Государство светское и несветское – плюсы и минусы (спор вокруг выборов президента Турции)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа "Ищем выход", ее ведет Матвей Ганапольский, и сразу представляю вам гостей наших, чрезвычайно интересных, вам хорошо известных – Гейдар Джамаль, председатель Исламского комитета России, здравствуйте.

Г.ДЖАМАЛЬ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Белковский, известный политолог.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Малашенко, член Научного совета Московского центра Карнеги, арабист и политолог, здравствуйте.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем говорить на такую тему – оттолкнемся от Турции, а дальше, наверное, и нас зацепим, наше государство, может быть, и другие государства. Наши радиослушатели, которые присылают нам СМС на 790-45-45 – они не только Турцию и этот турецкий парадокс отметили, но в сообщениях отметили и другие государства, которые сейчас показывают чудеса изменения своего лица. Начнем с Турции, а тема у нас формулируется так: "Государства светские и несветское, плюсы и минусы, спор вокруг выборов президента Турции". Итак. Напомню, что практически единственное мусульманское светское государство – может быть, поправят меня мои гости, но во всяком случае государство, которое у всех на слуху, государство, которое стремится в объединенную Европу, государству, которому, казалось бы, осталось устранить пару мелких деталей типа Кипра – вот с этим разобраться, и, например, признать геноцид армян – что-нибудь типа этого, может быть, не совсем эти вопросы – буквально какие-то мелочи – а внутри самого государства происходят удивительные процессы, читаю: "Глава турецкого государства Реджеп Эрдоган во вторник призвал армию страны дистанцироваться от политики в условиях продолжающегося в стране кризиса власти", – напомню, что Эрдоган считается как бы сторонником и представителем таких светских кругов, более удаленных от такого типа радикального мусульманского фактора. И дальше читаю6 "Заявление Эрдогана прозвучало на следующий день после того, как представитель исламской партии "Справедливости и развития", министр иностранных дел , Абдулла Гюль, на выборах президента, набрав большинство голосов, все же не смог заручиться поддержкой необходимых двух третей от общего количества депутатов парламента". Когда мы смотрим телеканал "Евроньюз" – там довольно широко показывают вот эти удивительные кадры, где массовые огромные демонстрации – по-моему, несколько десятков тысяч выходят.

Г.ДЖАМАЛЬ: Несколько сот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: несколько сот. Выходят с разных сторон – одни в защиту светского, по их мнению государства, другие выходят в защиту Абдуллы Гюля.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно, и Эрдогана, который является исламистом, а не светским. Лидером той же самой партии, к которой принадлежит Абдулла Гюль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее их делят, как мы видим. И смотрите – Виктор, радиослушатель, присылает сообщение: "Турция закономерно превращается в Троянского коня мирового исламо-фашизма, готовящего смертельный удар по христианской цивилизации и Западной Европе, которая уже сдается под натиском исламистов Косова, скоро Турция превратится в Афганистан" – замечу, что Виктор пишет не о мусульманах как таковых, а о исламистах – то есть, восприятие вот такого исламского радикального фактора, который превращает страну во что-то другое. Давайте поговорим, на самом ли деле это так, ч то происходит в Турции и перейдем к другим странам, где для вас эта тема важна. Г-н Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно, светский характер турецкого государства был заложен в начале 20-х гг., при создании нынешней Турецкой республики, ее основателем Мустафой Кемалем, который в 1944 г. получил, в соответствии с законом, фамилию Ататюрк, что означает "отец турок". Кстати, В.Путин, когда был в Турции, там сделал запись об Ататюрке как о сыне турецкого народа, хотя на самом деле Ататюрк это "отец" турецкого народа – здесь Владимир Владимирович, как это иногда с ним бывает, эмоционально перепутал шикарно, как и все на Руси. И, собственно, сам генезис нынешней турецкой республики был в отталкивании от ислама, от Халифата, от исламской империи, которая во многом была зависима от Европы экономически и политически, но вместе с тем была дистанцирована от нее цивилизационно и культурно и именно в 20-е годы сложилась нынешняя государственность, построенная вся на отторжении ислама, на особой роли армии и спецслужб, которые представлены в так называемом Совете национальной безопасности, во многом стоящим над политической системой Турции, который привык вмешиваться и не давать возможности исламским силам брать власть и на движение Турции в направлении Европы – цивилизационно-культурном и на желание Турции вступить в Евросоюз, которое актуализировалось в последние годы. Но в последние годы актуализировался и кризис этого типа государственности, когда стало ясно, что ислам, как мощная сила, религия, заполняет вакуум, проникает всюду, где есть некий духовный кризис, кризис самоидентификации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть кризис?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Иначе бы исламского подъема и не было бы, и проблемы партии "Справедливости и развития" во главе с Эрдоганом тоже не было бы, и той ситуации, которая сегодня сложилась. Некоторый кризис есть. Он нетрагический, не ведущий к гибели этого типа государственности, но безусловно, он, так или иначе, присутствует. И в последние годы именно заострился вопрос о том, что права мусульман в Турции, как в стране с преобладающей исламской традицией, практически соблюдаются хуже, чем в Западной Европе, где у мусульман гораздо больше возможностей для самовыражения и демонстрации своей принадлежности исламской религии. Все это происходит, и конечно, это точка экстремумов в современной истории Турции. Как дальше пойдет развитие, будет ли Турция двигаться в направлении Евросоюза, чему есть много препятствий, и не только Кипр, но и права курдов, статус курдского населения на территории Турции, и много другого, или она станет в большей степени исламским государством, и значит, возможно, получит новое начало своего развития, ататюркистская модель будет подвергнута ревизии – мы это в ближайшее время узнаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. Малашенко – можно ли говорить, что в случае победы Абдуллы Гюля и в случае исполнения тех процессов, о которых сказал С.Белковский, Турция станет – в нашем общеевропейском понимании – хуже, опаснее?

А.МАЛАШЕНКО: Я бы избежал слова "опаснее" – которое так любят в Европе почти все, между прочим, в том числе, Папа Римский, когда он раньше говорил о Турции, когда еще был кардиналом. Но тут такая вещь – в Турции есть религиозные партии – исламисты, умеренные, есть светская публика, светская национальная партия, которая, между прочим, проиграла, и проиграла с большим треском. И интересно – за что выступают исламисты? Они выступают за рынок, за развитый рынок. За очень развитую частную собственность , за ограничение государственного контроля – это политические либералы, которые, между прочим, следуют всем положенным нормам европейской демократии. Вот вам какие есть там исламисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, как девицы говорят – я в шоке.

А.МАЛАШЕНКО: Но тем не менее, это так. Это не только говорят, это признают все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они большие европейцы, чем...

А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, они большие европейцы, чем те светские националисты, которые им противостоят, и которые, между прочим, в чем-то повторяют нашу "Единую Россию" – полный госконтроль, поосторожнее быть с Европой, итак далее – вот такой получается парадокс. Естественно, возникает вопрос, который всех весьма тревожит – а не может ли процесс пойти в обратную сторону, а не может ли вот этот самый ислам, эти исламисты, взять, да и повернуть обратно – к шариату, к платку – вот между прочим, жена Гюля ходит в платке, в соответствии с исламской традицией. Лично мое мнение – я думаю, что тап публика, которая сейчас правит Турцией, вот те самые "проклятые исламисты", которых все так боятся – не свернет никогда. Это те люди, которые со всем их исламизмом – а это реальный исламизм, в общем-то, – тем не менее ориентированы на Европу. Вот такой парадокс. Кстати говоря. Можно даже сказать, что это то исключение, которое подтверждает правило. Это очень любопытное исключение. Если им, – я бы сказал, среди тех же исламистов – более радикальная альтернатива, более повернутая на ислам? Безусловно, есть. Но пока все-таки играют первую скрипку вот эти самые радикалы. Если их напугать, если их не пустить в Европу – нынешних турецких исламистов – а пока что есть очень большие шансы, что их не пустят и постоянно будут откладывать и откладывать – вот тогда все дело пойдет в обратном направлении. Вот тогда будет все большая и большая радикализация ислама, и это будет ответ на непризнание той современной Турции, которая сейчас есть. Вот мое такое видение на ближайшие, скажем, не сто, но 5-8 лет. Вот так вот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Джемаль. С.Белковский сказал, что исламизм – я так скажу – не ислам, а именно исламизм, при нашем некотором негативном принятии этого слова – он приходит и расползается тогда, когда в обществе возникает некий кризис. А какой кризис в турецком обществе? Что замещает исламизм? Подчеркиваю – не ислам, а исламизм.

Г.ДЖАМАЛЬ: Во-первых, я не делаю принципиальной разницы между исламом и исламизмом. В исламе есть много течений. Есть течения, которые жестко противостоят политической ангажированности – манхализм, допустим, который говорит, что дело мусульманина это молитвы, не обсуждать лидеров, устраняться от политики, и прочее, – до радикально-политического. Но я хочу подчеркнуть, что ислам принципиально возник как политическая реальность – он возник в Аравии как политическая реальность. Его пророк, да будет над ним мир и благословение, выступил в качестве политического лидера, организатора общины, которая структурировала себя как политическая сила в мире. Дальнейшие процессы – якобинизм, светскость и прочее – это все привнесенные моменты. Вот некоторые проводят параллель между Турцией и Россией – что в России тоже, после периода советизации возвращение к православию, и так далее, возвращение религии. Нельзя эту параллель проводить, потому что ислам не является религией и не является оппозицией светскому в буквальном смысле. Кроме того, кто сказал, что Турция светское государство? Ататюркизм и республиканство в Турции – это особая форма квази-религии. Роль культовая военных – это особая форма квази-религии, это определенное состояние ума, которое посягает на внутреннюю свободу. Если уже говорить с этой точки зрения, то здесь как бы две формы, скажем так, духовной дисциплины выступают друг против друга. Поэтому говорить, что ислам идет на смену светскому – нет там светского в буквальном смысле. Да и ислам не религия в либеральном смысле тоже. Это, скорее, политическая доктрина, основанная на, условно говоря, метафизической платформе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, давайте все-таки гармонию поверять алгеброй – я бы с вами согласился, если бы не одно обстоятельство – вот эти с многосоттысячные демонстрации, где сами турки видят различия...

Г.ДЖАМАЛЬ: Конфликт двух типов сознания. Ну и что? Он всюду идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, типов сознания, можно иначе как-то назвать, но разница видна.

Г.ДЖАМАЛЬ: Если бы это был конфликт между демократами и коммунистами, при чем тут была бы религия, правда? С одной стороны многотысячные, и с другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласнее, не возражаю, я просто спрашиваю – это одно и то же? Я готов убрать вообще, забыть, изъять из нашей передачи слово "религия", если вы объясните мне и радиослушателям, и докажете – вас цитирую – Турция – особое государство, дело даже не в религии, это два особых состояния ума и души – вот эти так называемые исламисты итак называемые светские.

Г.ДЖАМАЛЬ: Фундаментальные политические векторы. Турция 500 лет была...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, религия там вообще ни при чем?

Г.ДЖАМАЛЬ: Религия – она в исламском сознании не существует в том смысле. Как она определена Французской революцией 1879 года и отделена от государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, по сути...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Цивилизационная установка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коммунисты и "Яблоко".

Г.ДЖАМАЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы согласны, Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно , это спор о природе религиозного и крипто-религиозности – о том, что любая светская доктрина – это спор не столько политический, не дискуссия, а о том, что любая политическая модель , в том числе а-религиозная или антирелигиозная, может быть препарирована как некая религия, и в этом есть изрядная доля правды, потому что я, например, считаю, что советский коммунистический режим был классической теократией. Он был проявлением религиозной государственности, ее примером, потому что главный критерий религиозного государства, теократии, это принадлежность власти жреческому сословию, духовенству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красиво.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И в Советском Союзе политическая власть, безусловно, принадлежала жреческому сословию, она принадлежала не светским органам политической власти, она принадлежала Политбюро ЦК КПСС, который был носителем религии коммунизма. Мы помним, что вовремя подписания заключительного акта Хельсинского совещания возник вопрос о полномочиях Л.Брежнева как генерального секретаря ЦК КПСС, когда был задан вопрос, какое отношение генсекретарь ЦК КПСС имеет к государственной власти. После чего Леонид Ильич начал нервничать и кричать, что подписывать акт должно первое лицо – сказал он. А первое лицо – это я.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все же вернемся к нашей истории. Значит, это просто так, как сказал Джемаль?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это одна из возможных трактовок, которая не противоречит многим другим. Если считать светское формой религиозного. Но это не политический спор, это спор о терминах и о политической философии.

А.МАЛАШЕНКО: Вот именно. Мне это все напоминает Чехова, где один персонаж заявил, что "они хочут свою образованность показать, и поэтому все время говорят о непонятном". А о чем речь-то, если мы подведем все это к общему знаменателю и посмотрим, чего хотят те сотни тысяч людей, а может быть, даже миллионы будут уже скоро, которые выходят на улицы? Они хотят ислама.

Г.ДЖАМАЛЬ: А что такое ислам?

А.МАЛАШЕНКО: Это ты у них спросишь.

Г.ДЖАМАЛЬ: Я спрашиваю у тебя.

А.МАЛАШЕНКО: Они хотят жить по исламской традиции. Причем, очень примитивно, со всеми этими вуалями.

Г.ДЖАМАЛЬ: Откуда ты знаешь, что они хотят жить так примитивно?

А.МАЛАШЕНКО: А я читаю и с ними разговариваю.

Г.ДЖАМАЛЬ: Ислам для них – это, прежде всего, социальная справедливость.

А.МАЛАШЕНКО: Дай я поговорю. Между прочим, ты абсолютно прав – они хотят той исламской справедливости – на исламский манер. Там все ясно – у того человека, который выходит на демонстрацию. Ему термины не нужны. Он хочет жить по исламу, даже если он толком не знает, что это такое. Это вот какая-то часть такая сознания – это зеленый цвет, пророк Мухаммед, исламское государство, социальная справедливость. А тут, понимаете, на них накатывается Европа, где, между прочим, их унижают и в общем-то, принимают за людей второго сорта. А ислам – это наша защита, это г наша крепость, вот тут мы будем держаться. Все очень примитивно.

Г.ДЖАМАЛЬ: Почему же это примитивно?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, не будем говорить "примитивно", будем говорить "просто". Что хотят их противники? – ах, боже мой, вот этот ваш ислам, да вы посмотрите на Афганистан, посмотрите на Иран, на "Хамас", на терроризм. Мы хотим в Европу, мы хотим быть мусульманскими европейцами. А я подчеркиваю, что все до предела примитивно – просто, – прости, пожалуйста, за выражение. Мы для себя пытаемся это объяснять в категории идентичности, еще чего-то, и по-своему мы тоже правы. Но когда мы пытаемся выйти на широкую аудиторию, я считаю, что там достаточно простое положение. И последнее, Гейдар, для тебя – на секундочку представь такую ситуацию – она невозможна, но давай в это поиграем: что-то происходит непонятно – Эрдоган вдруг все более и более становится радикальным. Исчезает турецкая армия – вот все те генералы, которые ненавидят исламистов – все уходят либо на пенсию. Либо уезжают в ФРГ. И что тогда будет? И вот тогда эта толпа действительно сорвется. Несмотря на весь опыт Ататюрка, и так далее.

Г.ДЖАМАЛЬ: Ты понимаешь, что это демагогия?

А.МАЛАШЕНКО: Нет, это не демагогия. Ты посмотри на Иран.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это демагогия в высоком античном смысле.

А.МАЛАШЕНКО: Ты посмотри на Иран.

Г.ДЖАМАЛЬ: Высокоорганизованное государство.

А.МАЛАШЕНКО: А Иран каким был при шахе организованным, ты посмотри, это же была мусульманская Франция, Белая революция.

Г.ДЖАМАЛЬ: Это была не мусульманская Франция, это была страна разврата, страна спекуляций, страна казино, страна проституции.

А.МАЛАШЕНКО: Да, вот именно – мусульманская Франция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же хвалит, вы не поняли.

А.МАЛАШЕНКО: Я хвалю.

Г.ДЖАМАЛЬ: Ты убери отсюда слово "мусульманская".

А.МАЛАШЕНКО: И была Европа.

Г.ДЖАМАЛЬ: Если тебе нужна коррупция, разврат, моральная дегенерация.

А.МАЛАШЕНКО: А при исламе ее нет? И коррупции. Особенно в Египте и Палестине.

Г.ДЖАМАЛЬ: Она вне закона. А в Египте разве ислам, в Палестине разве ислам?

А.МАЛАШЕНКО: А где тогда ислам, не считая этой комнаты. Где тогда? Ну, Казань. Где еще у нас ислам?

Г.ДЖАМАЛЬ: Ислам – это протестное мировоззрение улицы, а не порядок, который установлен мерзавцами у власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы как раз подтверждаете то, что он сказал.

А.МАЛАШЕНКО: Я это сказал только что.

Г.ДЖАМАЛЬ: Но протестное мировоззрение улицы не значит толпа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вы за слово цепляетесь.

Г.ДЖАМАЛЬ: Это высокая самоорганизация, политическая самоорганизация, которая стремится к власти, но до сих пор нигде еще не пришла к ней. Потому что 500 лет Османского халифата – многие тоже оспаривали его как исламский. Например, маодистское движение в Судане прямо выступало против Турции в 19 веке. Что я хочу сказать в этом плане? Вот вы говорите – с одной стороны простые люди, которые хотят зеленого цвета и платков. Между прочим, отмечаю пренебрежение, с которым вы относитесь к простым людям.

А.МАЛАШЕНКО: Это я-то, который всегда эти платки защищал? Почитай мои книги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того – дома хранил.

Г.ДЖАМАЛЬ: Платки хранишь, а к людям относишься пренебрежительно. А с другой стороны якобы те, которые хотят в Европу . Ситуация не так проста. У потомков, последователей, политических потомков Ататюрка в руках 80% национальных богатств Турции. Это госбюрократия, которая сидит практически на всем турецком ресурсе. 20% – это частный капитал, который в значительной мере мусульманский. Люди борются с диктатом госбюрократии – те, кто выступают против ислама – это бюрократический класс совершенно корыстный, жестко связанный с военной кастой, связавшей свою судьбу с США. США, естественно, на самом деле хотели бы сохранить Турцию в своей орбите. Европа боится Турции не потому, что она исламская, а потому, что она управляется проамериканскими элитами, которые будут Троянским конем США, когда войдут в Европу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, прерву, мы сделаем небольшую паузу, а во второй части постепенно оставим Турцию и перейдем в наше отечество.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Ищем выход", и я напоминаю, что в студии Гейдар Джамаль, председатель исламского комитета России, Станислав Белковский, политолог, Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог – крутые спецы, в чем вы убедились. Господа, я хотел бы повернуть вас от беседы про Турцию – не хочу задавать вопрос, какая Турция лучше – наверное, т акая, какая будет, как выберет народ, или хунта, и так далее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что надо дать право голоса российским туристам в Турции – они все решат в нужном направлении – конституционную реформу провести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню, г-н Белковский – вы человек с юмором, поэтому понимаете, что когда будет голосование, там должен быть список партии, а внизу должно быть написано: "Олл инклюзив" – вот за это наши туристы и будут голосовать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: "Олл инклюзив" будет на российских выборах, в том числе, туда будет включен результат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот теперь о чем поговорим – и здесь я вышибаю стул из-под ползучего ислама, исламизма...

С.БЕЛКОВСКИЙ: По случаю исламизации "Эхо Москвы"

ПЕРЕБИВАЮТ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот о чем поговорим – у нас как бы получается одно хуже другого. Если экстраполировать на Россию турецкую ситуацию, то мы замечаем много общего. Предположим, наши самые разные клерикалы говорят о том, что, предположим, религиозный фактор – причем, разноконфессиональный, я в данном случае говорю не только православный – должен быть усилен, потому что – далее я цитирую Белковского и всех вас, – потому что он заполнит что-то. Во всяком случае, будет больше опор, на которых стоит общество, а это всегда лучше.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Будет хоть одна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или хотя бы одна – это уже как каждый скажет. И они указывают на преступное общество, не имеющее моральных ценностей, и так далее – ну, все понятно. С другой стороны, есть письма академиков, письма в защиту того, что вот ползучая. Оно ползет, охватывает всех, и дальше подставляем любую религию – ислам, православие, и так далее. Так вот я пытаюсь понять, и здесь пришло очень много вопросов – так из чего все-таки выбирать? И вообще, существует здесь какая-то мера, или здесь стенка на стенку?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здесь справедливо упоминался шахский Иран, и на мой взгляд, Исламская революция 1979 г. возникла вполне закономерно – она явилась именно следствием разврата и коррупции в шахском Иране, о которых справедливо говорил Г.Джемаль. Точно так же, как закономерна исламизация нынешней Турции. И ясно, что любой человек в любой стране и любой точке земного шара ищет какой-то способ преодоления своего космического одиночества – заброшенности, о которой говорили как религиозные, так и светские философы на всем протяжении существования человечества. Ясно, что если правящая элита не предлагает никаких позитивных образцов. Никакой концепции, доктрины преодоления этой заброшенности, а доктрина Ататюркской Турции была доктриной светско-националистической все-таки – мы тоже не должны об этом забывать. Что очень часто – в истории, прошлом, и в современном мире этнический национализм выступает альтернативой религиозности, и наоборот. То в сегодяншней России какие моральные образцы, какие нравственные идеалы создает правящая клептократия? Которая 15 лет занимается разобщением и атомизацией народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если говорить честно, то конечно, могу сказать, что национальную идею как бы не сформулировали, но это называется "национальные программы".

С.БЕЛКОВСКИЙ: Национальные проекты? Ну, это пиар-кампания бывшего преемника, Медведева.

Г.ДЖАМАЛЬ: Проекты имеют отношение к жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они поднимают дух. Теоретически они должны улучшить состояние общества.

Г.ДЖАМАЛЬ: Мы говорим про идеологию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но идеологию так просто не внесешь. Марксистско-ленинскую идеологию внесли в химически чистом виде, и что получилось?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Получилась религия коммунизма, которая 70 лет царила и в значительной степени потеснила христианство, из-за чего, собственно, и нынешний кризис.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Удачная религия была.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Религий не бывает удачных или неудачных, так или иначе, религии вызревают, их выстрадывают, это всегда продукт долгого исторического развития – их невозможно придумать, сидя за столом и дальше озвучить по радио.

Г.ДЖАМАЛЬ: И не сказал бы, что ее уж так неожиданно внесли. Все-таки существовала традиция разночинной интеллигенции, которая выносила некоторые идеи.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. И, кроме того, здесь важно понимать, что ослабление православия началось в России далеко не в советское время, началось оно в коцне 18 века, когда Петр Первый ликвидировал патриаршество и подчинил Русскую православную церковь государству, и с этого момента, естественно, начался упадок влияния Русской православной церкви и собственно, православия как политического фактора. Я считаю, что если сегодня началось бы возрождение православия как политического фактора. Это было бы огромным благом для страны. Другое дело, что в РПЦ существует огромная инерция подчинения государству – и во времена российской империи, петербургской, и тем более, в советские времена – но всегда даже светская власть была вынуждена обращаться к православию, к поддержке его в критические моменты русской истории. Мы даже не говорим о Сергии Радонежском и Дмитрии Донском, или о патриархе Гермогене в Смутное время. Но мы можем вспомнить о Сталине и митрополите Сергии Старогородском и 1943 годе – ведь все это было не случайно. И я думаю, что в тот момент критический, на котором сейчас находится русская история, никакой альтернативный православию. В светском государстве, где безусловно, религия отделена от государства, не существует. При этом я хотел бы в контексте дискуссии, порожденной письмом академиков – на мой взгляд письмом, которое является элементом ложной полемики, ложной дискуссии, ложного конфликта, потому что академикам и русскому сообществу навязывается русская православная церковь как ложный враг – с тем, чтобы отвлечь внимание от врагов истинных в лице Министерства образования и науки и полпредов его в системе Российской академии наук.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И каков же вывод?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вывод таков – в конституциях многих государств – Греции, Ирландии, Исландии и других скандинавских государств – многих – в Латинской Америке, присутствует прямое указание на особую системообразующую роль религии в жизни общества – при том, что все эти государства остаются с светскими и демократическими, и мы тоже должны к этому придти и не бояться этого, и видеть в этом духовную опору и альтернативу той всеразлагающей клептократии, при которой мы сегодня живем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Малашенко?

А.МАЛАШЕНКО: Мне хочется только два слова сказать – ну и что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вы скажете еще десяток слов, я буду благодарен.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тут уже целых три слова.

А.МАЛАШЕНКО: Целых три. Я не совсем понимаю предмет дискуссии. Матвей, вы сказали о мере религии – в какой мере религия может шевелиться на стезе политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в какой степени она может заменять, и следует ли этого бояться.

А.МАЛАШЕНКО: Вы поставили очень конкретный вопрос, и на него хотелось бы дать ответ. Но я думаю, что на сегодняшний день надо пытаться давать ответ, но мы не сможем это сделать. Не потому, что мы глупые, а потому, что не созрел еще этот ответ в обществе. В чем проблема? Действительно, мы говорили про Россию, Турцию и про Иран. Проблема в том, что повсюду возникает религиозная альтернатива. Альтернатива, если хотите, даже общественным отношениям, даже неких политических движений. Наиболее ярко это заметно, конечно, по исламу, но в России тоже есть определение шевеление. Это хорошо, или плохо? Это абсолютно нормально. Способно ли это полностью перевернуть общество и политическую жизнь? В России – нет, безусловно. Кто бы чего бы ни говорил. В мусульманском мире бывает. Это хорошо, или плохо? Это тоже нормально, и к этому нужно быть готовым, в том числе, к определенным эксцессам, которые там происходят. Далее – религиозная альтернатива – типа православного государства, исламского государства, – реальность? Нет, это утопия, это миф. Это очень хорошо сформулированный миф. Если мы сейчас его начнем разлагать на множители, то у нас ничего в сухом остатке не будет. Но само движение, сама борьба за эту альтернативу – как форма протеста против бюрократии, и так далее – это , с одной стороны, необходимый фермент для общественного бытия. НО то, что вы говорили – в определенных пределах. Для того, чтобы это не было как некая самоценность. Я думаю, что эта альтернатива – она необходима в любом обществе как некая коррекция, но не больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коррекция?

А.МАЛАШЕНКО: ну хорошо, – протест. Идеология протеста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, запомним, что вы сказали – как протест, не более, чем. Запустим сейчас наше голосование – хочу сказать., что вопрос формулировал Белковский, вопрос совершенно блистательный – Белковский парадоксальнейшие, великолепные вопросы делаете. Понимаю, что проголосуют три человека, но мне это без разницы, потому что 3 человека, даже 2, даже один – это ужен сто.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Три человека – это уже контрольный пакет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам ближе эти вещи. Запускаем голосование, и вопрос объяснит сам Белковский – он его придумал.

ДЖИНГЛ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, смотрите – Станислав Белковский умный, и он объясняет свой вопрос. Вопрос гениальный – это я вам точно говорю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вопрос звучит так – какая бы вас больше устроила Россия – православная, или олигархо-бюрократическая. Если православная, то надо звонить по телефону 995-81-21, если олигархо-бюрократическая – 995-81-22.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И голосование началось. И хотел бы, чтобы для наших радиослушателей не очень искушенных, этот вопрос не звучал абстрактно – вот что значит – православная? Это что? Это что – все до одного ходят в церковь, или существует, например, ведущая христианская демократическая партия? И что значит "олигархо-бюрократическая" – просто поясни на примерах, что это обозначает. Потому что вопрос крутой.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это очень просто. Олигархо-бюрократическая Россия, та, которая есть сегодня, которая сформировалась за последние 15 лет, в которой есть правящая олигархия и прилагающаяся к ней бюрократия, которая, в сущности, с религиозной точки зрения, на мой взгляд, служит религии Молоха, то есть, культу денег – это и есть главная жизнеобразующая субстанция в сегодняшней России: если у тебя много денег – ты свят, а если у тебя денег нет, ты никому не нужен, и "низринут во тьму внешнюю" – как сказано в Евангелии по этому поводу. Не по этому, прошу прощения – совсем по другому. А Россия православная – это та Россия, где не все ходят в церковь, не та Россия, где православие является государственной религией – безусловно, нет. Но это та Россия, которая осмысляет себя как православная цивилизация, сформировавшаяся за 1200 лет, на базе определенных ценностей, не являющихся ценностями религии и денег, ценностями, которые изложены в Евангелии, в частности, изложенные в Ветхом завете и Новом Завете. И там. Где эти ценности являются ключевыми и важнейшими для общества, страны ид ля государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А как бы ты сам. Не отдавая предпочтение ни той, ни другой позиции, сказал бы плюсы и минусы для наших радиослушателей – поверь, тяжелый вопрос.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Плюсы нынешней олигархо-бюрократической модели состоят в том, что если ты удачлив, если ты оказался в нужное время в нужном месте, ты очень шустр, у тебя нет никаких... – не Савик Шустер, а шустр, если у тебя нет никаких моральных ограничений – ты можешь быстро разбогатеть, сидеть на золотом унитазе, находиться в бриллиантовом джакузи и ни о чем не думать, не отягощать себя. Соответственно, это же является недостатком православной модели, где ты обременен размышлениями о собственной судьбе, совести, нравственном долге, и так далее. И то и другое являются и преимуществом и недостатком одновременно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пример такого не олигархо-бюрократического государства? Есть такой пример, или это страна Солнца?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Таких стран на сегодняшний день, на мой взгляд, большинство. Я не хочу с казать, что православных, но не олигархо-бюрократических – например, самый яркий пример – США, где существуют определенные ценности. Ценности вполне религиозные, не православные, но религиозные, и где все-таки политическая система и элита стоят на этих ценностях, а вовсе не на всесилии и примате денег как в сегодняшней временной России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В какой-то степени это вызывает удивление – на чем там они стоят. Уважаемые радиослушатели, я понимаю, что нет в нашей передаче про Ксению Собчак – я понимаю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как – нет? А кто является символом олигархо-бюрократической России? Ксения Собчак. В хорошем смысле, – как в анекдоте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Итак, какая вас больше бы устроила Россия – вы слышали про преимущества...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Они же недостатки. Смотря как на них смотреть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: если православная – 995-81-21 – подайте Христа-ради ваш голос, прошу вас. Если олигархо-бюрократическая – ну, это страшно звучит, но на самом деле это возможность заработать – понимаете, не очень париться при этом и что-то вспоминать. А потом уже пусть наши дети – что там наши дети?

А.МАЛАШЕНКО: Отмаливают грехи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно – 995-81-22. Не корысти ради, а токмо волей пославшего меня Венедиктова на эту передачу, которая просто мне как заноза – потому что тема совсем тяжелая, а мне бы что-нибудь радостное и веселое.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ксению Собчак мы уже в передачу вплели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вплели. Теперь давайте про это и не про это. Г-н Джемаль?

Г.ДЖАМАЛЬ: Хотел бы отметить, возвращаясь к вопросу, что все-таки возможность заработать брезжила где-то в начале 90-х – она давно уже прошла мимо носа подавляющего большинства так называемого среднего класса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Джемаль, вы просто не там ходите. Вы поговорите после передачи с Белковским, он вам скажет, где заповедные места.

Г.ДЖАМАЛЬ: А Белковский начал в начале 90-х работать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А также и жить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возвращаемся к сути.

Г.ДЖАМАЛЬ: Если к сути, то мне кажется, что здесь есть одно важное недоразумение, которое пропущено уважаемыми коллегами мимо их внимания. Потому что они как-то смешивают две очень разные вещи – религиозное сознание и жреческую корпорацию. Религиозное сознание как барьер против космического одиночества, или, проще говоря, чувство богооставленности. Да, корпорация жрецов – это политическая сила. И у нас есть опыт царской России, в которой был такой великий человек, как Лев Николаевич Толстой, который обличал правящую церковь как защитницу клептократии, как абсолютно лицемерный институт, покрывающий своим омофором все преступления, в се грехи тогдашнего правящего режима. Здесь, насколько я понимаю, Стас противопоставил клептократию православию Православие это абстрактно-историческое понятие. А реально действующая корпорация фактически покрывает сегодня эту клептократию. Что же будет, если воцарится так называемое православие, изменится ли ситуация? Да нет, она не изменится. Та же самая олигархо-бюрократическая Россия будет православной – а что, бюрократы не держат свечки сегодня?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но они не являются православными.

Г.ДЖАМАЛЬ: Они считают себя православными. Любого бюрократа спроси, он скажет – я православный. А что, ты докажешь, что не православный?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он все-таки говорил о другом. Мы говорим не о тех, кто выдает себя – как подсвечник.

Г.ДЖАМАЛЬ: Компрометация российской – тогда она называлась не русской, при царе, а российской православной церкви – началась задолго до февраля 17 года. В 13 году, по данным МВД тогдашней России, 20 миллионов русских людей сознательно противостояли правящей церкви – то есть, были старообрядцами, молоканами, – кем угодно, только не православными. Это огромная цифра – 20 млн в те времена. Потому что остальные, которые ходили в церковь, были либо циничными агностиками, либо делали это по некоей такой привычке. Масса людей, которые искренне относились к религиозному сознанию, обличали – от Мережковского до Толстого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гейдар, можете от истории уйти? Вывод сделайте?

Г.ДЖАМАЛЬ: Корпорация жрецов всегда на стороне власти. Поэтому очень важно религиозное сознание, которое является ресурсом и достоянием масс, а не средством контроля над ними со стороны верхов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Полностью совпадает с моей точкой зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я вам задам один практический вопрос, который важен для меня. Вот Белковский неожиданно сказал, что ничего страшного нет в том, что , например, христианские круги – если воспринимать христианское движение как политическое движение – об этом и Малашенко сказал. И я вдруг подумал – что было бы – с ужасом подумал – если бы у нас появилась, предположим, христианская демократическая партия. Но сначала скажу сейчас результаты голосования – по моей нижайшей просьбе и целовании ног слушателей, позвонило 1449 человек – спасибо. Православные – 66%, олигархо-бюрократическая – 34%. Значит, задаю конкретный вопрос. Если, например, появится лидер – мы же о идее говорим – который создаст такую партию, и эта партия будет собирать вокруг себя своих сторонников, то нужно ли будет кричать о ползучей, или о расползании – как это мы говорим?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Клерикализации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Клерикализации всей нашей жизни. Или это позитивный процесс – когда это появится? Например, христианско-демократическая партия.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, это едва ли не единственный шанс выйти из того тупика, в котором страна находится. Появление такого лидера, который был бы честным, искренним, сильным, открытым обществу и не был бы связан органически с олигархо-бюрократической частью России, а был бы абсолютно последователен в своей христианско-демократической доктрине.

Г.ДЖАМАЛЬ: Мы не можем говорить как если бы у нас не было исторического опыта. ДО 1917 года был царь, который был главой церкви, и правил ею через правительствующий Синод. Ну и что? В 1905 г. его вынудили дать манифест. До 1905 г. уход из православия карался каторгой – пришлось под давлением населения разрешить свободу совести. .

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но мы как раз говорим о том, чего делать не нужно – в 1917 году началась модернизация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас говорю не об истории. Я говорю о том, что если такое появится – как к этому относиться? Что вам ближе – предположим, если появится какая-то исламская партия – нужно кричать, что "исламисты рвутся к власти" – говорю я стандартный жупел. Или к этому нужно относиться спокойно, и более того, приветствовать участие в политике религиозных кругов?

Г.ДЖАМАЛЬ: Смотрите – исламская партия естественна, потому что она представляет собой движение снизу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А христианская – нет?

Г.ДЖАМАЛЬ: А христианская партия – ей не дадут церковники дышать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, дадут – не дадут , – понял, вы – за. А.Малашенко, пожалуйста, и будем заканчивать.

А.МАЛАШЕНКО: И будем заканчивать, потому что я – за, и я практически полностью присоединяюсь к тому, что говорил Станислав. Но к сожалению, по моему, это невозможно – не в этом поколении.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это очень проблематично, но возможно.

А.МАЛАШЕНКО: Но я – за.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не ваш вопрос – можно или невозможно – пусть власть решает. Я спрашиваю вас.

А.МАЛАШЕНКО: А я уже сказал – это хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем хорошо, объясните?

А.МАЛАШЕНКО: Хорошо тем, что, во-первых, это естественная, нормальная альтернатива – это во-первых, а во-вторых, это может быть действительно реальной оппозицией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но когда С.Белковский говорил про США, на устах Г.Джамаля и на моих была такая игривая улыбка.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне очень нравится – "на устах Джамаля и моих, в том числе".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Почему мы считаем, что партия, которая считается христианская – а что, у нее не будет спонсоров, что, бизнес, с которым она будет якшаться, будет какой-то более святой бизнес, это продажа будет исключительно воды "Святой источник"?

А.МАЛАШЕНКО: Али Бертон и евангельские проповедники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, что, они на Библиях будут зарабатывать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: дело в системе ценностей – естественно, что ни один бизнесмен не может быть лично свят, поскольку святость и бизнес отстоят друг от друга достаточно далеко.

Г.ДЖАМАЛЬ: Американская мечта – это мечта маммонистская, прежде всего.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это дискуссия другого порядка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И другого часа. Понимаете, Это будет политика, а политика – грязное дело, и дальше, по тексту.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Политика – грязное дело по определению, однако весь вопрос в том, к установлению каких ценностей в обществе эта политика, в конечном счете, ведет. И мы видим, что весь мир сегодня стоит все-таки не на религии Молоха – как бы мы его ни критиковали. И старая Европа, которая пережила 150 кризисов, и все еще жива, несмотря на все предсказания, и Америка, которая бьется в тенетах своих массы проблем, – однако нация мобилизуется не вокруг денег, а вокруг той же самой войны с терроризмом, которая носит религиозный характер, – я не говорю , хороша эта война, или плоха. Я говорю о том, что везде есть ценностные основы, которые носят, так или иначе, религиозный характер. И Россия в этом смысле сегодня выпала из этого, она превратилась в страну без ориентиров, без ценностей, в которых развивалось человечество всю жизнь. И только вернувшись к ним она сможет осмыслить себя как страна и нация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Гейдар Джамаль, председатель исламского комитета России, Станислав Белковский, политолог, Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог. Я хочу сказать вам искреннее спасибо, потому что как-то не очень поднимали вы этот вопрос. И для меня очень интересно это голосование – я понимаю, что во многом это голосование протестное против вот этой олигархо-бюрократической системы, которая у нас существует и которую вот так Белковский назвал. Но кто его знает? Иногда наши эфиры опережают те события и ваши прогнозы, которые бывают. И может быть, если действительно появится такая партия – может быть, имеет смысл ее поддержать и не очень бояться, и не называть это клерикализацией общества? Может быть и так. Спасибо вам большое – это очень интересный эфир и я вас благодарю и благодарю радиослушателей. Это была программа "Ищем выход", ее вел Матвей Ганапольский.