Что мы отмечаем в Рождество

М. МАЙЕРС: Сейчас 22 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Сегодня мы проведём эту передачу вместе с моей коллегой Алиной Гребнёвой.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, Алина. И мы представляем наших гостей. Это Марк Смирнов – главный редактор газеты "НГ-религии", я уточнила, что это приложение к "Независимой газете".

М. СМИРНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И протоиерей Михаил Ардов.

М. АРДОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить о том, как отмечают Рождество.

А. ГРЕБНЁВА: Как отметили.

М. МАЙЕРС: прежде чем обратимся к лукавым цифрам, не могу не спросить. Общее настроение какое оставил в ваших душах вчерашний день?

М. СМИРНОВ: В моей душе ничего существенного не произошло, потому, что тоже самое. Я сейчас ехал в метро, я наблюдал жизнь, расцвеченную новогодними ёлками, очень помпезно. На Западе гораздо скромнее. И самое главное – люди. Разговор в метро. "А сколько же мы вчера взяли? Два литра. По 200 рублей скинулись на троих". Потом какие-то просто пьяные толпы людей у метро, сейчас я шел от Арбатской. Ничего не изменилось. Даже думать и верить в рождественскую сказку – это хорошо, от этого должно быть светло на душе. Но, к сожалению, жизнь от этого не меняется.

М. АРДОВ: У меня впечатление от ночного Богослужения. Которое продолжалось примерно с 11 почти до 5 утра, у меня есть дьякон заболел, бедный, на меня очень нагрузка из-за этого увеличилась. Но мы, в общем, мои прихожане в приличном числе почти все они приобщались святых Христовых тайн и радость от этого была. Ночь тихая, мы служим на кладбище, никаких пьяных толп, ничего нет. Покойники лежат спокойно. Но как-то в метро нигде я ещё не успел пообщаться. Такая тихая радость какая-то.

М. МАЙЕРС: Которая, наверное, должна быть в Рождество. Что у нас с россиянами? Сколько их? Много или мало?

А. ГРЕБНЁВА: Россияне празднуют. По данным Центра Левады в этом году праздновать Рождество собирались 67 процентов.

М. МАЙЕРС: Как вам такая цифра – 67 процентов?

А. ГРЕБНЁВА: Две трети.

М. МАЙЕРС: При этом, по ФОМу по прошлому году у нас верующих 62 процента было. А рождество у нас 7 января отмечают 67 процентов.

М. СМИРНОВ: Даже больше. Лукавость этих цифр в том и состоит, что у нас получается, что празднует Рождество и православными себя считают гораздо больше людей, чем на самом деле верующих. В этом, видимо, вся заковыка. Многие социологи спрашивают: "Вы православный?". Отвечают: "Я русский". Это и есть лукавость этих цифр. Самое главное, что праздник...

М. МАЙЕРС: Это лукавость наших мозгов и того, что происходит внутри нашего сознания. Что ж на цифры-то пенять!

М. СМИРНОВ: Всё ведь цифрами сейчас поверяется. Есть люди, которые праздник ощущают на каком-то уровне, о том, что идёт от земли, веселится народ, празднует, гуляет, ему ведь только повод дай, он найдет возможность выпить и посидеть за столом, поднять тост и даже за Рождество, хотя в храм этот народ, увы, не ходит.

М. АРДОВ: Для меня это самое печальное, это количество – 60 процентов верующих.

М. МАЙЕРС: 67.

М. АРДОВ: 67 процентов, не важно. Вот посмотрите, если на Рождество это не считают, а вот на Пасху считают.

М. МАЙЕРС: Конечно! Блинов всем хочется.

М. АРДОВ: Сколько человек ходят в московские, теперь уже многочисленные, храмы и монастыри. И получается, что в 12-миллионом городе приходят 200 тысяч, чуть больше 1 процента. А тот, кто не пошёл в эту ночь в храм, конечно, никаким православным считаться не может, потому, что смотрение за рюмкой у телевизора того, что показывают каналы в эту ночь – это неправильно. Поэтому, соответственно, мы об этом будем ещё говорить, что у нас 3, максимум 5 процентов практикующих, как сейчас выражаются, христиан. Им кажется, что они верующие, ну, Бог им судья.

М. МАЙЕРС: Практикующих и теоретизирующих.

М. СМИРНОВ: Кстати говоря, мне телевизионщики тоже говорили, которые занимаются социологией, что смотрящих сейчас Рождественское богослужение, особенно по Первому и Второму каналу, дублируется.

М. МАЙЕРС: А смотреть больше нечего, извините.

А. ГРЕБНЁВА: Что показывают – то и смотрим.

М. АРДОВ: По сравнению с 90-ми годами рейтинг падает. Ведь ничего же не происходит нового.

М. МАЙЕРС: Нет! На этот раз происходит. КПРФ на сайте написала, что как это! Какое безобразие!

А. ГРЕБНЁВА: Не Рождество Христово, а Рождество преемника.

М. МАЙЕРС: Показали Д.А. Медведева со всех ракурсов, да ещё и с женой, с детьми.

М. АРДОВ: Как говорили в советские времена, у нас стало уже хорошей традицией, что пока еще действующий президент на Пасху присутствует в Храме Христа Спасителя и выходит Патриарх в положенный момент и говорит: "Ваше Высокопревосходительство". А на Рождество он ездит куда-то в провинциальные города. В Суздаль, в этот раз в Великий Устюг. Поэтому всё это абсолютно просто. А если бы это было до 1917 года, ведь тоже самое. Была бы служба, служило бы дворцовое духовенство, сельского духовенства тогда не было и государь никуда бы не поехал, ни в Великий Устюг, ни в Кострому, ни в Ярославль, а служил бы у себя во дворце.

М. МАЙЕРС: Первого и Второго канала не было!

М. АРДОВ: Если бы тот Митрополит или тот священник, который там служил, прервал богослужение и подошёл к Государю с поздравлениями, я думаю, что он бы в этом храме не служил на другой день.

М. СМИРНОВ: Ну кто же знает из нашего духовенства дворцовый этикет?

М. АРДОВ: Это православный этикет.

М. СМИРНОВ: Родились-то после 1917 года. А кто знает, как в присутствии высшего первого лица совершать богослужение? У нас ведь до этого правительственные чиновники и высшие лица государства на богослужениях не участвовали, не ходили.

М. МАЙЕРС: А служим-то кому?

М. СМИРНОВ: А всё равно. Многолетие государю-императору состояло из 14 перечисления имён, включая великих княжон, маленьких отпрысков, всех надо было перечислить и всем произнести "Многие лета".

М. АРДОВ: Это было в тот момент богослужения, когда это положено.

М. СМИРНОВ: Обучат ещё, создадут новый устав.

М. АРДОВ: Ну, уж конечно, после того, как отпевали Ельцина по императорскому чину, создадут новый устав.

А. ГРЕБНЁВА: Уж не знаю, что отвращает россиян от праздника, вот такая, немного негативная динамика наметилась, если брать данные по нескольким годам прошедшим, всё меньше людей, не обязательно по религиозным соображениям, празднует праздник. В 2006 году было 60 процентов, потом в 2007 – 69 процентов и этот год у нас уже идёт 67 процентов. И вот вы говорили, что данные только по храмам на Пасху. ГУВД и на Рождество решило посчитать. Уже есть данные, что только более 50 тысяч москвичей на всю многомиллионную Москву. Причём в прошлом году людей было 118 тысяч, почти в 2,5 раза меньше.

М. СМИРНОВ: Я должен сказать, что не все же могут ночью пойти в церковь, далеко живут.

А. ГРЕБНЁВА: Ещё морозная зима.

М. АРДОВ: Приходят на рождественскую службу и утром и она тоже такая же праздничная, поэтому надо считать не только в ночь, но, видимо, и тех, кто идёт на утреннюю литургию. Так что число не очень точное.

М. МАЙЕРС: Смотрите, я вас прошу прокомментировать тенденцию. У нас получается по цифрам, что либо так же, либо меньше. Это что, уже не модно или не нужен этот праздник, не популярен?

М. СМИРНОВ: Ну, а сколько бум религиозный может держаться?

М. МАЙЕРС: А что это такое?

М. СМИРНОВ: Это то, что миллионы людей, получил религиозную свободу, стремились в церковь, желая найти в ней смысл жизни, или путь к спасению, как угодно, это зависит от человека.

М. МАЙЕРС: Вы имеете ввиду начало 90-х?

М. СМИРНОВ: Да. Большое количество людей устремились в храмы. А сейчас происходит некое падение, потому, что люди уже "перекушали" немного. И радио, и телевидение об этом говорит, всё доступно, и книги, и Библия продаётся в каждой церковной лавке.

М. МАЙЕРС: Должны же быть наоборот. Если люди приобщились к этой культуре, люди, по идее, должны как-то с этим познакомиться и к этой культуре прикоснуться, а получается, что они не находят в церкви ответов на те вопросы, которые перед ними стоят, они уходят обратно.

М. АРДОВ: Давайте я скажу по этому поводу. Дело вот в чем. Мы живём в постхристианские времена. Христианство уже на некой обочине. И у нас 3-5 процентов по стране верующих, реально практикующих. Понятно, что у нас закрывали храмы, убивали священников, всё это было. В Англии, со времён Кромвеля, ничего подобного не было. Но там прихожанами англиканских и католических церквей являются те же 3-5 процентов.

М. СМИРНОВ: По Европе вот такие цифры.

М. АРДОВ: Понятно, что в церковь ещё придут единицы, десятки, даже тысячи каких-то людей, но думать о том, что будет так называемое духовное возрождение, это чистый пиар московской Патриархии. Этого не происходит и уже никогда не произойдёт.

М. СМИРНОВ: Я думаю, что секуляризация, которая наступила на Западе, уже не одно десятилетие тому назад, в середине ХХ века явно почувствовался отход верующих от собственно религиозной жизни, от традиции, от того, что раньше XIX век характеризовал любую нацию, это религиозные традиции. Сейчас этого нет. И Россия немножко затормозилась из-за коммунистического плена, обморока, очнувшись, сначала пошла в храм, а сейчас обратный отход начинается.

А. ГРЕБНЁВА: А почему же тогда, у нас спрашивает инженер Евгений из Ленинграда, почему Рождество отмечается, как официальный праздник? Почему не отмечается, допустим, день рождения Будды или Аллаха?

М. АРДОВ: Потому, что Россия – христианская страна.

А. ГРЕБНЁВА: А светское государство, где церковь отделена?

М. АРДОВ: У меня есть формулировка, она была ещё в советские времена. У нас церковь от государства отделена, а государство от церкви не отделено. Вот такая вот ситуация.

М. СМИРНОВ: Довольно точное описание, образное.

М. АРДОВ: Я давно понял, ещё в те времена.

М. МАЙЕРС: Скажите, может быть, тогда этот праздник не нужен? Лишний выходной день, ну 3-5 процентов и без праздника найдут повод сходить в церковь.

М. СМИРНОВ: Ну почему? Из уважения к верующим людям, государство еще при Ельцине сделало этот праздник не государственным выходным днём, а просто выходным днём. Он не входит в красные дни календаря. Но он выходной. И это, по-моему, разумно и правильно, потому, что это даёт возможность верующим так жить в этот день, как они хотели бы. Не надо идти на работу, не нужен какой-то компромисс между светской жизнью и религиозной. Пусть это меньшинство, но надо уважать это меньшинство.

М. АРДОВ: Как в советские времена мучились из-за этого.

М. МАЙЕРС: Ещё одна тема, которая меня волнует. Может быть, когда будем смотреть Западные опросы, мы к ней ещё вернёмся. Смотрите, получается две противоположных тенденции. То, что вы говорили о Западе, т.е. Запад от этого потихонечку отходит и эти все истории с тем, что давайте рождественскую ёлку называть праздничным деревом, давайте уважать чувства мусульман, чувства иудеев, буддистов. И, особенно, после карикатурного скандала стараются не трогать, давайте поаккуратнее. У нас всё наоборот. Вы говорите, что процессы в обществе те же самые, у меня такое ощущение, что тебя будут насильно, всё равно, вы это назвали пиаром, это такое желание плевать против ветра. Понимаете? Скажите, так ли это или нет?

М. СМИРНОВ: Моё мнение такое. Вы очень точно сказали – плевать против ветра, потому, что это непонимание закономерности социологических, исторических процессов, которые в обществе и не только в нашей стране, а с другой стороны – непонимание того, когда людей, вы сказали насильно, но может быть не насильно, но очень уж навязчиво, всё время как бы в религиозную жизнь подталкивают или даже толкают, обратный будет эффект. Совершенно обратный. Ничего не будет позитивного. Люди только со своей собственной душой, выбором и доброй волей могут выбрать себе смысл жизни какой-то, какое-то религиозное убеждение. Это же в муках надо выстрадать, а не вот так, готовым образом, пошел в школе, потом в институте какая-то кафедра какого-то богословия, какая-то православная культура.

М. МАЙЕРС: У нас была "История религии" на факультете журналистики.

М. СМИРНОВ: Это немножко другое. Но, согласитесь, когда человек всё готовое получает, то никакого труда, а значит и усилий в этом никаких нет, а потому и цена всего этого очень небольшая.

М. АРДОВ: Я совершенно согласен в данном случае с Марком и хочу добавить следующее. Тут происходит вот что. Это именно искание власть имущими какой-то идеологии. Они же, Гинзбург и другие говорят, что церковники лезут... Церковники отзываются, потому, что их тянут и в армию, их тянут в школу. И надо сказать, что, конечно, особенно грустно будет, если это ОПК состоится, потому, что я помню и всегда говорю, что мне, например, в советской школе испортили русскую литературу. Всё, что они там навязывали, всё это мне было потом отвратительно. Маяковского просто уничтожили, я его до сих пор не могу читать, подпортили Пушкина, Толстого и Достоевского, слава Богу, не касались. Закон Божий был гимназиях и учебных заведениях царской России. Чем это кончилось? Ясно чем. И у молодых людей, в особенности, всё, что навязывается, я поддержу, вызывает протест.

М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, уважаемые гости, положа руку на сердце, что уж такого, по большому счёту, плохого в том, что в период кризиса идей в обществе, государство, общество делает некий запрос церкви. Что в этом плохого, если мы на фоне того, что верить вообще не во что и идеологии вообще никакой нет, кроме чисто потребительской. Возникают вопросы к церкви, может быть, она на какие-то из этих вопросов может ответить. Я оставляю за скобками насильную ОПК или капеллана в армии.

М. СМИРНОВ: Что касается церкви – это область отца Михаила, пусть он ответит. Может ли церковь ответить на запросы общества?

М. АРДОВ: Дело в том, что она на определённом этапе и определённо историческом этапе, она, безусловно, может выполнять подобные функции. Но для этого нужна именно православная империя. Я не говорю, что империя православная была идеальным государством, но это было такое государственное устройство, когда церкви было легче осуществлять свою миссию.

М. МАЙЕРС: Вы имеете ввиду, когда сочеталось, когда не было разделения властей?

М. АРДОВ: Нет. Когда худо-бедно были и грешные и безобразные монархи, в Византии и в России, но, тем не менее, элита была направлена, были святые князья, были святые императоры Византии и тогда элита, всё равно, так или иначе, смотрела в эту сторону, потому, что христианство, как религия запретов, христиан никогда не может быть на земле много, потому, что там, всё, что человеку хочется, потому, что всё запрещено. Но когда этого слова не было, я его не люблю – элита, но когда господа и бояре смотрят в одну сторону, то плебс тянется в эту же сторону. Когда же это всё разрушено... Я всегда вспоминаю, у меня нет своей машины, я останавливаю машины, когда мне надо ехать в храм, на улице. Сейчас уже немножко контингент сменился, а пять лет назад это были такие 50-60-летние люди, которые свои "Жигулята" добивали на этой таксистской работе. Видя человека в рясе, сразу вопрос какой? "Ну что ж ваш Патриарх? Что ж он с этим Ельциным, с этим Лужковым?" Понимаете, для них это антирелигиозная пропаганда, потому, что все понимают, что это люди не церковные. И если эти люди, дай им Бог здоровья, но им уж точно не надо демонстрировать, фотографировать, стоять со свечками, это должно быть интимным делом. Церковь гораздо больше в глазах общества и простых людей получит больший авторитет, если будет дистанцироваться максимально. А когда это всё вместе...

М. МАЙЕРС: Происходит ровно наоборот. Именно поэтому, обратите внимание, на протяжении последних нескольких лет количество людей, которые отмечают Рождество либо остаётся на прежнем уровне, либо падает. Медленно, но верно.

А. ГРЕБНЁВА: Хотя это, может быть, статистическая погрешность в 2-3 процента. Но если даже брать по Москве, то в 2,5 раза люди меньше в храмы стали ходить.

М. МАЙЕРС: Сейчас уже 22 часа и 29 минут, у нас через минуту Новости, поэтому мы сейчас уже не успеем завести новую тему. Я ещё раз представлю наших гостей. Это Марк Смирнов – главный редактор газеты "НГ-религии" и Михаил Ардов – протоиерей. Сегодня мы говорим о том, как Россия отмечала и отмечает Рождество. Большое исследование Фонда "Общественное мнение". Мы поговорим, поищем ответ на вопрос непосредственно КАК это делается.

А. ГРЕБНЁВА: И ЧТО мы, вообще, отмечаем в Рождество, какие смыслы в это вкладываем.

М. МАЙЕРС: Я для затравки дам одну-две цифры. Что для вас Рождество, какие мысли, чувства, образы, ассоциации? Большой, светлый, великий праздник, светлое, праздничное настроение – 41 процент, относительное большинство в опросе. И религиозный праздник, праздник православных, рождение Иисуса – 13 процентов. Вот 13 против 41 процента. Мы продолжим "Лукавую цифру" через несколько минут.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем, 22.33 на наших студийных часах. Марк Смирнов – главный редактор газеты "НГ-религии" и Михаил Ардов – протоиерей. Говорим мы о Рождестве, которое отмечалось вчера в нашей стране.

А. ГРЕБНЁВА: У нас есть наш опрос, который мы вывесили на сайте "Эхо Москвы". Как раз сегодня, по итогам Рождества, спрашивали мы "А вы отмечаете Рождество?". Большинство наших слушателей, 55 процентов, на сайте сказали, что нет, мы не празднуем. По самым разным причинам. При этом 40 процентов празднует.

М. МАЙЕРС: И 5 процентов затрудняется сказать. Сами не знают. Тут празднуют, тут не празднуют, как это обычно бывает.

М. СМИРНОВ: Не знают, что празднуют.

А. ГРЕБНЁВА: Почему не празднуют? 28 процентов потому, что не являются христианином. 19 процентов – потому, что толком не знают, как нужно отмечать Рождество и 7 процентов, самых несчастных сказали, что они уже не могут к концу новогодних каникул, на это нет ни сил, ни денег, на Рождество.

М. МАЙЕРС: Давайте разберёмся с этой группой. 55 процентов, большинство абсолютное и относительное в данном случае не празднует, потому, что не являются христианами. У меня нет ни сил, ни денег и я не знаю, как это делать.

М. АРДОВ: Реалистичная картина, вполне реалистичная картина.

М. СМИРНОВ: Действительно, таких длинных каникул нет ни в одной стране. По достатку наши граждане уступают цивилизованным западным странам, где праздник Рождества вполне уже устойчивый, но так долго там не гуляют. Вот я сегодня в магазин пошёл и понял, что все товары, которые на прилавках – это уже залежалые, которые на самом деле, были завезены...

А. ГРЕБНЁВА: Прошлогодние.

М. АРДОВ: Да.

М. МАЙЕРС: Извините меня, уважаемые гости, так что, Рождество переносить? Мы вроде не собираемся. 2,3,4 ради этого на работу выходить? Так уж сложилось, что у нас всё равно, оно будет восьмым днём.

М. АРДОВ: Нет, мы заложники ситуации, мне просто людей жалко, потому, что, действительно, сколько можно пить?

М. МАЙЕРС: То есть, Рождество обречено влачиться в конце новогодних праздников?

М. АРДОВ: Мне кажется, что можно было бы работать 2,3,4,5,6, как было, а потом начинать встречать, как в старые времена. Действительно, это поразительно совершенно! К сожалению, у меня есть одно объяснение этим каникулам, просто власть имущим и состоятельным чиновникам хочется в это время побывать у тёплого моря или на лыжном курорте.

М. МАЙЕРС: Я вас умоляю! Они бы и так побывали, без всяких каникул. Бог с ними! Это проблема, скорее, не бизнесменов и не чиновников. Начинается разговор о переносе, о соединении двух календарей.

М. АРДОВ: Я знаю какие-то фирмы, компании, где людей просят на 3-4 дня взять за свой счёт.

М. МАЙЕРС: Бог с ними, с каникулами. Меня интересует, что с Рождеством делать?

А. ГРЕБНЁВА: Что оно вот так затирается.

М. СМИРНОВ: Оно ни в чем не нуждаются, верующие. Для этих это праздник, который всегда с ними.

М. МАЙЕРС: У нас получается, что Рождество – это узкий религиозный праздник. По-вашему, будь меньше людей – и слава Богу.

М. АРДОВ: не совсем так.

М. МАЙЕРС: Это специализированный религиозный праздник, вот он занимает свое место.

М. СМИРНОВ: Мы пришли к выводу, что верующих, настоящих верующих будет всегда меньшинство, поэтому мы не рассчитываем на массовые, стихийные празднования.

М. МАЙЕРС: Они и не нужны!

М. АРДОВ: Я ещё хочу сказать, что я, как представитель такой части православия, которое ни в коем случае не перейдёт на новый стиль, а об этом идут разговоры, что надо. На новый стиль мы не можем перейти по соображениям каноническим, потому, что, когда говорят об этом новом календаре, то историей этого вопроса никто не интересуется. Но в 1583 году на Константинопольском Соборе, в присутствии Александрийского Патриарха календарь был предан анафеме. И когда его вводили два жулика греческих, Венизелло, премьер-министр и Метакстатис, патриарх он был в разных местах, они делали это жульнически из тех соображений, что они хотели сойтись поближе с англиканами, чтобы англичане в 20-х годах помогли им отобрать у турок Константинополь. Но ничего этого не произошло.

М. СМИРНОВ: Это чисто политический альянс.

М. АРДОВ: Да. Вводилось это безобразно, потому, что нужен был тогда уже представительный, большой Собор, где бы это всё обсуждалось. Там было 10-15 каких-то подозрительных епископов. А потом тихой сапой это всё распространилось. Второй вопрос. А для нас сейчас это прекрасно, потому, что это западное Рождество, оно уже не воспринимается, как Рождество. Богомладенец – это неизвестно что такое. Главное – это Санта Клаус и подарки. Главное – это шопинг. Слава тебе, Господи, что мы к этому не имеем отношения. У нас ещё идёт пост и мы ждем Рождества.

А. ГРЕБНЁВА: А вся страна отмечает Новый год!

М. АРДОВ: Пожалуйста! Пусть страна делает всё, что угодно.

М. СМИРНОВ: Коммерциализация будет расти страшно. Уже появился сайт м-р Крисмес.

М. АРДОВ: Соответственно. И когда это сейчас оно отбушевало, вот тут мы тихонечко встречаем своё правильное, православное Рождество. Я считаю, что это для православных, которых довольно много ещё, потому, что из-за введения нового календаря в Греческой церкви произошел раскол и 20 процентов греков в мире являются старостильниками. Но в эту тему не будем углубляться. Для нас это даже удобно, что в этом полоумии мы не участвуем.

М. МАЙЕРС: А вопрос популяризации не стоит сегодня? Первый, Второй канал. Плохо, так не надо. В школы, я вашу позицию поняла, тоже так не надо. А как надо? И если надо, то как? Вот эти несчастные, хотя они, я думаю, вполне себя комфортно чувствуют, 19 процентов, которые сказали, что не празднуют Рождество, потому, что не знают, как нужно его отмечать. Я, вроде как, хочу...

М. АРДОВ: Пойди в церковь и тебе там всё объяснят. Это же не советское время.

М. МАЙЕРС: Я вас спрашиваю о популяризации. Она как-то насаждается более популярными методами, чем я должна пойти...

М. АРДОВ: Церковные праздники популяризируются с помощью церкви. Это не просто какой-то праздник абстрактный, а церковный праздник. Если ты интересуешься этим праздником – сходи в церковь. Просто залезь в Интернет, купи книжку, сейчас всё завалено! И пожалуйста, смотри, какая традиция.

М. МАЙЕРС: Я смотрю. Я включаю Первый канал и смотрю. Мне показывают, а я смотрю.

М. СМИРНОВ: Вопрос же идёт не просто об информации, что это за праздник, какие традиции. Для этого немного нужно труда, чтобы узнать. Если речь идёт уже о каких-то поисках собственного отношения, что для меня значит Рождество, является ли рождение младенца Иисуса Христа, Спасителя мира, это просто такой исторический факт, или какая-то мифологическая тема. Может быть, даже сказка, очень красивая, рождественская, добрая, приятная. Вот в этом главный вопрос. Поэтому так и разнятся наши опрашиваемые во всех социологических опросах. Одни говорят, что для них это блины, другие говорят, что это замечательная традиция, можно гадать, можно найти себе хорошего жениха.

М. МАЙЕРС: Даааа! Кстати!

М. АРДОВ: Это уже в Крещенский вечерок.

М. СМИРНОВ: Они почему-то смешивают, потому, что вопрос о Рождестве, а на самом деле речь уже идёт о Крещении.

М. МАЙЕРС: Да потому, что каша! Потому, что замучили, потому, что я включаю телевизор, самое удобное и доступное средство популяризации, а мне дают Рождество преемника.

М. СМИРНОВ: Честно говоря, по телевизору ничему хорошему не научитесь, потому, что там, кроме этих золотистых фантиков, наше духовенство в позолоте византийской, всё равно, никакого просвещения там не получите.

М. МАЙЕРС: Ладно! Телевидение ругать – себе дороже. Я имею ввиду то, что, это отдельный разговор, но как праздники становятся праздниками. У нас всего осталось, говорили всегда, 8 марта, хоть как-то хиляет (извините за глагол), вроде как принято, что цветочки и женщины, а женщины требуют бриллиантов. Новый год ещё как-нибудь. По 9 мая делали уже вопрос, делали "Лукавую цифру", уже всё! Обычный выходной день, потому, что поколение уходит и уже не принято в семьях, уже никто эту фронтовую рюмку не поднимает, проехали. К сожалению.

М. АРДОВ: Это праздник со слезами на глаза, это празднество с попами в клобуках.

М. МАЙЕРС: Потом пытаются нам сделать праздником 4 ноября, тут другая проблема. Тут не на чем его делать, потому, что нет ни традиции, ни формы, ни сути. Так Рождество...

А. ГРЕБНЁВА: Главное в этом – слово анти.

М. МАЙЕРС: В итоге мы получили "Русские марши", как известно. С Рождеством получается, что вроде и суть и форма есть и, вроде как и понятно, и близко, и все знают.

М. СМИРНОВ: Да это форма уже утеряна, на Западе утеряна, ведь там же Санта Клаус и подарки. И английские дети ничего не слышат о Богомладенце. Я недавно узнал, я позавидовал испанцам. У них нет Санта Клауса, у них приносят подарки волхвы, те самые волхвы, которые Господу принесли дары. А у нас Санта Клаус, Дед Мороз, всё смешалось. Какая разница между Санта Клаусом и Дедом Морозом? Санта Клаус всегда трезвый и один, а Дед Мороз пьяный и с бабой. Вот вам на эти дни слоган.

М. МАЙЕРС: Девиз нашей передачи будет "Оставьте Рождество в покое!".

А. ГРЕБНЁВА: Мы въедливо следуем нашим цифрам. Да сказали люди, при этом 20 процентов слушателей "Эхо Москвы" сказали, что они празднуют Рождество потому, что считают себя верующими.

М. МАЙЕРС: Это то, что у вас 3-5, у нас 20 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: 13 процентов, да, празднуем, потому, что это наша семейная традиция, не связанная с церковными обрядами и только 8 процентов сказали..

М. МАЙЕРС: Честных, которые признались.

А. ГРЕБНЁВА: ....что это ещё один повод собраться и повеселиться, подарки, гуляния.

М. СМИРНОВ: Я уважаю людей за такую честность. В этом нет никакого лукавства и никаких цифр лукавых. На самом деле, искренне сказано. Это хороший повод. И вообще, вспомним, что Рождество считается домашним праздником. Надо собираться в семье, надо навещать своих близких.

М. АРДОВ: Конец поста. Почему стол был очень важен?

А. ГРЕБНЁВА: Теперь всё можно!

М. МАЙЕРС: Алина! Да нам всё время было всё можно, а теперь и вообще всё можно. Давай тогда посмотрим по ФОМСу, что люди делают в этот день?

А. ГРЕБНЁВА: Люди делают очень много. На первом месте – печём пироги, готовим праздничный стол, устраиваем застолье – 29 процентов опрошенных так отмечают Рождество. Проводят праздник дома, в кругу семьи, среди родных 22 процента и на третьем месте ответ, что ходим в церковь, молимся – 12 процентов опрошенных.

М. АРДОВ: Немного.

М. СМИРНОВ: 12 – это очень много, я считаю.

А. ГРЕБНЁВА: Так много или мало?

М. АРДОВ: По-моему, много.

М. СМИРНОВ: Сравнительно с теми, кто просто застолье отмечает, их же больше.

А. ГРЕБНЁВА: Если взять их вместе, то 51 процент получится.

М. СМИРНОВ: 51 и 12, всё-таки язычников больше, отец Михаил.

М. АРДОВ: Язычество – это религия падшего человека.

М. СМИРНОВ: Это естественное состояние нашей души.

М. АРДОВ: Как только истинная религия по какой-то причине отступает, немедленно появляется язычество в самых разных формах, вроде марксизма-ленинизма, ВКП(б), КПСС.

М. МАЙЕРС: По какой причине отступает?

М. АРДОВ: По греховности нашей. Невольники не богомольники.

А. ГРЕБНЁВА: О том, что они гадают и колядуют только 1 процент россиян на Рождество гадает.

М. АРДОВ: Я думаю, что этот процент будет увеличиваться.

М. МАЙЕРС: Дальше.

А. ГРЕБНЁВА: С какими обрядами связано празднование Рождества? С чем ассоциируется?

М. МАЙЕРС: Коляда, ряженые – 26 процентов, гадание – 20.

М. АРДОВ: Некорректно было задавать вопрос, гадание и колядование. Это рифма поэтическая.

М. МАЙЕРС: Это открытый вопрос.

А. ГРЕБНЁВА: То, что первое в голову приходит.

М. СМИРНОВ: Колядование – это пение рождественских песнопений, которые распространены в народе, это церковные песнопения. Это народная традиция, она осталась на Украине в большей степени, в России она почти забыта. А гадание церковь запрещает гадание.

М. АРДОВ: Категорически!

М. СМИРНОВ: Число гадающих будет возрастать и это говорит о том, что мы, на самом деле, получаемся какие-то не язычники даже, а какие-то суеверные.

М. АРДОВ: Двоеверы.

М. МАЙЕРС: Кстати, вы сказали об Украине. На Украине, по данным от 4 января 2008 года, Рождество планировали праздновать 92,5 процента.

А. ГРЕБНЁВА: Чем мы отличаемся от соседей на Украине?

М. АРДОВ: Мы отличаемся главным образом от Западной Украине вот чем, что там советская власть установилась только после войны. И так выбить верующих и рядовых священников они не успели. Поэтому в 50-х годах очень много священников и в Москве было украинцев, потому, что там молодые люди были верующие и они приезжали, поступали в Семинарию. Русские не хотели.

М. СМИРНОВ: Я ещё добавлю. Вот эта традиция, о которой мы говорим, она народная, а значит, она на селе, как говорят на Украине. В городе будет другой процент верующих аи активно посещающих церковь в Рождество. А на Украине это не просто посещение службы, это хождение по домам, славить Христа, сыпать зерно. "Сею, вею, посеваю, добра хозяевам желаю". Эти вещи сохранились в народе. А русская деревня где? Она выбита. Её нет. Поэтому какие там традиции мы можем найти? Разве что в старообрядческом селе?

М. МАЙЕРС: Может и не нужно?

М. СМИРНОВ: Кому не нужно, тому и не нужно.

М. МАЙЕРС: Обществу. Но мы же не будем загонять этот праздник Рождества в какие-то маргинальные норы. Обществу нужно или нет?

М. СМИРНОВ: Само собой всё стратифицируется. Верующие будут отмечать, их число будет или увеличиваться или уменьшаться, это зависит от истории, а не от нашего желания. А в обществе как гуляли и в XIX веке, многие просто это использовали, как повод сесть за стол, пригласить дам и господ, вместе выпить шампанского и что-то в этом роде, в церковь вообще не ходили. Поэтому 1917 год так у нас легко наступил, кстати. Это всё тоже самое и сейчас будет. Внешняя официальная религиозность будет усиливаться, а такая напряжённая религиозная жизнь будет уходить в народ, в какие-то глубинные народные толщи.

М. АРДОВ: Потом, вообще-то, надо говорить, что христианство обращено не к обществу, а к человеку, к каждому, индивидуальному человеку. Поэтому, когда таких людей много, в те времена, когда происходит проповедь религиозная, подъем какой-то, то, соответственно, и общество. А сейчас это единицы, которые как-то где-то объединятся, но ничего такого для нашего общества. Я думаю, что это и будет ограничено вот таким телевидением и Дедом Морозом, Снегурочкой и этой ужасной пошлостью, этим Великим Устюгом, Дедом Морозом.

М. СМИРНОВ: Кстати! Пока мы здесь сидим и говорим, кто-то даже ездит в Великий Устюг, на родину Деда Мороза, в это время ведь в селе со страшным названием "Погановка" люди в пещере с малыми детьми сидят до сих пор. И они отпраздновали Рождество именно там, не за столом с горячими блинами и пирожками, а в этой пещере.

М. МАЙЕРС: Почему никто ничего так и не смог и не может с этим сделать?

М. СМИРНОВ: Последняя новость была вполне утешительная. Они, несмотря на морозы, вполне спокойно там живут.

А. ГРЕБНЁВА: У них там печечка.

М. СМИРНОВ: Они совершили Рождественское богослужение, так же молились Христу.

М. МАЙЕРС: А на этого, своего предводителя, они не молились, нет?

М. СМИРНОВ: У них нет никакого культа.

А. ГРЕБНЁВА: Есть предводитель.

М. СМИРНОВ: Он просто себя считает таким старцем, духовным отцом.

М. МАЙЕРС: Только он снаружи, а они внутри.

М. СМИРНОВ: Их разлучили, он в психиатрической больнице.

М. МАЙЕРС: Вот и такие формы это принимает, к сожалению. Мне бы хотелось западный опрос посмотреть.

А. ГРЕБНЁВА: Про наших друзей по ту сторону Атлантики. Американцы тоже бьют рекорды. 96 процентов опрошенных тоже празднуют Рождество, причём это данные ГЭЛЛАПа, этот процент, он стойкий и показательный на протяжении последнего десятилетия, т.е. практически не меняется. При этом люди очень агрессивно реагируют на политкорректность властей, на то, что уже нужно нам не Рождество, а праздник, праздничное дерево.

М. АРДОВ: Ясли запрещены в общественных местах по причинам политкорректности.

А. ГРЕБНЁВА: 62 процента американцев говорят, что они не приемлют такие нововведения.

М. СМИРНОВ: Пусть сюда едут.

М. МАЙЕРС: Справедливо это или нет? Если по-честному?

М. СМИРНОВ: Глупость какая-то! Зачем же ломать исторические традиции и культуру, которая веками в Европе существует. Почему мы должны от всего отказываться?

М. АРДОВ: Это ужасно! Вот я езжу в Швейцарию, там маленький такой приходик, недалеко от Женевы и там, недалеко от этого городка Копе, мол такой, большое количество магазинов. Там всегда ставили ёлку, какого-то там Санта Клауса. В этом году я уезжал в декабре, не было никакой ёлки, никакого Санта Клауса, потому, что даже изображение ёлки не политкорректно по отношению.... Это же просто сумасшествие.

М. МАЙЕРС: Но вот как-то там сложилось.

А. ГРЕБНЁВА: Они боятся судов, где хозяева разных предприятий, что засудят их мусульманские работники.

М. МАЙЕРС: Дело не в этом, а дело в том, что как-то так изменилась быстро Европа, очень резкою Изменилась по желанию тех людей, которые там живут и теперь выяснилось, что этих людей там живет в одном и том же Лондоне живут разные люди, как-то надо друг друга уважать. Другое дело, что по одному хотят уважать, а эти по другому. Тут есть нестыковки. Тогда давайте уберём ясли, уберём и всё остальное. Давайте как-то будем учиться жить вместе.

М. АРДОВ: Ведь дальше будут говорить, что минарет оскорбляют. Тогда и это надо спрятать?

М. МАЙЕРС: Я не знаю, просто мне кажется, что мир изменился.

М. АРДОВ: Это тупик какой-то.

М. СМИРНОВ: Это закат Европы, – написал Шпенглер.

М. МАЙЕРС: Пока не закатилось всё, что останется. Закат Европы. Что останется?

М. АРДОВ: останется один Интернет.

М. МАЙЕРС: И марсиане, я так понимаю.

М. АРДОВ: Инопланетяне.

М. МАЙЕРС: Что касается, возвращаюсь к тому, что нечего на зеркало пенять, британцы, которые тут рассказывали социологам о том, кто такой Иисус Христос и как он появился на свет Божий. Тут очень смешно. С одной стороны вроде как минареты, мешает, не мешает, ёлки надо убирать. С другой стороны мы сами ничего не знаем, видели мы ваше Рождество. Если 27 процентов не смогли назвать Вифлеем в качестве рождения Иисуса. Возрастная категория от 18 до 34 таких и вовсе 36 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: Значительное затруднение вызвал вопрос о том, кто же сообщил деве Марии о предстоящем рождении сына. Тоже не знали правильный ответ 27 процентов.

М. АРДОВ: Почтальон, наверное.

А. ГРЕБНЁВА: Ещё очень забавно. Больше половины участников опроса не смогли ответить на вопрос о степени родства, связывающего Иисуса Христа и Иоанна Крестителя.

М. МАЙЕРС: Как-то это не интересно, не нужно, получается по опросу.

М. АРДОВ: Мы живём в постхристианские времена, это надо осознать и соответствующим образом на это реагировать. Нам же не предсказано было ни в Евангелии, ни святыми отцами, что потом будет расцвет христианства, что будет 1000-летнее царствование. Ничего подобного! Господь говорит "Когда я вернусь, найду ли я веру на земле?". Мы превращаемся, христиане, потихоньку превращаемся в маргиналом.

М. СМИРНОВ: А вот Иоанн Златоуст говорил "Мало кто из священников спасётся". Вот ведь даже какая укоризна. Даже духовенству нашему.

М. АРДОВ: Конечно! Всем. "Найду ли я веру на земле?" Это надо понимать и об этом писано и говорено было.

М. МАЙЕРС: Я просто пытаюсь подводить уже итог нашей передачи, потому, что у нас остаётся минута, фактически. Я пытаюсь сделать вывод из всего того, что было сказано. Мы встретились здесь, чтобы обсудить то, как Россия отмечает Рожд6ество и нужен ли нам этот праздник или не нужен. И я прихожу к выводу, что да, повод собрать. Пусть будет этот красный день, все-таки, он красным цветом обозначается. Пусть он будет в календаре, мы лишний раз соберёмся, порадуемся.

А. ГРЕБНЁВА: Может быть, что-нибудь хорошее друг другу...

М. АРДОВ: Кто-то что-то кому-то расскажет.

М. МАЙЕРС: Телевизор смотреть не будем.

А. ГРЕБНЁВА: Пойдём колядовать и петь рождественские вещи.

М. МАЙЕРС: Погадаем на кофейной гуще.

М. СМИРНОВ: А может быть стоит бросить башмачок.

М. АРДОВ: Такие грехи только перед Крещением.

М. МАЙЕРС: Ещё напомните, какого числа Крещение?

М. АРДОВ: 19-го. Это Крещение. Это то, что нарисовано на картине Иванова "Явление Христа народу".

М. МАЙЕРС: Господа! Если не пойдёте в церковь, то сходите обязательно в Третьяковскую галерею.

М. АРДОВ: Посмотрите на "Явление Христа народу".

М. МАЙЕРС: Напоминаем наших гостей. Марк Смирнов – главный редактор газеты "НГ-религии", приложение к "Независимой газете". и Михаил Ардов – протоиерей. Мы поздравляем вас с Рождеством.

М. АРДОВ: С праздником!

М. СМИРНОВ: С праздником!