Павел Лунгин: после "Острова"

Собираясь на интервью с Павлом Семеновичем Лунгиным, чей фильм "Остров" стал событием 2006 года, я планировала поговорить о его новом проекте – картине, посвященной эпохе Ивана Грозного. Но режиссер сказал: "Мне сложно говорить, пока проекта нет. Сценарий еще пишется. Так что размышлять о том, что будет, – еще рано", и предложил подробно рассказать читателям "Фомы" о новом фильме через несколько месяцев. Сегодняшний разговор – о том, почему Лунгин заинтересовался именно временем правления Ивана IV, и о том, для чего вообще нужны картины на исторические темы.

Кинематограф – необъективное орудие

– Почему кинематографисты все чаще обращаются к отечественной истории? Фильмы последних лет показывают их интерес к двадцатому веку ("Гибель Империи", "Гарпастум", "Доктор Живаго"), а сейчас они пытаются затронуть более древние пласты: Николай Досталь готовится снимать фильм о расколе, Владимир Хотиненко воссоздал "Смутное время", Вы собираетесь взяться за эпоху Ивана Грозного...

– Понятно, с чем это связано: вновь и вновь делаются попытки понять, кто мы такие, откуда мы идем, что такое Россия, какие понятия, стороны жизни у нас были искажены коммунизмом, а что сохранилось – исконного. Осознать, как жили раньше, всегда ли мы были так придавлены действительностью, обстоятельствами, была ли свобода, нужна ли свобода... Мне кажется, что у нас сейчас главный период – период самоидентификации. Потому что идет очень мощное наступление глобализирующего мира – с одной стороны, а с другой стороны – у людей очень слабое понимание (и знание) истории, собственной культуры, своих корней.

– А с современностью уже разобрались?

– Разобраться невозможно, я думаю. Но именно на те вопросы, которые смущают людей в современности, они пытаются найти ответы в прошлом.

– Прошлое обычно либо идеализируется, либо представляется полностью негативным... Можно в кино дать объективную картину?

– Сложно сказать: кинематограф – необъективное орудие. Это орудие искусства, страстей, мыслей. Наверное, объективность надо искать в книгах историков, если это возможно... Но хочу заметить, что некоторые истины, ощущения лучше передаются через эмоцию, чем через сухое наукообразное описание. А в принципе художник на материале истории говорит о своих сокровенных мыслях, может быть, даже о себе самом. Или о своем времени, как я уже сказал. Это каждый раз индивидуально...

– Насколько вольно может художник обращаться с историческим материалом?

– Сложно ответить на этот вопрос... У человека есть совесть. И она определяет многие вещи – то, насколько человек разрешает себе манипулировать людьми: зрителями или героями. Мне кажется, если в том, что ты хочешь рассказать, есть смысл, внутренняя боль, внутреннее живое чувство, то, наверное, ты можешь говорить об этом...

– А можно ли прибегать в исторических фильмах к явному вымыслу, придумывая конкретные детали, которых просто не могло быть? Как в сериале Николая Досталя "Штрафбат", который упрекали в искажении реальной истории?

– Думаю, что может быть и вымысел. Но в том случае, если не происходит искажения духа истории, смысла событий, о которых идет речь. Если дух того же штрафбата передан и мы видим и чувствуем людей, которых считали врагами народа и которые приносили в жертву свои жизни, чтобы спасти осудившую их страну, – вот это и есть "штрафбатовская" суть. И если она сохраняется, мне кажется, тут автор волен думать, воображать, фантазировать. Вообще фантазия иногда ведет к правде. К большой внутренней правде. Через фантазию, порой, сокращается путь к истине.

– Но ведь это – опасно...

– Опасно. Но все, что чего-то стоит в этой жизни, – опасно.

– Григорий Чухрай в книге "Моя война" писал, что если бы он снимал всю правду, которую видел на войне, – ему бы не поверили...

– Ту жестокую правду, которую он видел... Я понимаю, что ему гораздо важнее было вызвать в людях светлое чувство. Фантазия – она же не обязательно усугубляет, она иногда и приукрашивает, убирает лишние детали, выделяя главное. Это же и есть творчество... Слово "художник" слишком скомпрометировало себя. Разве можно сказать про себя: "Я – художник"? Какой ты художник? Ты – профессионал. Но, тем не менее, художественное преображение действительности – главная часть творчества. Ведь во всяком времени, во всякой жизни есть обязательные и случайные черты, и есть особая суть, выражающая именно этот период. И главное, мне кажется, – выделить эту суть.

– Есть период в мировой истории, который Вы считаете наиболее поучительным, способным преподать нам некие уроки?

– Какие уроки?! Всегда было одно и то же. К примеру, Рим начала нашей эры необыкновенно похож на современную жизнь. Там не было телевизора, но был Колизей, были гладиаторские игры, длившиеся по полгода. И все это время людей кормили и поили. Работали, естественно, рабы. А делом свободных граждан было развлекаться и время от времени – голосовать. То есть существовала такая массовая культура, в которой гладиаторы были некими "вип-персонами", как сейчас – телезвезды. И они существовали в этой огромной грохочущей гламурной роскоши Колизея. В нем были такие технические приспособления, секрет функционирования которых до сих пор до конца не ясен. Арена могла наполниться водой, дабы зрители насладились боями на кораблях, над огромным пространством Колизея очень быстро натягивали тент... Это была огромная, гигантская машина роскоши, красоты. А в это время в катакомбах первые христиане рисовали символических рыбок на стене, и уже было понятно, что они верили во что-то совершенно иное и отличное от того, что было там, наверху. Повторяю, времена все чем-то очень похожи...

– Но тогда для чего нам вспоминать о них, пытаясь отыскать ответ на вопрос "кто мы"?

– Есть какое-то обобщение, есть миф – не как выдумка, а как символическое описание реальности. Иван Грозный – это, например, почти мифологическое понятие для нашей культуры. И святой Филипп – тоже. В истории, как я говорил, мы ищем чего-то очищенного от шелухи современности. Помните, как писал Александр Блок: "Сотри случайные черты, и ты увидишь – мир прекрасен!". Вот прекрасен или нет – об этом можно спорить. Но в любом случае история представляет нам образ этого мира гораздо более очищенный и более мифологизированный, а значит, более доступный пониманию.

– В начале разговора Вы говорили про самоидентификацию. А если все эти кинопоиски откроют не очень симпатичную картину и внушат зрителям, что она – истинна?

– Надеюсь, что нет. Потому, что все-таки все мы созданы с изначальной направленностью на добро. Вообще, если бы у людей была возможность (социальная, культурная и так далее), они были бы скорее хорошими, чем плохими. И потом, кино не может учить. Искусство же не учит, оно заставляет тебя прожить что-то, разделить некие чувства, воспринять их изнутри. Чем отличается искусство от педагогики? Тем, что учитель – учит буквально, требует: "делай так или иначе". Искусство этого не говорит. Оно показывает определенный кусок жизни, и идентификация с персонажами, ощущение себя в их шкуре, погружение в их жизнь позволяет выйти из замкнутых рамок "себя", из повседневности, что-то прочувствовать, понять, испытать боль и радость чужого человека. В общем, встать на место другого. А кто сегодня из окружающих нас ставил себя на место другого? Не так много наберется таких людей. Искусство – это и есть дверь в мир, в жизнь других. Благодаря ему ты понимаешь, что ты такой же, как тот или иной персонаж – или лучше, или хуже, что в тебе тоже есть что-то плохое или – хорошее. Ты как бы уходишь от каждодневной суетливой жизни с ее мелкими успехами и достижениями.

Невеселая эпоха

– Почему Вы собираетесь обратиться именно к эпохе Ивана Грозного?

– По многим причинам. Прежде всего, это первый русский царь. Потом, мне кажется, что Петр Мамонов, с которым я бы хотел продолжать работать, может сыграть эту роль замечательно. Пока – он согласился. К тому же речь в фильме, который, надеюсь, получится, пойдет и о святом митрополите Филиппе. А мне хочется сделать картину о человеке, связанном с Церковью, со служением Богу, который возвысил свой голос и защитил народ и людей. Мне кажется, это замечательный образ.

– Зрительское восприятие зачастую переносит на актера черты ярко сыгранного им персонажа. Нет ли опасности, что, в Иване Грозном в исполнении Петра Мамонова зрители невольно увидят черты героя "Острова"?

– Думаю, что такого не произойдет. Тот конфликт, о котором я хочу говорить, – это столкновение Ивана Грозного и замученного им святого. Это столкновение двух взглядов на Россию, на жизнь, на страну. С одной стороны – Иван Грозный, с другой стороны – митрополит Филипп.

– Можно поподробнее, какие это взгляды?

– Если бы я мог сказать своими словами, то не снимал бы фильм, а выступал с лекциями. Это сокровенные мысли... Ну, все равно как поэта спросить: "Что вы имеете в виду, когда пишете то-то и то-то"... Я так много читал о Грозном, о его эпохе, так много узнал для себя нового, что даже сам не знаю, как буду строить картину.

– Фигура Ивана Грозного сложная: с одной стороны – кровавый тиран, с другой – постоянно кающийся и страдающий человек... Некоторые даже называют его святым...

– Да, вот эти вещи тоже заставляют нас обращаться к истории. Потому что и Распутина пытаются назвать святым. И даже Грозного то и дело призывают чуть ли не канонизировать. И надо постараться показать, как все было на самом деле, чтобы люди воочию увидели то страшное время, когда по его приказу гибло столько людей, в том числе и служителей Церкви!

Есть интересные исследования, авторы которых пытаются разобраться в символическом значении казней Ивана Грозного. Существует версия, что Грозный пытался воплотить Апокалипсис на земле. Тогда летосчисление, которое велось от сотворения мира, приближалось к мистическим трем шестерками, и вся Россия жила ощущением близкого конца. Подобные апокалиптические настроения были и в средневековой Европе. Казалось, еще чуть-чуть и... Иван Грозный, в каком-то смысле, своими силами пытался вершить Страшный суд на земле. То есть возомнил себя Судией. А поскольку это был суд, скорее, духовно-религиозный, то, в общем, получалось, что все – виноваты. Неважно, уличен человек или нет в какой-то конкретной провинности, он уже изначально повинен всеми своими помыслами, желаниями, ожиданиями. Смерть все время была рядом с людьми.

Но внутри Ивана Грозного жили три или четыре разные личности, и, может быть, его больному сознанию представлялось, что он людей спасает, убивая. Потому что порой он действительно "осуществлял" некоторые пророчества. Начитанный и литературно одаренный человек, поэт, Грозный брал кары и казни, описанные в Ветхом Завете, в Апокалипсисе, и обрушивал их на своих современников. У него, например, были казни, символизирующие связь огня и воды: сначала людей поджигали, а затем опускали под воду... Не знаю, какое это найдет отражение в фильме, и найдет ли...

– А каким Вам видится образ святителя Филиппа?

– Митрополит Филипп (Федор Степанович Колычев) – из старого боярского рода Колычевых. Это был блестяще образованный человек. Когда он почувствовал, что его семья попала в опалу, то, не дожидаясь ареста, бежал в Соловецкий монастырь и в тридцать лет постригся в монахи, скрыв свое знатное происхождение. Через десять лет будущий митрополит стал настоятелем этого монастыря и совершил в нем технический и хозяйственный переворот. Он был, повторюсь, необыкновенно одаренным человеком, гениальным организатором, и к тому же инженером и изобретателем. Он создал систему каналов, разрабатывал водяные мельницы, научил монахов варить соль и делать железо. Построил кирпичный завод и пекарню с изобретенными им полуавтоматическими приспособлениями – и завод, и пекарня работали практически до 1938 года. С XVI века! В июле 1566 года церковным собором этот необыкновенный человек, человек порядка и света, был поставлен на митрополичий престол. И столкновение этих двух людей – Ивана Грозного и митрополита Филиппа, каждый из которых по-своему одаренный и яркий, но со своей полярностью, – я чувствую, это огромный материал для фильма. Меня только смущает: хватит ли у меня ума и сил это воплотить?

Надо сказать, я нахожусь в тяжелом состоянии, потому что глубоко погрузился в эпоху Ивана Грозного, а время это не самое счастливое, и у меня порой возникают сомнения в смысле этой жизни, чего раньше не наблюдалось – я всегда был очень оптимистичным человеком. А сейчас у меня появляются некоторые колебания... Но я их преодолеваю, я – иду. Поэтому подробно поговорить о картине хорошо бы позднее – месяца через два...

– Я часто спрашиваю актеров: насколько остается у них внутри тот или иной персонаж, ведь сыграть другого человека – это же буквально создать другой мир...

– У некоторых остается, у некоторых – нет. Актеры – это особые создания. Некоторые ухитряются вбирать в себя какие-то невероятные состояния, а затем – соскочило, будто и не было... Но все профессионалы умеют перевоплощаться, буквально становятся другими людьми. Вообще мне кажется, что по способностям все актеры более или менее одинаковы. А вот талант и гений начинается там, где есть та глубина, в которой ты можешь что-то взять. Это тоже не нужно сбрасывать со счетов. Я думаю, что Петю Мамонова роль в "Острове" изменила. В человеческом смысле, и в актерском – тоже; у него человеческая и актерская сущности неразделимы, совпадают.

Хотя об актерской технике тоже забывать не стоит... Так что однозначно ничего сказать нельзя. Я склонен к такому неглубокому, мелкому философствованию, поэтому запрещаю себе произносить какие-то готовые формулы. Специально стараюсь говорить осторожно. Потому что для меня, например, процесс создания фильма – попытка ответа на вопросы, на которые у меня нет ответа. Это очень важно для меня – сам процесс, работа: там выкристаллизовывается что-то, гораздо более интересные и глубокие вещи, чем если бы я оперировал формулами, или логикой, или чем-то еще. Поэтому для меня сам фильм есть ответ на вопрос. И когда приходят и спрашивают: "Про что фильм "Остров?" – я не знаю. Но явно про что-то. И "Такси-блюз", и "Луна-парк" – тоже про что-то...

Как сделать серьезное кино?

– Как Вы считаете, должен ли художник думать о полезности своего творения для окружающих, или главное – лишь самовыражение?

– Не знаю. Лично я – думаю. Мне кажется, что существует борьба между человеческим и нечеловеческим, христианским взглядом на мир и нехристианским. Острая борьба. И я верю в некие ценности, верю в христианский мир.

Но с кино все сложно. Откровенно развлекательный кинематограф вытесняет серьезный. И отстаивать собственные идеи становится все труднее и труднее. Давят развлекательная направленность кинематографа, деньги, которые туда вкладываются, ожидания "юного зрителя", которому внушают: "Развлекайся, все будет прикольно!"

– Но ведь можно воспитать вкус зрителя, приучить его думать?

– Не знаю. Не уверен. Против нас работает огромный блок сериалов, расслабляющего телевидения. Нужно много энергии, чтобы проламываться сквозь эту жажду развлечений и воплощать свои идеи. Очень сложно заставить людей думать. И уже скоро будет сложно заставить чувствовать. Конечно, люди всегда люди, но появилось в них некоторое потребительское, "супермаркетовское" отношение: я трачу деньги, покупаю билет, значит, мне должны "сделать приятно". Ну не знаю, дать что-то такое... как поп-корн или сок. Чтобы я что-то употребил без усилий. Вырабатывается привычка: "Щекотите меня, веселите меня, услаждайте меня!" А мысль при этом не работает. Зачастую человек готов идти по пути наименьшего сопротивления. И если бы перед ним поставили выбор – жевать или не жевать, то он бы питался одним сладким киселем. В этом смысле фильм, который заставляет мысль работать, переживать, мучиться, конечно, всегда в более сложном положении.

– Но на "Острове" были полные залы...

– "Остров" был чуть ли не единственным исключением и каким-то чудом. Я решился делать этот фильм потому, что, мне кажется, есть внутренние вопросы, на которые люди все-таки хотят получать ответы... Конечно, зрительский успех некоммерческого фильма стал неожиданностью для всех, и для меня в первую очередь. Фильм, видимо, появился в то время, когда идея вины, покаяния стала для людей особенно актуальной. Актуальна она и сейчас.

– Кстати, в "Острове" есть сцена – о многих из нас: когда женщина привезла к святому старцу больного мальчика, так сказать, "употребила святость", а затем: "Спасибо, мне пора – работа"...

– Да, это о многих из нас. Женщина даже чудо увидела. Но и чудо ее не перевернуло. Она в такой степени зашугана этой жизнью, что ничто не может ее изменить...

– Фильм вызвал самую разную реакцию – от восторженного приятия до категорического отрицания. Как Вы к этому отнеслись?

– До меня что-то доходило. Хотя я уже давно стараюсь не читать критических статей. Но мне приходило много писем по электронной почте, и я их читал. Да, понимаю, что у кого-то это вызывало яростное неприятие. Но это хорошо, это – нормально. Главное, чтобы люди не оставались равнодушными.

– Вы как-то сказали, что "Остров" Вам поставил какую-то планку, которую Вы уже не можете снизить.

– Наверное, я не буду снимать чисто развлекательную "стрелялку". Но я и раньше-то "стрелялки" не снимал. Просто, если говорить искренне, есть некоторый ужас от того, что вот, ты сделал глубокий фильм – а сможешь ли и дальше быть на таком уровне? Страх будущей работы – вечное ощущение сомневающегося в себе человека. Но, в принципе, я не стал другим после "Острова". В каком-то смысле жизнь – это путь к самому себе. Или путь от себя. Мне кажется, что я скорее иду к себе, чем наоборот.

– После "Острова" заговорили, что появилась мода на Православие в кино...

– Ну, я что-то не вижу. Много сделали православных фильмов за последнее время? И потом, ведь и до "Острова" делались православные фильмы, про святых. Но "Остров" – не фильм-икона, не фильм про какого-то конкретного святого, это просто фильм о состоянии веры... Хорошо или плохо, если на это будет "мода"? Если фильмы будут качественные – это замечательно, а если они будут неинтересными, на них никто не пойдет, и "мода" сама отомрет. Важно, чтобы фильм был интересным. Потому я всегда мучительно работаю над сценарием. Ведь, когда смотришь "Остров", несмотря на то, что там ничего не происходит, не скучно. Это очень важно – чтобы не было скучно, потому что когда ты всяческие добрые вещи начинаешь объяснять скучно, то ты этим компрометируешь те истины, о которых говоришь. Некоторые считают, что сама тема Православия избавляет от необходимости делать усилия: зачем, если все равно говоришь о хорошем? Но ведь надо прорываться к душе человека, а это требует огромных сил.