В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Малашенко, политолог, член московского Научного центра Карнеги, доктор исторических наук, Константин Затулин, директор Института стран СНГ, Александр Рыклин, обозреватель "Еженедельного журнала"

3 июня 2003 года,
эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня у нас на обложке такая тема, как исламское окружение России. Начнем с тезисов. Постсоветского пространства единого нет, есть регионы.

А.РЫКЛИН: Мы попытались разобраться в том, насколько мусульманские страны так называемого постсоветского пространства важны для сегодняшней России, и где там наши геополитические интересы, есть ли они, и как они учитываются всеми сторонами - об этом мы и решили написать.

С.БУНТМАН: И все-таки, что же мы имеем ввиду, когда говорим об этой части постсоветского пространства?

А.РЫКЛИН: Формально примерно понятно, какие страны мы имеем ввиду – это наша бывшая Средняя Азия, Азербайджан, Грузия и Армения. Грузия и Армения в меньшей степени, конечно, потому что в данном случае мы говорим о мусульманских странах. Но в этих странах как-то по-разному развивается политическая, экономическая ситуация, они по-разному к нам относятся. И, тем не менее, часто приходится слышать, что это важный фактор российской внешней политики.

С.БУНТМАН: Что это за фактор, насколько он используется в российское политике, и насколько мы ощущаем здесь центробежные силы. Хорошо бы, конечно, на постсоветском пространстве осуществлять осмысленную политику, которая бы консолидировала это пространство вокруг России.

А.МАЛАШЕНКО: Давайте представим, что у Европы такая же граница с мусульманским миром, как и у России – какая огромная проблема это будет для Европы? Сейчас там всего-навсего до 15 млн. мусульман, - уже любопытно, правильно? Во-вторых, когда мы говорим о мусульманском окружении, то ведь это окружение начинается с российских мусульман, с граждан России. Мы давно говорили о том, что Татарстан, Башкирия, Южный Урал – это некий мусульманский остров посреди России. Если посмотреть на карту, в частности, на Оренбургскую область, там есть маленький городишко под названием Кувандык – это всего 18 километров от Казахстана, т.е. от начала мусульманского мира, от этого пограничья. Посмотрим дальше – а Северный Кавказ - это что, как к нему относиться? С одной стороны это тоже наше мусульманское пограничье, которое выходит на наше ближнее зарубежье. К чему я это веду? Надо учитывать, что исламский фактор – это и внешняя, и внутренняя политика для России, и разобраться в этом бывает очень непросто. Как его использовать, - спрашиваете вы. Сколько бы мы ни говорили об исламском факторе, я бы его не преувеличивал. Использовать нужно экономические, политические и все прочие факторы. Если мы посмотрим на исламский фактор – что это такое, использование ислама в политике? С этой точки зрения исламский фактор в любом случае оказывается несущим негативное значение.

С.БУНТМАН: Было бы ошибкой использовать этот фактор?

А.МАЛАШЕНКО: Нет. Его нужно учитывать, но как его разрабатывать? До сих пор использование исламского фактора – это, как правило, привилегия тех мусульманских сил в мусульманских государствах, которые, так скажем, выступают против правящих режимов, которые пытаются оказывать давление на немусульманский мир. Но в то же время, как это ни парадоксально, говорить об исламском факторе только в негативном контексте тоже нельзя. Я попытался говорить связано, но, может быть, получилось запутанно, - это амбивалентный фактор, и в позитивном смысле, с моей точки зрения, пока что никто его не научился использовать. Он фактически монополизирован теми, кого мы называем исламскими радикалами, фундаменталистами, и т.д.

С.БУНТМАН: Т.е., в случае России, это бы скорее фактор, который могли бы использовать страны другие на воздействия каким-то образом на российскую политику.

А.МАЛАШЕНКО: И я бы сказал, что каким-то образом это и происходит. Пусть не на всю российскую политику, не в целом, не на то, что мы называем политикой Москвы, но на отдельные ее фрагменты, ее направления. И тут уже думать нашему МИДу, нашему президенту необходимо, каким образом это отыграть. А отыграть, среагировать на это можно и позитивно, и негативно, и в каком-то плане, несмотря на все, что мы уже сказали, можно использовать даже и в интересах России.

А.РЫКЛИН: Исламизация бывших республик СССР на разном уровне – одно дело ислам в Туркмении, и совершенно другое дело – ислам в Азербайджане – это разные вещи.

К.ЗАТУЛИН: Политика России по отношению к государствам, где доминирующей конфессией является ислам, по принципиальным своим основаниям, на мой взгляд, не должна отличаться от политики России к любым другим государствам на постсоветском пространстве, и во всем мире. Главное, что должно быть в голове у людей, проводящих эту политику – преследование национальных интересов России в этом регионе. А национальные интересы состоят в том, - если касаться Центральной Азией, которая в советское время называлась Средней Азией и Казахстан, - чтобы этот регион не так быстро опускался в пучину средневековых диктаторских режимов, или, с другой стороны, шариатского правосудия. Чтобы это обстоятельство не приводило к выбыванию европеизированного элемента, в том числе, русского и русскоязычного населения, чтобы все возможные действия были предприняты для того, чтобы, скажем, в Казахстане были признаны демократические права не только русского, но и всякого иного населения, - таким образом, Казахстан был бы выделен из числа государств, которые мы называем сегодня Центральной Азией. В СССР, между прочим, это по факту происходило, - потому что весь этот регион в СССР назывался не Средней Азией, а Средняя Азия и Казахстан. С тех пор, как эти государства стали независимыми, Казахстан ринулся называть себя Центральной Азией, - между прочим, это выбор казахской политической элиты, которая, вероятно, решила, что на этом этапе ей лучше удлинить дистанцию от Москвы, от прежнего общего государства, и приблизиться к своим соседям по региону. Мне кажется, что это чрезвычайно уязвимый выбор Казахстана, и на самом деле, Казахстан, сделав этот выбор, делает и возвратные движения – политика Назарбаева здесь политика качелей – между Азией и Россией, между ориентацией азиатских стран, и ориентацией пророссийской, и наш интерес состоит в том, чтобы Казахстан оставался многонациональной страной, где по сравнению с другими государствами Центральной Азии на порядок другой политический режим.

С.БУНТМАН: Насколько влияние России ослабевает в этом регионе? В связи с всевозможными кампаниями – афганской, иракской, виртуальной иранской? Когда тут же появляются другие державы, причем, сильно вооруженные?

Радиостанция "Эхо Москвы", 3 июня 2003г.
[вся стенограмма прямого эфира]