"Русский взгляд" – царская семья

В программе участвовали:

Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО

Алексей Варламов, писатель

Пётр Мультатулли, историк

Сергей Чапнин, ответственный редактор газеты "Церковный вестник"

Протоиерей Георгий Митрофанов, член Синодальной Комиссии по канонизации святых

Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анна Буданова и Ксения Лученко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: "Русский взгляд на место царской семьи в нашей истории" – тема нашей программы. Сегодня мы говорим о последних днях жизни императора Николая II и его семьи, о зверском убийстве и поисках останков, о новейшей истории и о том, почему история царской семьи и по прошествии почти века вызывает такие споры и пересуды в обществе. Вы смотрите "Русский взгляд". Я – Лена Писарева. Здравствуйте!

В студии программы "Русский взгляд" – доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов. Андрей Борисович, здравствуйте!

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, почему так много интриг и споров вокруг царских останков?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Видите ли, судьба монархов всегда отражает судьбу всего народа. Так было и во Франции, так было и в Англии... Цареубийство является, в некотором роде, убийством души народа. Естественно, народ хочет познать, как это произошло и почему, как судьба привела людей к такому страшному концу. Мне кажется, что это стремление народа к самопознанию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

В студии программы "Русский взгляд" – писатель Алексей Варламов. Здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, пожалуйста. Почему так много споров вокруг царской семьи?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я считаю, каким бы ни был кровавым и жестоким русский XX век, это убийство не укладывается в голове у нормального человека. Неважно, верующего, не верующего, русского, не русского... Оно действительно будоражит нашу совесть, нашу историческую память. С другой стороны, лично меня глубоко волнует вопрос, почему русские люди так равнодушно отнеслись к известию об убийстве царя и его семьи тогда, в 18-м году. Почему так долго об этом молчали и с этим мирились? Когда я был ребенком, на уроках истории в школе нам рассказывали, что произошло. Но никакого возмущения тогда в детской душе не было!

Но, видимо, когда мы узнали всю правду, с нами что-то произошло, и это нас беспокоит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А в моей школе даже не говорили об этом.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Нам учительница сказала: "Поделом, они это заслужили!"

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мы еще продолжим разговор на эту тему.

В студии программы "Русский взгляд" – правнук повара Иван Михайловича Харитонова, погибшего вместе с царской семьёй, историк Пётр Мультатулли. Здравствуйте, Пётр!

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Безусловно, император Николай II играет огромную роль в русской истории не только прошедшей и настоящей, но и будущей. Потому что император Николай был мучеником на престоле и то, что произошло в Ипатьевском доме, положило начало тому страшному процессу, который начался в 18-м году и продолжается до сих пор.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

В студии программы "Русский взгляд" – член Синодальной Комиссии по канонизации святых протоиерей Георгий Митрофанов. Отец Георгий, здравствуйте! Каково ваше отношение к тому, что сейчас происходит в обществе вокруг истории с царскими останками?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Дискуссии относительно семьи последнего российского государя показывают, что мы до сих пор окончательно не определились по отношению к своему историческому прошлому. Чьим продолжением мы являемся: 900-летней православной России или 70-летней богоборческой власти? Вот почему в нашем обществе стала возможной парадоксальная ситуация, когда члены царской семьи, прославленные Русской Православной Церковью в качестве царственных страстотерпцев, не могут получить реабилитации в качестве жертв политических репрессий.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Почему же захоронению в Петропавловской крепости уделяют столько внимания в обществе? Почему останки членов царской семьи вызывают такой интерес у американцев и японцев? И почему поиск места захоронения царской семьи длился столько лет? Об этом расскажет наш следующий герой. Я приглашаю в студию программы "Русский взгляд" ответственного редактора газеты "Церковный вестник" Сергея Чапнина. Сергей, здравствуйте!

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему общество так неспокойно реагирует на события, связанные с поиском царских останков?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Я думаю, что одной из главных проблем является крайняя мифологизация этой темы. Очень много разных мифов, созданных и в 20-е, и в 90-е годы, активно тиражируются сегодня и мешают нам увидеть проблему целиком, в её целостности. Трудно говорить, на ком лежит ответственность за это. Мне кажется, что это проблема нашего национального самосознания, того, как мы видим нашу историю? Безусловно, если мы говорим о государе и членах августейшей фамилии, то все они являются частью истории нашей страны. Но какая это часть? Насколько она важна, насколько мы чувствуем свою причастность к этой истории? Это главные вопросы, и для многих они очень болезненны. Да, есть, безусловно, те, кто не чувствует никакой причастности к 900-летней истории Православной Руси и России. Совершенно очевидно, что такие люди есть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но даже если они не чувствуют причастности, это не значит, что они живут вне этой истории.

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Для них расстрел царской семьи – совершенно естественное событие, которое ставит точку на том периоде истории России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И много таких людей в обществе?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: К сожалению, очень много. Но, с другой стороны, возникает ответная реакция тех, кто говорит, что общество должно воспринять расстрел царской семьи как проблему, как событие величайшей исторической и, может быть, даже мистической важности. Царь, его правление, затем отречение и казнь – это события мистической важности для России, для будущих судеб страны.

Мне кажется, что в этих крайностях правды нет. Метание между ними не даст результата. Это некоторая национальная истерика, по сути дела.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наверное, эти метания можно понять. Но давайте вернёмся к ситуации с захоронением в Петропавловской крепости. Почему так неспокойно было общество, почему было так много разных мнений? Почему большинство граждан России вообще не понимали, что происходит? Хоронят царскую семью, при этом Церковь не высказывает никакого однозначного мнения... Что тогда происходило?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: На эту ситуацию надо посмотреть в сопоставление с тем, что произошло в августе этого года. Прежде всего, есть возможность узнать, как происходили сами раскопки. То, как они проводились в 91-м году, безусловно, не соответствует никаким научным археологическим методикам. Никакой гласности не было, всё было сделано закрыто, тайно. В этой ситуации не доверять чужим рассказам, сомневаться в подлинности намерений людей, которые вели эти раскопки, было возможно и даже, наверное, необходимо.

Находки, которые были сделаны в этом году, являют собой прямую противоположность. Здесь работали ведущие уральские специалисты, археологи, антропологи, географы, этнографы, специалисты по флоре и фауне Уральского региона. Три священника совершали панихиду в первый день раскопок. Как только нашли первые останки, тоже сразу были приглашены священники, совершена панихида. И всё документировалось: есть и фотосъёмка, и видеосъёмка. Каждый, кто сомневается в доброкачественности работы и в намерениях этих людей, может посмотреть материалы, это всё доступно.

Даже такие противники поиска останков и критики работы правительственной комиссии, как директор Института истории и археологии Уральского отделения Академии Наук академик Алексеев, признают качество работы археологов и поисковиков в августе этого года.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Андрею Борисовичу Зубову. Андрей Борисович, как вы думаете, почему в обществе так много мифов, связанных с царской семьей?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Это обычно для истории. С тех пор, как мы вообще знаем историю, со времён Древнего Египта и Месопотамии, власть всегда привлекает людей. Всегда, с одной стороны, есть умалишённые, которым хочется быть Наполеонами, а с другой стороны, есть честолюбцы, которые даже себя убеждают, что они спасшиеся Анастасии или потомки кого-то из Романовых. Ореол власти притягателен.

Что же касается конкретной ситуации с царской семьей, то в ней очень много тёмных пятен. Скажем, великого князя Михаила убили за несколько дней до убийства императорской фамилии и сожгли, по всей видимости, в печи. Но долго ходили слухи о том, что он жив. Императрица-мать Мария Фёдоровна не верила в его смерть, поскольку останки не были найдены. Соответственно, была масса самозванцев. Когда убийства совершаются столь тайно, то количество самозванцев всегда резко возрастает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр, вопрос к вам. История гибели царской семьи и поиски останков коснулась вас не только как историка, но и лично. Какое отношение к этим событиям было у вашей семьи?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Вы имеете в виду к захоронению?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Отношение было очень неоднозначным. Всем, конечно, хотелось верить, что действительно нашли мощи, а не останки, что наконец состоялось обретение этих мощей. Но чем дальше развивались события, чем больше мы погружались в эту тему, тем больше для меня и моей семьи становилось понятным, что здесь, мягко говоря, не всё чисто.

Например, у нас не брали никаких анализов крови. Когда я спросил у члена правительственной комиссии, которая к нам приезжала, каким образом они установили, что кость, найденная на дне этой ямы, является костью моего прадеда, то не получил вразумительного ответа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы предлагали им помощь, участие?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Естественно! Мой отец даже посылал образец анализа крови в Англию, в Лондон. Ни ответа, ни привета оттуда не пришло. Это что касается лично моей семьи. Но больше всего меня поражает, что и тогда, и сейчас нам навязывают мнение, что нашли именно останки царской семьи. Как человек, имевший отношение к криминалистике, могу сказать, что, пока это не установлено экспертизой, такая позиция не грамотна ни юридически, ни исторически.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, а как вы можете прокомментировать позицию Церкви относительно захоронения в Петропавловской крепости?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Позиция Церкви была сформулирована Священным Синодом. Было указано на то, что даже сами участники экспертизы придерживались различных мнений, и что не дело Церкви давать научную оценку исследований, которые проводились. Пускай учёные продолжают свои исследования. Но до тех пор, пока у самих учёных есть сомнения, Церковь не считает для себя возможным однозначно высказываться по этому поводу. Во всяком случае, уже тогда Церковь не сочла возможным принимать участие в захоронении екатеринбургских останков как погребении святых мощей.

Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что не менее, а, может быть, даже более важно, с духовной точки зрения. Учёные, может быть, ещё долго будут спорить по этому вопросу. Важно отметить следующее: не будучи искушёнными в вопросах генетики и криминалистики, значительная часть русских православных христиан интуитивно чувствует некую неправду, присутствующую в нашей современной жизни и во многих мероприятиях нашей власти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду фальшь?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Да. Трудно поверить в то, что в стране, в которой до сих пор увековечена память палачей царской семьи, а главный палач до сих пор покоится в центре Москвы в качестве мумии, в качестве искусственно созданных псевдомощей, можно обрести подлинные мощи царственных страстотерпцев. Вот это, казалось бы, научно не обоснованное суждение присутствует у очень многих православных христиан. Как можно совместить одно и другое? Как можно поверить в то, что мощи могут быть обретены теми, кто ощущает себя продолжателями дела палачей России? И это ощущение характерно для значительной части русских православных христиан.

Мы спокойны в том плане, что произошло самое главное – царственные страстотерпцы уже канонизованы. Ведь подчас проходят века прежде, чем Церковь дает своё окончательное благословение на почитание тех или иных святых. И я думаю, что ощущение фальши, двусмысленности происходящего, не только в связи с событиями в Екатеринбурге, но и в связи со многими другими эпизодами нашей современной жизни, не позволяет Церкви, с нравственной точки зрения, определенно обозначить сейчас свою позицию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, очень часто в обществе возникает вопрос, почему была канонизирована царская семья. Часть общества считает, что царя и царскую семью не надо было канонизировать.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Во-первых, такого мнения придерживается не только часть нашего секуляризованного общества, но и часть наших православных христиан. Это было в Русском Зарубежье, это имеет место и в Русской Православной Церкви сейчас.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, Русская Зарубежная Церковь, которая тогда была ещё отделена, канонизировала членов царской семьи.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Да. Но канонизация не означает, что все члены Православной Церкви автоматически будут почитать канонизированных. Должны пройти годы, прежде чем эти святые войдут в историческое самосознание Церкви.

Я бы хотел, отвечая на ваш вопрос кратко, напомнить вот о чём. Члены царской семьи прославленны как страстотерпцы, т.е. православные государи, которые безвинно приняли смерть с христианским смирением. Такая точка зрения примирила с канонизацией даже некоторых ее противников. И мне представляется особенно важным, что в Русской Православной Церкви это было сделано именно так, в отличие от Церкви Зарубежной, в которой царственные страстотерпцы были прославлены как царственные мученики. Сейчас, когда произошло воссоединение Церквей, позиция Русской Православной Церкви Московского Патриархата принимается и многими членами Зарубежной Церкви – как более взвешенная, более духовно продуманная.

А что касается личности последнего нашего государя... Безусловно, он был человеком менее выдающимся, чем, например, император Петр Великий или Александр II. Он был не столь трагической личностью, как император Павел I. Но, что в нём, безусловно, было, так это то, что он оказался очень русским человеком, который умирать умел лучше, чем жить. Последний год пребывания царской семьи в заточении даёт нам пример поразительного преображения всех членов царской семьи. Мы видим в государе одного из тех самых страстотерпцев, с канонизации которых, собственно, и началась русская святость. Напомню, что первыми канонизированными русскими святыми были страстотерпцы Борис и Глеб, открывшие в истории православной святости особую страницу – святости страстотерпцев.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Георгий!

Алексей Николаевич, вопрос к вам. Вы сейчас издали замечательную книгу о Распутине. Многие говорят, что это книга не о Распутине, а об истории того времени. Очень часто в упрёк нашему российскому императору Николаю II ставят как раз его отношения с Распутиным. Вы занимались этой проблемой. Что вы можете об этом сказать?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я хотел бы сказать, что время, в которое жил Николай II, было крайне трагическим. И, на мой взгляд, фигура Распутина – это как раз такая фигура, которая обнажает трагизм того времени. Когда вдумываешься в те конфликты, которые породил Распутин, – а фактически именно из-за него произошёл очень серьёзный раскол между царем и Синодом, между царем и Думой, между царем и министрами, между царем и армией, – то многое понимаешь.

Бытует точка зрения, что Распутина придумали масоны, что они начали с ним борьбу, чтобы дискредитировать царскую семью. Это не соответствует историческим фактам. Первыми борьбу с Распутиным начали русские националисты, монархисты – из самых лучших побуждений. С ним боролись и Лев Александрович Тихомиров, и Новосёлов, а позже – Александр Дмитриевич Самарин и Петр Аркадьевич Столыпин. Трагизм истории с Распутиным заключается в том, что здесь по-своему правы все: и русские патриоты, и националисты, которые видели в Распутине опасность, и государь и члены его семьи, которые считали, что Распутин – это их частное, личное дело и никто не смеет вмешиваться в их отношения.

У меня такое ощущение, что русская история была обречена к моменту революции. Дело не в том, что вмешались какие-то злые силы и погубили нашу великую страну, а в том, что мы подошли к какому-то пределу, который почему-то был нам предопределён. И вот в этом смысле Распутин для меня является фигурой знаковой, фигурой, которая была предъявлена русской истории в виде некоего ключа, отмычки, с помощью которой была взломана русская государственность. А кто был здесь прав, кто виноват, судить очень трудно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, если посмотреть на исторические факты с точки зрения православного священника, то, как вам кажется: это действительно был промысел Божий?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Я бы хотел разделить понятия "промысла Божия" и "предопределения". Промысел предполагает не предопределение истории, а предвидение истории. Для Господа проступают все последствия событий, которые ещё неведомы людям. Я убежден в одном – что большевистская революция не была в нашей стране неизбежной. Но то, что она произошла, не является, конечно же, случайностью.

Что же касается личности последнего государя, я бы обратил внимание на следующее обстоятельство. Он, безусловно, как и многие русские люди, стал жертвой обстоятельств. Вспомним, как он вступил на престол, будучи, подобно многим в нашей стране в конце XIX века, в ощущении, что Россия идет по стабильному, на века предопределенному пути развития. Так думали многие. Потом многие вдруг осознали необходимость реформ. И он, изначально убежденный в ненужности либеральных реформ для России, переступающий через себя, шёл по пути этих реформ, постоянно терзаясь сомнениями. Он разделял со всей страной её переживания, и, надо признать, нёс не только бремя своих подданных, он нёс бремя и своих предшественников. Если бы реформы Александра II, которые в нашей стране и так начались запоздало, были продолжены Александром III! Если бы Александр III нашел в себе мужество, потеряв отца в результате террористического акта, продолжать эти реформы, то они лишили бы террористов реальной основы для революции, порожденной не только их происками, но и проблемами, которые не были разрешены. И тогда император Николай II был бы, наверное, образцовым конституционным монархом и жизнь бы его сложилась счастливо. Хотя при этом он бы не стал, наверное, святым.

Случилось так, что, будучи человеком, не предназначенным к тому, чтобы решать грандиозные исторические задачи, он оказался на престоле именно в такой момент. Страна, динамично развивавшаяся, оказалась не подготовленной к тем масштабным задачам, которые перед ней встали в начале XX века. Что это – предопределенность? По-моему, нет. По-моему, это было серьёзным испытанием, которого, к сожалению, наша страна не выдержала. И здесь нельзя не отметить ещё одно обстоятельство. Одна из главных ошибок нашего последнего государя заключалась в том, что он так и не нашел в себе сил созвать Поместный Собор Русской Православной Церкви. Но, вместе с тем, одна из величайших заслуг государя заключается в том, что он впервые в двухвековой Синодальный период принципиально признал необходимость созыва Собора и сделал очень много для того, чтобы Поместный Собор Русской Православной Церкви был подготовлен уже в начале XX века. Вот почему после 1917 года, когда происходил распад страны, только Церковь проявила поразительную способность к самоорганизации. Но и Поместный Собор 17-го года случился в нашей Церкви запоздало.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наверное, если бы мы внимательней изучали нашу историю, у нас не возникало бы многих вопросов и мы бы с большим снисхождением относились к тому, что происходит. Андрей Борисович, понятно, что мы – русские люди и нас интересует то, что связано с трагической гибелью царской семьи. Но почему японцы и американцы уделяют такое внимание этой теме?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Здесь не стоит обольщаться. В любом обществе есть люди, которые интересуются тем, что происходит в других сообществах. Далеко не все японцы и американцы увлечены этой темой. Но находятся люди – в основном те, кто занимается русской историей, – которым близки монархические взгляды, идеи, и им интересна эта тема.

Однако мы должны помнить, что главный интерес – здесь, в России. Если бы русские люди интересовались или даже молились бы о том, чтобы нам было дано ясное видение этих событий, то наше общество было бы значительно здоровее. Мы должны очень внимательно наблюдать за этой ситуацией. Если мы глубоко и нравственно, ответственно начнем изучать нашу историю – особенно ключевой период, непосредственно предшествовавший смуте, революции, перевороту, – тогда мы не просто многое поймём, но, я думаю, мы исправимся. "История учит, – говорил Геродот, – но правильное видение истории целит общество". А этого нам страшно не хватает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мне хочется вернуться к поездке Сергея в Екатеринбург. Сергей, скажите, при каких обстоятельствах вы туда поехали?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Я бы начал с небольшой ремарки по вопросу об отношении Церкви к поискам царских останков. Сейчас мы очень часто можем слышать такую формулировку, что Церковь не признала их подлинность. На самом деле, это искажение позиции Церкви, потому что Церковь не вынесла окончательного суждения об этих останках. Она оставила этот вопрос открытым.

А что касается поездки, то она была церковным журналистским расследованием по горячим следам, в начале сентября. Мне удалось встретиться со всеми участниками событий: и с теми, кто искал место раскопок, и с теми, кто готовил экспедицию, и с теми, кто проводил раскопки, и с теми, кто делал первые экспертизы. Реконструкция событий, которую мы предложили Святейшему Патриарху, по его благословению в ближайшее время будет опубликована в "Церковном вестнике". Мы просто расскажем о том, какова была логика поиска, потому что, конечно, многое оказалось неожиданностью.

Неожиданно нашли останки мальчика и девушки. И знаете, открываются очень простые вещи, которые почему-то за 15 лет активных поисков, – а останки искали практически ежегодно в летний период, – оставались неизвестными. Попытка реконструировать события – это очень неблагодарная вещь, особенно, если данных мало, если нельзя в полной мере доверять документам. Но, тем не менее, на помощь приходят здравый смысл и человеческая логика.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему в прошлый раз поиски не довели до конца?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Просто искали везде. Отчаявшись, ушли на Ганину яму, начали искать там. Собственно говоря, никто не верил этим людям, которые сказали: "Давайте мы посмотрим на ближайших сухих полянках!" Там отойдёшь немножко – и начинается сухое место. Таких сухих мест было много, и сами поисковики предполагали, что им потребуется два-три года, чтобы обойти всю эту местность. И вдруг через шесть воскресных дней работы они выходят на это кострище и обретают первые останки! Конечно, поисковики – не археологи, это любители, добровольцы. Как только были найдены две первые кости, тут же работа поисковиков прекратились и началась полноценная, научная археологическая экспедиция.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр, мне хочется вас спросить вот о чём. К этой экспедиции у вас такое же недоверие, как и к первой?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Да, конечно. Вы знаете, интересная вещь: когда мы говорим об археологических раскопках, складывается впечатление, что речь идёт о костях мамонта. Если это останки царской семьи, то здесь должны быть не археологические раскопки, а немедленно должна быть создана правительственная комиссия с обязательным подключением Церкви. Ведь Церковь туда не допускали ни в первом случае, ни сейчас! А то, что священники отслужили панихиду, не является подключением Церкви на самом высоком уровне. Как правильно говорит отец Георгий, власти народ не доверяет. Ни тогда не доверял, ни сейчас не доверяет. А Церкви народ доверяет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, Пётр затронул очень важный вопрос. Откуда у нас в обществе такое желание, чтобы были найдены царские останки? Ведь очень часто канонизируют и святых, останки которых не найдены.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Я не убежден, что многие в нашем обществе хотят, чтобы были обнаружены останки царской семьи, мощи царственных страстотерпцев. Подавляющему большинству членов нашего общества всё равно. Что же касается того, что этот вопрос вызывает интерес даже у невоцерковленных людей, то я думаю, что это как раз связано с мифологизацией нашей истории, о чём уже отчасти сегодня говорилось.

Последний государь представляется своеобразной роковой фигурой. Кажется, что уж последнего-то русского царя должны были убивать как-то по-особенному. И государь был какой-то особый. И, разумеется, найти останки должны каким-то особым образом. Всё это должно сопровождаться какими-то сверхъестественными событиями, даже чудотворениями. Ничего этого не происходит. А людям скучно, людям хочется какого-то жизненного триллера!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это наша национальная особенность?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Нет, это особенность всех людей. Отсюда, кстати сказать, интерес к этой проблематике и на Западе. Благодаря русской литературе Россия воспринимается как страна не совсем адекватных людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как немножко сказочная страна...

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Вспомним хотя бы героев Достоевского. А тут – такая история! Действительно, известные европейские монархи умирали при совсем других обстоятельствах. Карл I взошел на эшафот, исповедовавшись у своего епископа, осужденный достаточно авторитетным судом. Даже Людовик XVI получил возможность произнести перед своей публичной казнью поразительную фразу, которая ввела его, достаточно ординарного человека, в сонм выдающихся деятелей Франции. А что было здесь, в Ипатьевском подвале, мистически напоминавшем Ипатьевский монастырь, из которого Романовы были призваны? Это действительно интересно, это хочется узнать! Но интерес этот по большей части праздный, а праздный интерес ищет для себя удовлетворения в самых разных обстоятельствах.

Я бы хотел подчеркнуть, что ажиотаж вокруг царской семьи, обстоятельств их жизни и гибели часто носит болезненный характер. Ажиотаж вокруг екатеринбургских останков обусловлен отнюдь не стремлением духовно пережить, духовно осмыслить всё, что произошло тогда, а праздным любопытством. И мне бы хотелось как раз очистить память царской семьи от подобного рода наслоений. К сожалению, здесь зловещую роль играют средства массовой информации, которые в 90-е годы совершили перед нашей страной великое преступление. Они так облегченно, так ёрнически подали трагедию России XX века нашему обществу, что, не пережив её до конца, наше общество эту трагедию с лёгкостью забыло.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Алексей Николаевич, когда вы пишете книги, то на какие факты опираетесь, как добываете информацию?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Фактов очень много, и они, в большинстве своём, известны. Проблема заключается в том, что большая часть исследователей старается отбирать те факты, которые им удобны. Если надо доказать, что, например, русский царь был исключительно слабовольным человеком и игрушкой в руках каких-то политических сил, мы берем одни факты. Если мы хотим доказать, что это был мудрый и сильный государь, которого оклеветали, мы берем другие факты и игнорируем те, которые нам мешают. Мне кажется, здесь главное постараться быть абсолютно объективным, постараться быть предельно честным.

Для меня трагедия русского царя заключается в том, что он оказался очень одиноким человеком. Он был не одинок в своей семье, в этом было его спасение, в этом было его счастье. Но даже члены царской семьи во многом были настроены против него. Он был одинок в своей стране. С одной стороны, мы видим такой патриотический восторг летом 14-го года, когда было объявлено о вступлении России в Первую мировую войну, и, с другой стороны, мы видим абсолютное равнодушие к участи царя в феврале 17-го года. Те же люди, которые кричали царю своё благословение, свои восторги, абсолютно равнодушно отнеслись к тому, что он был заключен в темницу и расстрелян. Это для меня горький, но объективный факт нашей истории, который требует своего осмысления.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, вопрос к вам. Как вам кажется, как теперь будут преподавать на уроках истории события, связанные с гибелью царской семьи?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Слава Богу, у нас сейчас нет идеологического ведомства при ЦК КПСС, поэтому учитель преподает так, как велит ему его совесть учёного и человека. Но, безусловно, убийство людей всегда является трагедией. Кроме того, совершенно очевидно, что семья Николая II и сам государь не были преступниками, если рассматривать их судьбы с точки зрения законов. По законам Российской империи преступниками были те, кто их убил. А других законов тогда не было. Таким образом, это прямое, совершенно явное восстание неких людей, которые хотели захватить власть, против держателя законной, легитимной власти. Так что цареубийство является преступлением, связанным с убийством главы государства и членов его семьи. Безусловно, это человек, не совершивший ничего, за что его и его семью следовало убивать. Значит, это явное преступление и люди, которые его совершили, и те, кто его санкционировал, безусловно, являются государственными преступниками.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я помню, в учебнике истории было написано, что царь просто отрекся от престола. Как вообще объясняли эту тему на уроках истории в советское время?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: В советское время говорилось о том, что восставший народ вынудил царя отречься от престола. А в 18-м году по решению Уралсовета, без какой-либо санкции Ленина, его убили, расстреляли вместе с семьёй. Главное было отвести обвинения от Ленина. Всё-таки все понимали, что это гадость, и поэтому старались в это не мешать канонизированных большевиками Ленина и Свердлова.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У вас в семье обсуждалось, как было на самом деле?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, конечно, обсуждалось. У меня в семье всегда говорилось, что это гнусное дело, которое, разумеется, накладывает очень тёмное пятно на весь режим, который у нас существовал.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр, а как вы узнали, как погиб ваш прадед?

ПЕТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Это никогда не скрывалось. Когда мне было 14 лет, мне говорили о том, что мой прадед погиб с царской семьёй, с императором Николаем II.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что конкретно знала ваша семья о тех событиях?

ПЕТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Я помню, бабушка мне много об этом рассказывала. Больше говорили не о том, как погиб прадед, больше говорили о царе – о том, каким он был. Я хотел бы сказать, что всё, что сейчас мы говорим об останках и т.д., – это очень важно!

На мой взгляд, император Николай II как раз провидел очень многое из того, чего тогда не понимало русское общество. И он, наверное, был одним из немногих в тогдашней России, кто по-настоящему верил и был православным человеком, бескомпромиссным православным человеком.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, мне хотелось бы опять вернуться в Екатеринбург. Что за люди занимались поисками останков?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Я немножко отвлекусь и скажу о задаче. Задача у нас была скромная: когда мы приехали в Екатеринбург, мы собирались по следам событий сделать хронику обретения этих останков. Мы прекрасно понимали, что, если мы не сделаем этого, сами не проверим факты, то время уйдет, что-то будет постепенно стираться, что-то забудется. Мы сделали эту летопись обретения останков. И я должен сказать, что те, кто участвовали в раскопках, включая академика Алексеева, чьи сотрудники выполнили основную работу, заслуживают всяческого уважения. Мне кажется, эти люди поступили очень достойно, они не искали ни славы, ни скандала. Это очень спокойные, простые, скромные люди. Они понимали, что нужно поставить в известность Святейшего Патриарха, губернатора, правящего архиерея, и это было сделано.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это была личная инициатива этих людей?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Представьте: пятнадцать лет ищут останки и не могут найти! Все уже отчаялись. Поисковикам все смеялись в лицо, говорили: "Вы-то куда лезете? Здесь такие известные люди уже столько лет копают!" Я думаю, что в своей простоте, в какой-то личной кротости они смогли найти эти останки. Находку тут же изъяла прокуратура.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как теперь будет проходить исследование? Есть гарантия того, что не будут совершены такие ошибки, которые были в 98-м году?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Как всё должно происходить – это большой вопрос. Совершенно очевидно, что в правительственной комиссии люди не умеют держать лопату и кисточку. В правительственной комиссии нет людей, которые могли бы сами провести экспертизу. Проблема в том, что авторитетные профессионалы должны сделать свою работу под государственным, общественным и церковным надзором. Спешить с выводами, безусловно, не нужно, но и медлить не надо. В работе должен быть какой-то разумный ритм. И мне кажется, что мы все вместе должны поддерживать спокойную атмосферу доброжелательной серьёзной дискуссии. Никто не должен спешить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, вопрос к вам. Канонизирована царская семья. А почему не канонизированы люди, которые добровольно пошли на смерть вместе с царской семьёй?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Это был для нас достаточно сложный вопрос. Сложность обусловлена тем, что, проводя канонизацию, Церковь старается продолжать традицию. Так вот, коль скоро в канонизации членов царской семьи было очевидно прославление их в лике царственных страстотерпцев, православных государей, безвинно принимавших смерть с христианским смирением, то возникла проблема следующего рода. Церковная традиция не знает прославления обыкновенных мирян как страстотерпцев. Их прославляли как мучеников, если их убивали за веру, или как праведников, если они праведно жили. Что же можно было предложить здесь?

Церковная жизнь не завершилась в древности. Церковное творчество продолжается в наше время. Сейчас необходимо выработать чин прославления праведных мирян, которые бы погибали – а таковых было очень много в нашей стране в 20-м веке, – при исполнении своего служебного долга, который был для них долгом христианским. Они были людьми разного уровня религиозности. Доктор Боткин, например, был добросовестным русским врачом, не отличавшимся глубокой церковностью.

Я нисколько не ставлю под сомнение праведность всех убиенных. Более того, я могу сказать, что в чём-то они вызывают у меня даже большее уважение. У царской семьи не было выбора, они были обречены погибнуть. А у тех, кто погибал вместе с ними, выбор был, и они свой выбор сделали вполне осознанно – они остались с царской семьёй. Я считаю, что в XX веке было немало праведных русских мирян, которые погибали, выполняя свой воинский, свой служебный долг. Формирование нового чина святости – это, мне кажется, проблема ближайшего будущего. Я думаю, она будет решена, и вот тогда будет возможна канонизация слуг, убиенных с царской семьей, как святых. Кстати, в Зарубежной Церкви вся царская семья и их слуги были прославлены в качестве мучеников.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Только мне бы хотелось обратить внимание вот на что. Мы говорим о лжи, которая сопровождала и сопровождает исследования о жизни и смерти царской семьи. Вы задали вопрос о том, что говорили об этом в советской школе. Ложь там преподносилась достаточно изощренно. Оказывается, царскую семью убили в связи с тем, что город должны были занять белые, которые могли бы использовать царя и членов его семьи в качестве знамени, для активизации своей борьбы против большевиков!

Начнём с того, что государь отрекся от престола. А это был человек, который не стал бы делать вид, что этот акт ничего не значит в его жизни. Во-вторых, Екатеринбург взяли войска Сибирской директории, они входили в город, даже не имея погон, под звуки Марсельезы. Сибирская директория состояла из эсеров и левых кадетов, которые по убеждениям своим были республиканцами. Они, конечно, освободили бы царскую семью, но никакого "знамени" из неё делать не стали бы.

И ещё одна характерная деталь. Когда я был в Екатеринбурге, то обратил внимание, что многие улицы там носят имена палачей царской семьи, что памятники палачам продолжают там стоять. Я задал вопрос в одной довольно большой аудитории, не надо ли увековечить хотя бы на одной из улиц имя полковника Гришина-Алмазова? Никто в православной аудитории не сообразил, о ком идет речь! А речь шла о том полковнике, который руководил войсками Сибирской директории, вступавшей в Екатеринбург.

Даже православные екатеринбуржцы не знают имени человека, благодаря которому, например, стала невозможным еще одна фальсификация большевиков. Ведь те планировали, объявив о расстреле государя, даже завести следственное дело по поводу поисков царской семьи, которая "пропала" при уходе из Екатеринбурга красных. И одна из величайших побед Соколова (следователя по особо важным делам, которому в 1919 г. было поручено расследование обстоятельств смерти царской семьи – прим. ред.) заключалась в том, что он не дал этому блефу реализоваться, собрав сведения, доказывающие, что вся царская семья была убита.

Показательно, что ложь сопровождала и убийство царской семьи, и последующие исследования советских историков на эту тему. Вот почему я еще раз обращаю ваше внимание на то, что эта атмосфера полуправды, которая присутствует и в Екатеринбурге, мешает людям с лёгкостью принимать всё то, что предлагают нам официальные власти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В завершении нашей программы я хочу, чтобы все гости нашей студии коротко высказали свое мнение вот на какую тему. Насколько же всем нам важно поставить точку в истории с обретением царских останков?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, что окончательная точка вряд ли будет поставлена. Всё в науке оспаривается, и всегда выдвигаются другие точки зрения. Здесь главное не в том, чтобы всё общество поверило, что это действительно царские останки. Это было бы очень неплохо, конечно. Но самое главное – то, о чём здесь говорили почти все: между правдой и ложью, между добром и злом должна быть проведена чёткая линия. Пока Ганина яма находится в Свердловской области, названной именем человека, который был одним из главных инициаторов убийства, пока в Екатеринбурге и во всех русских городах стоит памятник Ленину, вообще ни о чём говорить нельзя. Нельзя воспитывать детей, рассказывая о святости государя, и чествовать его убийц! Мы должны сделать окончательный выбор. С кем мы: с убийцами или со страстотерпцами? С русской историей, полной ошибок – или со страшным периодом общенациональной катастрофы? И вот когда мы сделаем этот выбор, – а я надеюсь, он будет не в пользу Ленина и Свердлова, – тогда у нас откроются глаза и на правильное видение того, что есть царские останки.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Алексей Николаевич, ваше мнение?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: У меня нет однозначного взгляда на этот вопрос. На мой взгляд, если мы будем сносить эти памятники, то это будет упрощением и облегчением русской истории. Это не значит, что их надо оставить. Но, во всяком случае, совесть требует определенной меры объективности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Известный вопрос: что большее варварство – оставлять или сносить?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Создание нового мифа сколь угодно прекрасно. У нас был народ, который ставил эти памятники. И просто так взять и это всё вычеркнуть означает пойти против истории.

А что касается останков, то мне кажется, что этот вопрос должны решать только специалисты. Это должны быть люди абсолютно не предвзятые. Я бы совершенно не возражал, если бы в этой комиссии участвовали зарубежные эксперты – для большей объективности. На мой взгляд, есть вопросы, где ответы должны искать учёные. И тогда Церковь сможет со спокойной душой и чистой совестью принять результаты этой экспертизы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: На мой взгляд, точка давно поставлена. Это святой царь, это святая царская семья, и это самое главное. Самое главное – что царская семья прославлена, а всё остальное не имеет никакого значения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Мы забыли сказать о том, что царская семья не является единственной жертвой безбожной власти. Ведь есть целый сонм новомучеников и исповедников Российских. Государь-император и члены его семьи находятся в этом сонме. И делать из семьи последнего государя отдельную проблему, отдельную историю, пусть и благодаря которой проявляются какие-то печальные страницы нашей истории, неправильно. Мы должны говорить о новомучениках и исповедниках Российских, о подвиге православного русского народа, который духовно противостоял большевикам, безбожной власти.

Судьба царских останков, в этом смысле, может быть, и не имеет такого решающего значения. Это лишь один из образов нашей истории, который соединяет разные реальности и, прежде всего, реальность земную и реальность небесную. Вот эта связь должна быть чистой, эти образы должны быть очищены от мифов. Может быть, не страшно, когда мы прославляем государя, как страстотерпца, а некоторые называют его мучеником. Но когда те, кто считает его мучеником, называют его "искупителем России", это уже страшно, это уже на грани ереси, потому что у нас один Искупитель. И, с одной стороны, мы должны быть доброжелательны, а с другой стороны, внимательны к словам, которые говорит власть, и к тем словам, которыми мы сами описываем нашу сегодняшнюю внутрицерковную ситуацию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Георгий, в завершение нашей программы, ваше мнение. Какие выводы мы должны сделать из тех трагических страниц нашей истории?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Прежде всего, канонизация царской семьи поставила очень определенную веху на пути постижения нашей истории. Безусловно, государь-страстотерпец и члены его семьи входят в сонм новомучеников Российских. И этот сонм новомучеников стоит своеобразной преградой на пути восстановления в нашей стране той, уже один раз обрекшей нас на катастрофу, системы духовных псевдоценностей, по которой сейчас многие ностальгируют. Мы должны делать свой выбор.

Должен сказать, что попытки добиться реабилитации царской семьи вызывают у меня непонимание. Не надо добиваться этой реабилитации, надо идти по другому пути! Нужно наконец понять, что царская семья была одной из многих семей, убитых большевистским режимом. Она лишь открыла страшную череду гибели многих русских семей, русских православных малых церквей. И не реабилитация всех этих семей, а осуждение коммунистического режима, который убивал миллионы русских людей, сегодня является главной задачей нашей страны. Мы должны определится в вопросе, кто же мы.

А что касается останков, я не знаю, сколько времени будут идти дискуссии между учёными по этому поводу. Но я уже не раз говорил о том, что для Церкви очень важны традиционные формы почитания и поминовения усопших, в том числе и мучеников, и страстотерпцев. Если мощи отсутствуют, а у нас отсутствуют мощи подавляющего большинства мучеников, мы молимся, обращаясь к ним, без этих мощей. Для того, чтобы те или иные останки признавались в качестве мощей, наряду с научными экспертизами – а большая часть истории Церкви не знает научных экспертиз – требуется нечто другое: почитание этих останков в качестве святых мощей. Быстро это не происходит. Должны пройти десятилетия, века, чтобы Церковь либо признала, либо не признала те или иные останки святыми мощами. И для Церкви не будет иметь принципиального значения, сколь быстро, к какой очередной юбилейной дате, это произойдет или не произойдет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Результаты исследований ДНК, наверное, тоже будут не главными?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Безусловно. Церковь уже не молится о членах царской семьи, а молится, обращаясь к ним. И это самое главное! Нужно осознать для себя, что молиться царственным страстотерпцам, прося их о помощи и о разрешении наших исторических проблем, и созерцать Мавзолей с псевдомощами палача царской семьи – это не только великое глумление над русской историей, но и прямой путь к воспитанию у будущих поколений русских людей циничного отношения не только к своему прошлому, но и к настоящему!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Прошло почти 90 лет с тех пор, как в полуподвальном помещении дома Ипатьева были убиты свергнутый с престола император Николай II, его семья и четверо верноподданных, добровольно принявших смерть вместе со своим царём. История последнего царствования трагична и очень близка каждому из нас именно потому, что оно было последним и ознаменовало очень важный рубеж в судьбе государства. Страна стала совсем другой. И люди, мы с вами, тоже изменились.

Это был "Русский взгляд на царскую семью" и я, Елена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей, на сайте журнала "Фома", и у нас – на сайте нашего канала.

Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!