то не задумывались до этого. А это вещи, которые всякий разумный, мыслящий человек должен перед собой ставить. И обсуждать его, и занять активную позицию. Мне бы, кстати, хотелось видеть активную позицию Церкви и по таким проблемам, как содержание некоторых наших телевизионных передач, и политики наших СМИ – люди больше проводят времени перед телевизором, чем в школе, или даже в Церкви – вот о чем должны думать люди, мы должны слышать их голос, прежде чем вмешиваться в вещи, которые, мне кажется, даже и обсуждать нечего.

К.ЛАРИНА: Все равно вы говорите об участии в оценке каких-то моральных вещей в обществе. Тогда я вас еще спрошу – а в политике какова должна быть роль Церкви?

С.КАПИЦА: Это тоже очень интересный и важный вопрос, о нем можно было бы тоже много говорить, но я вам сказал то, что просто лежит на поверхности – благословлять оружие массового уничтожения, которого никогда не было, оружие Армагеддона, конца мира, как это может делать мыслящий, верующий человек любой религии?

К.ЛАРИНА: О.Александр?

А.БОРИСОВ: Я хотел уточнить по поводу содержания телевизионных передач – Святейший патриарх неоднократно говорил о том, что они все наполнены насилием и что, конечно, они несут страшный вред, так что здесь Церковь высказывалась по этому поводу – может, недостаточно громко, может, не все прислушиваются. Но я хотел сказать о другом. Простите, маленькое замечание к вашим вопросам, потому что они носят такой экстремистский характер.

К.ЛАРИНА: Вопрос, который я задала слушателям?

А.БОРИСОВ: Да. Потому что либо усилить, либо ограничить. Можно поставить другой – оставить как есть.

К.ЛАРИНА: А что такое – "как есть"? У нас роль Церкви меняется очень быстро.

А.БОРИСОВ: Правильно. Но все равно такая постановка вопроса носит очень экстремистский характер. Ясно же, что человек скорее скажет ограничить, чем усилить.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас говорили про телевидение – все-таки есть разница – высказать свое отношение к передаче, или какому-то произведению искусства, или призвать запретить. Сергей Петрович, вы про что говорили?

С.КАПИЦА: Я говорил об оценке со стороны нашей организованной религии.

К.ЛАРИНА: У нас же не оценки, у нас призыв – запретить. Вспомните, у нас же были прецеденты, когда выставки запрещали благодаря призывам Церкви.

С.КАПИЦА: Нет, я говорил об оценке – это разные вещи.

А.БОРИСОВ: Да. То, что говорил патриарх – это все была оценка. Он никогда не призывал что-то запрещать.

С.КАПИЦА: И я в этом смысле солидарен с этим делом. Но, к сожалению, это оказалось гласом, вопиющим в каком-то смысле в пустыне.

А.БОРИСОВ: Видите, когда патриарх говорит об этом на встрече духовенства – проходят такие ежегодные епархиальные собрания, то тем самым это все-таки ориентация и пастырей церкви, они, в свою очередь, будут соответственно строить людей – что к телевидению надо относиться очень осторожно – вот это вот массовое насилие.

М.СМИРНОВ: Допустим, телевидение – это понятно, и патриарх высказывается осторожно. А вот выставка прошла "Осторожно, религия" – может быть она даже мерзкая, даже гадкая для меня, но священник благословил своих прихожан, он их прямо назвал – это мои "алтарники" – это потом выяснялось – они пришли и устроили там погром этой выставки. Разве допустимо. Чтобы проблемы искусства решали какие-то погромщики по благословению какого бы то ни было духовенства. Почему же этот священник не услышал призыв патриарха к рассуждению, обсуждению, к моральным оценкам? Можно вынести моральные оценки?

А.БОРИСОВ: У нас сейчас готовится закон об экстремизме, я думаю, с выходом этого закона таких вещей не будет. Вы знаете, я чувствую, что время подходит к концу...

К.ЛАРИНА: Очень аккуратно сегодня высказывались все участники дискуссии.

А.БОРИСОВ: Мне бы хотелось привести несколько строк к вопросу о взаимоотношении науки и религии. Собственно говоря, та тема, о которой мы сейчас говорим, она включает две – религия и наука, церковь и государство – важнейшие темы на протяжении всей истории религии. Так вот мне очень близки слова Николая Гумилева, где он говорит, что;

Есть Бог, есть мир – они живут вовек,

А жизнь людей – печальна и убога.

Но все в себя вмещает человек,

Который любит мир и верит в Бога

К.ЛАРИНА: Все равно не будет последним словом слово о.Александра в нашей программе, у нас еще две минуты до конца.

М.СМИРНОВ: Это хороший проповеднический прием – закончить стихами Гумилева.

К.ЛАРИНА: Мне жалко, что мы сегодня не поговорили про участие Церкви в политике, армии, в школах, в том числе.

М.СМИРНОВ: Более того, – о том ,что атеисты теперь становятся изгоями, защищать их уже нужно.

К.ЛАРИНА: Это как беспартийные при советской власти.

М.СМИРНОВ: Гумилев сказал, что человек вмещает все в себя – и веру, и неверие. А скоро неверующих людей придется защищать, как вас когда-то защищали, когда вы были церковным диссидентом – так придется скоро и атеистов защищать, о.Александр.

К.ЛАРИНА: Это все уже такой юмор у нас в финале пошел, но все-таки мне кажется – мы тоже сегодня об этом не говорили, что полномочия, роль Церкви – она объемна, обширна.

А.БОРИСОВ: Роль церкви, конечно, быть нравственным камертоном нашего общества.

К.ЛАРИНА: Вот. И защищать страждущих, прежде всего, и помогать тем, кому плохо, а не помогать тем, кому и так хорошо.

А.БОРИСОВ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: И если говорить об участии в политике, мне кажется нонсенс, когда Церковь молчит, когда происходит попрание человеческих прав, когда происходит несправедливость в отношении конкретных людей – вот когда церковь должна поднимать свой голос, когда калечат в армии наших ребят, когда убивают на улицах безвинных людей – вот когда церковь должна восставать.

А.БОРИСОВ: Конечно Но я вам должен сказать, что если бы вы побывали на епархиальных собраниях последних лет 5-6, то я должен сказать, что примерно 30% того времени, о чем говорит святейший патриарх – это именно социальная работа Церкви – помощь бедным, одиноким, многодетным.

К.ЛАРИНА: Вы посмотрите, что творится в тюрьмах – как там люди живут.

А.БОРИСОВ: И переписка с тюрьмами, которую мы ведем – эта работа, к счастью, ведется. И она патриархом поощряется.

К.ЛАРИНА: Вот и прекрасно. Дел много, короче говоря.

М.СМИРНОВ: Приходских дел.

А.БОРИСОВ: Это больше, чем приходские.

К.ЛАРИНА: Наши слушатели предлагают все-таки ограничить роль Церкви в общественной жизни – 75% проголосовали за ограничение роли Церкви в общественной жизни и усилить роль церкви предлагают 25% наших слушателей. Всего зафиксировано 3,5 тысячи голосов на нашем "Рикошете" – это большая цифра. Спасибо большое участникам нашего разговора – Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", Сергей Петрович Капица, вице-президент РАЕН, профессор и отец Александр Борисов, протоирей храма Косьмы и Дамиана. Спасибо.

А.БОРИСОВ: Спасибо вам.

С.КАПИЦА: Всего доброго.