Требование РПЦ прекратить широкое использование церковной символики

эфире радиостанции "Эхо Москвы" (по тел.) Михаил Моисеев – зам. руководителя пресс-службы Московской патриархии.

Эфир ведут Маша Майерс и Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня интересует, что скажет зам. руководителя пресс-службы Московской патриархии Михаил Юрьевич Моисеев, здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М. МОИСЕЕВ: Добрый день, Матвей, здравствуйте, Мария.

М. МАЙЕРС: Добрый день, здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, в какой части вы тут за и в какой части против?

М. МОИСЕЕВ: Прежде всего, я хотел бы сказать, что письмо отца Вячеслава Пушкарева, которое сегодня неоднократно цитировалось, это, прежде всего, неофициальный церковный документ и неофициальная позиция церкви. Когда в СМИ появились заголовки о том, что РПЦ требует изъять христианскую символику из обращения и т.д., иначе как некорректной работой с информацией это не назовешь. В чем я согласен, в чем, может быть, не очень согласен с позицией отца Вячеслава. По поводу священных изображений и почитания священных изображений христианская традиция, да и не только христианская, имеет совершенно определенные правила, которые верующие люди стремятся соблюдать. Насчет изображений на денежных знаках можно спорить, потому что история свидетельствует о том, что изображения и Христа Спасителя, и креста, и Пресвятой Богородицы использовались на монетах византийской чеканки, например, крест появился там примерно в 5-6 веке, изображение Христа Спасителя – с седьмого и в более позднее время и т.д. Но мне кажется, что здесь проблема, которую поднимает отец Вячеслав, немного в другом состоит. Во-первых, это письмо, повторюсь, обращено не к руководству ЦБ, не к государственным властям. Это письмо обращено к пастве. Это желание священника, пастыря, обратить внимание верующих на проблему. А проблема существует, потому что через бытовое использование священных изображения происходит десакрализация вообще самого понятия святыня. Кому-то это может показаться, конечно, маловажным. Но церковь по природе своей, которая существует в двух мирах, материальном и духовном, может не обращать внимания на подобные тенденции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, я напоминаю, Михаил Юрьевич Моисеев, зам. руководителя пресс-службы Московской патриархии. Смотрите, Михаил Юрьевич, сейчас, у меня просьба к радиослушателям, на наш эфирный... нашу смс-службу напишите нам, пока мы с Михаилом Юрьевичем говорим, просто чтобы как примеры, где... или, знаете, что, Михаил Юрьевич?

М. МОИСЕЕВ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы у нас на линии?

М. МОИСЕЕВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сделаем так, уважаемые радиослушатели, смотрите, как мы видим, Михаил Юрьевич, отражая позицию руководства РПЦ, он говорит, что это, в общем, такой процесс диалектичный, где-то можно, где-то нельзя, в общем, как-то. У меня к вам вопрос, смотрите, наш телефон 363 36 59, позвоните сейчас и скажите, где, на ваш взгляд, можно все-таки и стоило бы, например, Храм Христа Спасителя, выдающаяся вообще святыня, все понятно, Георгий Победоносец и т.д., что, вы считаете, можно в этом смысле, что на благо, что во вред? А потом Михаил Юрьевич это прокомментирует. Годится, Михаил Юрьевич?

М. МОИСЕЕВ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас чуть-чуть вас сделаю тише, давайте примем звонки, просто три звонка, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАША: Вы знаете, я считаю, что (НЕРАЗБОРЧИВО) использовать символику, скажем, на пакетах полиэтиленовых, может быть, на календарях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нельзя или можно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАША: Нельзя, потому что пакеты выбрасываются в мусорные ящики, это кощунство, понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, пакеты полиэтиленовые.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАША: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще где, вы сказали?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАША: Я сказала, еще на календарях, потому что они тоже иногда выбрасываются, понимаете, это происходит непонятно, что. Конечно, другие вещи...

М. МАЙЕРС: А деньги?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАША: Деньги – это вопрос спорный.

М. МАЙЕРС: Но вы-то сами как к этому относитесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАША: Вы знаете, пусть будут на деньгах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

М. МАЙЕРС: Кстати, обратите внимание, прошу прощения, что отец Вячеслав, он говорит о мелочи, о желтой мелочи, потому что ее мы, действительно, можем выкинуть. Т.е. он не говорит о 5-тысячной купюре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну минуточку. Здесь есть вот какой вопрос, радиослушательница сказала, что нельзя на календарях, но дело в том, что мы покупаем, мы, заходя в церковь, можем купить календарь, понимаешь?

М. МАЙЕРС: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С соответствующими изображениями. Давай сейчас не держать Моисеева, давай послушаем еще два звонка, он подведет итог. Алло, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Вы знаете, здесь сложная ситуация, она мне напоминает немножко ситуацию со словом "Гугл" в английском языке. Если вы не знаете, там очень спорно, там слово google стало глаголом, оно означает использовать эту поисковую систему для поиска в Интернете. И словари уже зафиксировали это. А т.к. Google – это торговый знак, то, соответственно, как-то спорно получается, любой может использовать это слово в названии своей фирмы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван, дорогой, послушайте, я знаю, что вы знаете про google, но у нас сейчас Михаил Юрьевич Моисеев на линии, он торопится. Скажите, ваше мнение, что можно, а что нельзя, на ваш взгляд, на монетах можно?

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Можно, мне кажется, везде можно, потому что даже Булгаков пишет о Христе – что, запретить книгу Булгакова?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, смотрите, предыдущая радиослушательница сказала, полиэтиленовый пакет, представим себе, что Христов образ будет на полиэтиленовом пакете. Это нормально? А в нем будет молоко, хлеб, колбаса и бутылка водки.

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Знаете, мне не кажется, что нужно регламентировать это. Может быть, если кто-то был оскорблен этим, пускай подает в суд на производителя пакета за то, что...

М. МАЙЕРС: Статьи не существует, что значит оскорблен?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку.

М. МАЙЕРС: В законе это не прописано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что регламентировать это вообще никак не надо, да?

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Нет, мне так не кажется.

М. МАЙЕРС: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И третий последний звонок. Смотри, разные мнения, после этого сейчас поговорим, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Апеллировать к честности мирян и властей церковь не может, тем, что кто-то захватывает ее символы, как-то попрал символ веры, потому что в свое время наша церковь православная тоже захватила часть символов, например, славянской родной веры, т.е. говоря современным языком, произошла прихватизация смыслов, прихватизация понятий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорит Грызлов, не место для дискуссии, умоляю вас, пожалуйста, ваше мнение, что допустимо, что недопустимо.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Время меняется, с ним должна меняться церковь, ее подход к символам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е., это был хороший пример, на полиэтиленовом пакете, в каком-то затрапезном универсаме допускается светлый лик Иисуса, да, это нормально?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я объясняю, почему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Потому что иногда это единственный сейчас, как сказать, шанс у этой церкви достичь тех мирян, которых она другим способом, возможно, никогда и не достигнет. Те же самые люди, которые приходят в магазин что-то купить, они, возможно, в своей жизни даже никогда уже и не придут в храм.

М. МАЙЕРС: Церковь – некоммерческая организация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку, а если они купят, если они купят этот пакет за рубль пятьдесят...

М. МАЙЕРС: А потом используют его для мусора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, потом сунут, абсолютно верно, сунут в мусорное ведро, то все будет хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Если это оскорбит чувства той части верующих, которая совсем ортодоксальная, это грустная история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, стоп, секунду, вы верующий?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я верующий, но я не православный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно. Скажите, я не спрашиваю, какой вы веры, я просто хочу спросить вас, если вашего бога изобразить на пакете, а потом вы сунете его, по традиции, в мусорное ведро, это оскорбит вас?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Нет, не оскорбит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не оскорбит. Понял, благодарю вас.

М. МАЙЕРС: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой, знаешь, прикладной бог, такой прикладной.

М. МАЙЕРС: Я говорю, коммерческий бренд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Юрьевич, вы слышали как раз три разных мнения, что вы скажете?

М. МОИСЕЕВ: Мне показалось, что наиболее адекватно все-таки первая слушательница Наталья, кажется, высказалась и привела примеры. В этом я ее поддерживаю, действительно, в письме, между прочим, отца Вячеслава содержится призыв не только к верующим, но и к производителям церковной продукции пересмотреть, как здесь написано, номенклатуру иконографических изделий и не наполнять наше религиозное пространство бесчисленными мириадами микроикон. Совершенно верно, действительно, даже сами верующие люди в своей повседневной жизни сталкиваются с такими ситуациями, когда, получая, допустим, православную периодику, допустим, у нас в пресс-службе мы часто получаем приглашения с православной символикой, с изображениями храмов, икон, креста и т.д. С этим вообще трудно потом справляться, когда это накапливается в большом количестве. По правилам церкви, святыня не должна быть попираема. Соответственно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое, Михаил Юрьевич, что такое "попираема"? Объясните, попираема, что это такое?

М. МОИСЕЕВ: Она не должна выбрасываться.

М. МАЙЕРС: Выбрасывать нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

М. МОИСЕЕВ: Не должна выбрасываться как использованная вещь, потому что святыня остается святыней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня к вам вопрос, смотрите, вы знаете, что у нас страна большая, в ней есть водители, да?

М. МОИСЕЕВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы знаете, что у 50% водителей и на каждом углу это продается, эти маленькие, знаете, три иконки, соединенные в одну, знаете?

М. МОИСЕЕВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые лежат в машине. Покрытые пылью через 200 км, загаженные, покрытые салом, я имею в виду, знаете, салом от времени, это лежит.

М. МОИСЕЕВ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом он увидел это, увидел, что маленькая, крохотная, но святыня покрыта этим всем. Он покупает другое, а это он так боязливо, потом, в общем, выбрасывает, понимаете, можно его за это осуждать? Это получается прикладной бог, понимаете, прикладная святыня, но это традиция, вера шагнула, вера шагнула в народ, что делать?

М. МОИСЕЕВ: Я понимаю ваш пример. Но когда человек выбрасывает икону, это дело его религиозной совести. И осуждать его за это мы не можем, потому что осуждать вообще грех. Другое дело, что данное письмо, данное обращение священника, оно как раз на то и направлено, чтобы заставить людей обратить внимание на отношения, на общее отношение и верующих людей, и вообще всего нашего общества, к святыне, к самому понятию, потому что ведь культурологически, помимо религиозных, существуют и другие символы, отношение к которым характеризует и личность, и общество в целом, и государственная символика, и памятники истории, и архитектуры. И для многих, например, представителей старшего поколения святынями являются изображения вождей мирового пролетариата. Если государство имеет своей целью сохранение, поддержание некой социальной стабильности, то это подразумевает создание условий для воспитания, для воспитания уважительного отношения к любой святыне. Поэтому мне кажется...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, извините, я вас прерву, у нас так все гладко шло, но понимаете, что мне делать, это у меня работа такая журналистская. Маша, я еще вопросик задам, потом. Михаил Юрьевич, мы сейчас все говорили в вашу лузу и говорили с одной стороны. Я вам напомню одну историю. Помните, появилась вода "Святой источник"?

М. МОИСЕЕВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там подпись стояла соответствующая, да?

М. МОИСЕЕВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была очень странная ситуация, потому что вроде ты купил эту воду, которая стоила чисто конкретные деньги, понимаете, она же не просто раздавалась, это была вода, которая стоила дорого, дороже, чем любая другая водичка.

М. МАЙЕРС: Она сейчас есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, нет, минуточку, ее, во-первых, почти нет уже в продаже, я не знаю, куда она делась, но дело здесь не в этом. Итак, вода с подписью, а такая подпись – это как-то, знаете, святая вода бутилированная получается, это первая история. Дальше мы узнаем, что этот бренд, вдумайтесь, бренд "Святой источник", как вообще название "Святой источник" может быть брендом, этот бренд за огромные деньги купила одна из западных компаний. Это правда, понимаете?

М. МАЙЕРС: С подписью, с правами на подпись или без?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, меня это не интересует, просто продавалась вода, которую, например, моя мама покупала, потому что как-то там же было написано, разлито прямо из, понимаешь?

М. МАЙЕРС: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кусочек бога, кусочек здоровья, почти вроде патриарх длань свою простер над этим источником должно быть, понимаешь, да?

М. МАЙЕРС: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше бренд "Святой источник" за чисто конкретные деньги продается, не знаю, что они там с ней сделали, воды этой практически нет в продаже, как к этому относиться?

М. МОИСЕЕВ: Я считаю, что пример, конечно, характерный для того времени, в котором мы с вами живем. Сейчас, к сожалению, это характерный пример. Я думаю, что история с брендом "Святой источник" лишний раз говорит о том, что отношение к святыне должно оставаться неизменным, несмотря на то, что, как сказал наш слушатель, церковь должна меняться, времена меняются, все-таки отношение к святыне должно оставаться неизменным. Не продавать, не регистрировать торговые марки с использованием священных изображений или названий, не стоит. Мы не можем запретить это делать людям, которые успели это сделать, но церковь призывает и напоминает о том, что это, видимо, не самый душеспасительный шаг в жизни человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, да, пожалуйста, Маша.

М. МАЙЕРС: Может быть, форма бойкота, она не очень эффективна, может быть, уважение к святыне надо воспитывать какими-то иными способами? Что значит, понимаете, женщина сказала, с которой вы согласились, запретить календари. Давайте запретим календари, давайте уберем с денег, давайте уберем с пакетов, так церкви в жизни обычного человека, я имею в виду светского человека, может быть, обычный – это то, что я подразумеваю под обычным, не останется, понимаете? На пакетах нельзя, газеты вы мне не будете бросать в почтовый ящик, притом, да, я потом этими газетами окна мою, мне неважно, это газетная бумага, понимаете?

М. МОИСЕЕВ: Понимаю.

М. МАЙЕРС: И не останется ничего, сейчас я хотя бы знаю, как выглядит это памятник Владимиру. Да, я видела его на банкноте, на денежной купюре. Ничего плохого в этом лично я не вижу, и вдруг бойкот, запретить.

М. МОИСЕЕВ: Я с вами согласен в той части, когда вы говорите, что нельзя запретить. Да, действительно, никто не собирается запрещать. Просто я бы призвал, на самом деле, проблема существует, я бы призвал к обсуждению этой проблемы не только богословов, например, или юристов, но и представителей других религиозных конфессий, потому что к их опыту обратиться в этом смысле было бы очень интересно, к мировому опыту, например.

М. МАЙЕРС: Знаете, какой у нас мировой опыт? А мировой опыт у нас – датские карикатуры, на самом деле, вот вам мировой опыт с другой конфессией.

М. МОИСЕЕВ: Вот именно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас, сейчас, Михаил Юрьевич, тут я сразу могу сказать, что, например, в Отрадном, район Москвы, Отрадное, знаете, да, там есть такое место, где стоит православная церковь, стоит...

М. МАЙЕРС: Мечеть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мечеть, стоит синагога и т.д., такое там место.

М. МАЙЕРС: В парке...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И там находится источник воды "Зан-зан", и люди знают, что это прямо, и на бутылке написано, что это с территории этой мечети и т.д. Т.е. это святой источник, только по, понятно, по-другому и т.д. Она не очень широко распространена, в общем, как-то, знаете, даже как-то не понимаешь, а если ты православный, ты можешь эту воду покупать?

М. МАЙЕРС: Или отравишься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, или отравишься. У меня к вам, у нас заканчивается время, у меня к вам вопрос, вы достаточно точно сформулировали или я бы, наоборот, просил вам чуть точнее сформулировать официальную позицию церкви вот в какой части. Считает ли РПЦ, может быть, вы еще не сформулировали внутри себя, но тем не менее, считает ли РПЦ, что надо а) совсем убрать или б) вводить какие-то институты регулирования дополнительные? Или достаточно этой статьи, пункт 3 статьи 6, которая говорит – не допускается регистрация обозначений, способных ввести в заблуждение потребителя относительно товара или его изготовителя, противоречащих общественным интересам, принципам гуманности и морали. Т.е. другими словами, когда будет выпускаться очередная паленая водка с названиями "Христос с нами"...

М. МОИСЕЕВ: "Богородицкая".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, или "Богородицкая", понимаете, то, может быть, подумают, что водки вообще, в принципе, "Богородицкой" быть не должно, как-то...

М. МАЙЕРС: А вино?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, пусть ответит, не знаю, пусть Михаил Юрьевич отвечает, это его дело.

М. МОИСЕЕВ: Матвей, я соглашусь с вами в пункте Б. Действительно, мне кажется, достаточно было бы этого самого пункта 3 упомянутого вами правового документа, если бы, действительно, не свидетельствовало об обратном. Не хватает, почему-то не хватает этой самой нормы для того, чтобы урегулировать использование священных названий и изображений в рекламе продуктов, в упаковке и т.д. Почему не хватает, это другой вопрос, это, может быть, вопрос не по адресу, вопрос к государственным чиновникам, которые занимаются регламентацией. Церковь, да, действительно, представители церкви обращались с просьбой о том, чтобы церкви предоставили хотя бы возможность консультировать специалистов Роспатента в этой области. Если в наших услугах не нуждаются и считают себя достаточно квалифицированными людьми, тогда это вопрос уже к представителям, к чиновникам. Пусть они наводят порядок в этой области.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

М. МОИСЕЕВ: Соблюдение того самого закона, на который они ссылаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, что вы нашли время принять участие в нашей программе, благодарю вас. Михаил Юрьевич Моисеев, зам. руководителя пресс-службы Московской патриархии.