"Русский взгляд" – самоубийства

Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященный самоубийству.

В программе принимали участие:

Люция Фролова

Ирина Кавинова, кандидат философских наук, доцент кафедры философии МГТУ им. Н.Э.Баумана.

Вадим Гилод, заведующий кризисным отделением ГКБ № 20, врач-психиатр

Антон Деров, актер, друг Игоря Сорина

Cвященник Владимир Шмалий

Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анна Куклина и Ксения Лученко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте! "Русский взгляд на проблемы самоубийств в России" – тема нашей программы сегодня.

Ежегодно в нашей стране сводят счеты с жизнью более 50 тысяч человек. По числу самоубийств Россия находится на втором месте в мире, а по количеству самоубийств среди подростков – на первом.

В студии программы наш первый гость – кандидат философских наук, доцент кафедры философии МГТУ имени Баумана Ирина Кавинова. Здравствуйте, Ирина Петровна!

ИРИНА КАВИНОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Петровна, как вам кажется, почему в нашей стране такое количество самоубийств?

ИРИНА КАВИНОВА: Я, как философ, считаю, что самоубийство не является каким-то национальным явлением. Это явление общечеловеческое. Массовый, подростковый суицид осуждался во все времена и во всех обществах. Даже в Японии, где самоубийство ритуализировано, возникло самоубийство в форме дуэли, такого рода массовый суицид осуждался.

Вообще, с философской точки зрения, суицид не имеет ярко выраженных причин. Есть только условие, которое ему сопутствует – социальное и асоциальное. Остается некая тайна индивидуальной свободы, которая проявляется в суициде.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ирина Петровна, мы еще продолжим разговор на эту тему, а сейчас – наш следующий гость. В студии программы "Русский взгляд" – заведующий кризисным отделением городской клинической больницы № 20, врач-психиатр Вадим Гилод. Вадим Моисеевич, здравствуйте!

ВАДИМ ГИЛОД: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему у нас в стране такое количество самоубийств?

ВАДИМ ГИЛОД: Надо сказать, что в данном случае наша страна не первенствует. В странах восточной Европы, в Северной Прибалтике, Финляндии, Венгрии суицидов больше. В России до определенного момента о суициде практически не говорили, так как цифры были незначительные.

Настоящие причины суицида – это нестабильность, неуверенность. Причиной суицида является утрата веры, надежды и любви. Если в жизни человека они не присутствуют в каком-либо виде, если у него нет надежды на благополучное будущее, на трудоустройство, на хорошую зарплату, на любовь ближнего, то это может толкнуть его в разочаровании на непоправимый поступок.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Следующий гость в студии нашей программы – актер Антон Деров. Антон, здравствуйте! Как вам кажется, почему в России такое количество самоубийств?

АНТОН ДЕРОВ: Я не специалист, и мне сейчас трудно дискутировать по этому поводу. Но я считаю, что причин очень много. Это может быть и социальная неустроенность, и неудачи на любовном фронте, и проблемы со здоровьем, и т.д. Я думаю, проще в ходе нашей программы попробовать вскрыть какие-то неявные причины этого тяжелого явления.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" наш следующий гость – священник Владимир Шмалий. Здравствуйте, отец Владимир! Как вам кажется, почему люди сводят счеты с жизнью?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: С учетом того обстоятельства, что преимущественно у нас кончают жизнь самоубийством дети, подростки, я думаю, что виной всему общество, его болезненное состояние. В обществе утрачены ценностные ориентиры, утрачивается нравственное основание, взаимная помощь, внимание. Это главная причина.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, почему в России такое количество самоубийств в последнее время?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Это связано с резкими изменениями, которые произошли в обществе. Общество стало злее, мы же все это видим. И в первую очередь от этого страдают дети.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, что людей, которые погибли насильственной смертью, можно поровну разделить на тех, кого убили, и на тех, кто убил себя сам, 50 на 50. Что же заставляет человека добровольно уходить из жизни, и можно ли его остановить? Об этом мы поговорим с нашим следующим героем – Люцией Фроловой. Люция несколько раз пыталась свести счеты с жизнью, но в последний момент ее спасали. Люция, здравствуйте!

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Люция, банальный вопрос: уходить из жизни не страшно?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Страшно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему же вы делали одну попытку за другой?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Конечно, страх присутствует всегда. Но когда ты доходишь до состояния, что тебе свет не мил и ничего не надо, то этот страх нивелируется. В этот момент ты забываешь о страхе. Поэтому эти попытки повторяются.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы знаем, что в жизни человека бывают обстоятельства, когда жить становится невыносимо. Но что произошло с вами, что свет стал вам не мил? Ведь мы все понимаем, что за черной полосой будет белая...

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Наверное, причина кроется в моем мировоззрении. Эти попытки вытекают из моего взгляда на мир, который всегда был очень пессимистичен. Сколько я себя помню, меня всегда привлекала смерть. Меня интересовало, что же там за чертой, поэтому у меня были идеи покончить жизнь самоубийством и узнать это.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но вы, насколько мне известно, учились в православном институте?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Да, и учусь в данный момент.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже если вы не до конца уверены в православном вероучении, я думаю, вероятность того, что будет Страшный суд, для вас не исключена. Этого вы не боитесь?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Мне очень помогает то, что я сейчас учусь в православном институте. Это вселяет надежду на то, что если я буду жить достойно, верить в Бога, то у меня будет возможность покаяться. Если же я покончу жизнь самоубийством, у меня не будет этой возможности. И, конечно же, сдерживает мысль о Страшном суде, который нас всех ожидает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А когда возникает сожаление о содеянном? После попытки?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Возникает сожаление, которое связано, наверное, с безотчетным страхом. Человек цепляется за жизнь. Он понимает, что он сейчас умрет, но, тем не менее, он начинает цепляться за жизнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть ли желание излечиться от этого духовного недуга? Я не имею в виду сейчас медицинское лечение. Насколько я знаю, у вас медицинское образование.

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Да, я медсестра.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А желания избавиться от такой зависимости не было?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Три дня назад у меня была очередная попытка суицида, я вскрыла себе вены, и у меня сейчас не двигается рука. Но у меня в голове после этого совершился какой-то перелом, я сказала себе: "Нет! На этом надо ставить точку". Но мне надо было сделать еще одну попытку, чтобы это осознать. Знать и осознавать – это очень разные вещи!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Вадиму Моисеевичу. Как вам кажется, почему человек возвращается к попытке суицида?

ВАДИМ ГИЛОД: По статистике, 30% пациентов, совершивших попытку самоубийства, повторяют ее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А 70% сожалеют и не повторяют?

ВАДИМ ГИЛОД: 70% больше к этому не возвращаются. Важно, чтобы была вовремя оказана квалифицированная, специализированная психотерапевтическая помощь. Человек должен иметь возможность обратиться к суицидологу, психотерапевту.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что конкретно может сделать врач в такой ситуации?

ВАДИМ ГИЛОД: Первое, что он может сделать – это выяснить, в связи с чем произошла попытка самоубийства и насколько человек способен отдавать себе отчет в своих действиях. Второе – необходимо посочувствовать и поддержать, дать возможность человеку осознать, что он важен: лично он важен, важны лично его переживания, его чувства, чтобы он со своими переживаниями не оставался один на один. Надо объяснить этому человеку, что есть люди, готовые его поддержать, помочь ему, выслушать его, разделить с ним его душевную боль. Врач может помочь пациенту разобраться ситуации, в которую тот попал. Может быть, нужно привлечь близких, родных, друзей пациента для оказания помощи. И третье – необходимо выработать навыки жизни в ситуации, в которой этот человек живет, для того, чтобы в дальнейшем ему этих ошибок уже не совершать. Собственно, на этом и строится работа нашего кризисного отделения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, к вам когда-нибудь обращались люди с покаянием о попытке суицида?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Ко мне нередко обращаются люди, которые находятся на грани суицида. Мне в моей практике не доводилось встречаться с людьми, у которых были попытки суицида. Мой пастырский опыт, в данном случае, недостаточен. Но в оценке ситуации, в которой находится человек, по крайней мере, в предсуицидальном состоянии, я совершенно солидарен с врачом. Условия, в которых человек находится, зачастую приводят его в болезненное состояние. И то, что сегодня Церковь очень часто дает благословение на отпевание людей, совершивших суицид, связано с тем, что человек переходит некоторую грань, за которой он уже не способен нести ответственность за свои поступки. В особенности, это касается молодежи.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А какие аргументы вы приводите, чтобы остановить человека?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Нужно дать человеку почувствовать, что он является возлюбленным чадом Божьим. Представьте себе, молодой человек находится в ситуации, когда он никому не нужен. Он ощущает свою ненужность, тем более, если находится внутри сообщества, которое культивирует пессимистический взгляд. А молодые люди очень чувствительны, они воспринимают это упадническое, декадентское отношение как реальность. Сейчас существует целая молодежная субкультура, которая фактически пропагандирует смерть. Молодой или просто слабый, инфантильный человек, оказавшись в такой сложной ситуации, просто не справляется с ней. Конечно, нужно было бы просить такого человека изменить окружение, и, конечно же, такой человек должен изменить свой взгляд на жизнь. Но еще раз хочу повторить: когда человек находится в состоянии глубокой депрессии, в болезненном состоянии, я рекомендую обращаться к врачу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Вопрос к Ирине Петровне. Ирина Петровна, вы занимались философией самоубийства. Огромное количество известных людей кончали жизнь самоубийством. Вряд ли это какая-то слабость... Как вам кажется, сейчас появилась мода на самоубийство? Мне кажется, его даже несколько романтизируют. С чем это связано?

ИРИНА КАВИНОВА: Если говорить о моде на самоубийства, то такие ситуации достаточно часто возникали в истории человечества в связи с тем, что человеку атрибутивно присуще прельщение легкой смертью. На самом деле, легких смертей не бывает. Но древние говорили: "Вход в жизнь один, а выходов много". Человеку кажется, что его попытка заглянуть по ту сторону сопряжена с его абсолютной свободой. На самом деле, свободно мы выбираем только жизнь, смерть никого еще не забыла.

Так же и наше рождение не связано с нашим выбором. Иногда человек даже обвиняет своих родителей: "Зачем вы меня родили на страдания? Зачем мне такая жизнь?" Но дело в том, что жизнь – это действительно великое чудо. Мы плохо себе представляем, как возник человек, как возникла жизнь на планете Земля. На сегодняшний день это очень острая проблема для современной науки. И Зигмунд Фрейд, который отнюдь не был набожным человеком, в 1923 году публикует работу "По ту сторону наслаждения", где пишет: "Я могу понять, как возник инстинкт смерти, но я до сих пор не могу для себя уяснить, каким образом, каким волевым движением в этих мертвых пространствах, была создана жизнь". Это пишет Фрейд, который для себя до конца так и не решил, что является источником сознательного суицида.

Вообще, есть такой странный эффект. Дело в том, что импульсивный и аффективный суицид – это одна ситуация, а вот сознательный суицид, когда возникает некая болезнь интеллекта, интеллектуальная ненависть к жизни, – совсем другое. Если мы возьмем статистические показатели начала и конца XX века, они будут почти идентичными, причем, по разным странам. Очень большой процент – , я даже, наверное, не ошибусь, если скажу, что более половины – суицидальных попыток являются сознательным суицидом! И очень часто мы встречаем эти попытки в среде интеллектуалов, особенно в XX веке, когда произошла некая романтизация суицида. Но это особая тема для разговора.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Антон, у меня вопрос к вам. Сталкивались ли вы с ситуациями, когда ваши близкие предпринимали попытки самоубийства?

АНТОН ДЕРОВ: Я сталкивался с этими. И если жизнь – промысел Божий, то и смерть – это тоже промысел Божий. И никто, кроме Господа Бога, не может решать, когда человеку уходить из жизни.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Можно ли остановить человека, который находится на грани суицида?

АНТОН ДЕРОВ: Я думаю, да. Хотя некоторые считают, что это невозможно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если человек принял решение, то он его выполнит?

АНТОН ДЕРОВ: Для того, чтобы принять такое решение, нужно обладать определенными, достаточно жесткими принципами. Тем не менее, обращение в Церковь, к священнику, может помочь человеку избежать этого греха.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы берете сейчас ту часть нашего населения, которая представляет собой наименьшую группу риска. Люди, которые ходят в церковь, вряд ли пойдут на такой шаг. А что может остановить неверующего человека?

АНТОН ДЕРОВ: Необходимо, кроме обращения к священникам и в Церковь, вовремя обратиться к квалифицированным психологам и психиатрам.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы можете рассказать, как именно вы столкнулись с проблемой суицида?

АНТОН ДЕРОВ: Это связано с гибелью замечательного артиста Игоря Сорина, который был солистом группы "Иванушки Интернэшнл". Но я не знаю, что есть суицид. Если человек принимает подобное решение в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, то, с моей точки зрения, это скорее несчастный случай.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы затронули сейчас очень важный вопрос. Очень часто говорят, что бывают истинные самоубийцы и самоубийцы демонстративные, т.е. люди, которые хотят что-то продемонстрировать своим суицидом. Также считается, что есть скрытые самоубийцы – люди, которые употребляет наркотики, алкоголь, то есть ведут образ жизни, приводящий к смерти. Отец Владимир, что вы думаете по этому поводу?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да, я согласен с этим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Саморазрушающее поведение является формой суицида?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да. Интеллектуалы в нашей стране, наверное, часто уходят в алкоголь и наркотики. Для них это способ расставания с жизнью, с реальностью.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они прожигают жизнь?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Они утрачивают смысл жизни, ощущение ее ценности. Действительно, я знаю такие случаи, когда человек намеренно использовал передозы наркотических средств, чтобы расстаться с жизнью. Такая эвтаназийная форма самоубийства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, у меня в жизни был такой опыт: я получала разрешение на отпевание самоубийцы. Муж моей очень близкой знакомой покончил с собой. И меня потрясло отношение Церкви к этому вопросу. Я увидела снисхождение и сочувствие. А ведь самоубийство, как я понимаю, это грех больший, чем убийство?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И все-таки выдают эти справки, разрешения на отпевание... Как же так?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: В том случае, если самоубийство является абсолютно осознанным вызовом Богу, позицией сатанинского противления, когда человек знает, на что он идет, тогда такие разрешения не выдают. В этом случае человек бросает вызов Богу. Бог создал человека, человек знает, что он создан Богом и есть особый благой замысел Бога о нем. Когда человек, сознавая это, расстается с жизнью – это страшный грех, это грех сатанинский. Но очень многие случаи самоубийств происходят в измененном сознании. Они совершаются детьми, людьми, которые действуют импульсивно, или же находятся в болезненном состоянии. Именно с этим связано снисходительное отношение Церкви.

Но я хотел бы, если позволите, еще сказать на тему сознательного самоубийства, сознательного выбора. В нашей стране большинство людей ходят в церковь нерегулярно, это ясно. Но довольно много людей, которые знают о том, что существует религия, находятся на этапе выбора или рассуждения о том, не стать ли им верующими, то есть в сложном промежуточном периоде. Часто их приходу в Церковь препятствует именно то, что люди считают, что Бог им не помогает, когда им плохо. Наверное, в этой ситуации общество и Церковь отчасти виноваты в том, что благодать и любовь Божья не дотрагиваются до сердца этого человека. Я уверен, что если бы рядом с человеком, который думает о самоубийстве, оказался бы любящий христианин, ничего дурного не произошло бы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, по вашему мнению, свести счеты с жизнью намереваются сильные или слабые люди?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Разные. Я думаю, что преимущественно это обычные люди, оказавшиеся в необычных, очень тяжелых условиях.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вадим Моисеевич, а вам как кажется?

ВАДИМ ГИЛОД: Что такое суицид? О чем мы вообще говорим? Есть такая формулировка: "Суицид – это самостоятельное и осознанное лишение себя жизни человеком, попавшим в определенные микросоциальные условия". То есть человек понимает, что он делает.

Есть два варианта суицида. Импульсивный суицид предупредить просто нельзя. Вот как наша героиня рассказывала: ей так невыносимо, что она наносит себе эту травму, причиняет себе боль, а уж дальше – что получится.

Но есть суицид осознанный, назовем его "философский суицид". Он происходит не мгновенно, а на протяжении определенного времени, которое колеблется от нескольких дней до нескольких лет. Сначала появляются антивитальные переживания. "Так тяжело, так невыносимо жить!" – думает человек. Потом появляются суицидальные мысли: "Мне не просто невыносимо жить, а мне нужно уйти из жизни". Дальше идет период суицидальных действий. Во время суицидальных действий человек подводит итог жизни. Он может написать завещание, раздать долги, делая это достаточно демонстративно, чтобы люди заметили его настроение. Человек замыкается, он прекращает для него обычное общение. Изменяется его поведение, нарушается сон...

Существует множество признаков, которые свидетельствуют о том, что с человеком происходит что-то неблагополучное. Люди, находящиеся рядом с ним, его близкие, знакомые, друзья могут обратить на это внимание и предупредить беду. Не обязательны прямые действия близких: мол, сейчас мы тебя возьмем за шиворот и отведем к врачу. Может быть, надо с ним поговорить, посочувствовать, предложить какую-то литературу, т.е. предпринять какие-то дополнительные меры, чтобы изменить сознание человека. Конечно, мы не говорим о тоннельном мышлении, когда человек видит только этот выход и всё, другого ничего для него нет. Тут, безусловно, необходима уже врачебная и лечебная помощь. Но на ранних этапах это могут отследить только друзья и близкие.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, вы затронули сложный момент! Мне кажется, тяжелей тем людям, которые стоят около гроба.

ВАДИМ ГИЛОД: Как они будут жить, как им с этим справиться? И тут тоже врачебный момент.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда человек решает покончить с собой – это эгоизм или, наоборот, нелюбовь к себе?

ВАДИМ ГИЛОД: Может быть по-разному. По этому поводу есть хорошая русская пословица: "Выбью себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой!" Надо бы подумать, что будут переживать твои близкие, но ты уже об этом не узнаешь. Кстати, в данном случае Церковь, которая идет на то, чтобы отпеть самоубийцу, в большей мере думает именно о душевном состоянии близких такого человека.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О том, чтобы их утешить?

ВАДИМ ГИЛОД: Да. Важно, чтобы не пострадало психическое здоровье других людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Люция, вопрос к вам. Как вам кажется, когда человек решает покончить с собой – это сила или слабость?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Как сказала уважаемый доктор, бывает философский суицид. У меня было именно так. Сначала была депрессия, потом я в шутку писала завещания, дальше – угрозы, а потом это уже переродилось в резание рук. Что касается вашего вопроса, то, мне кажется, с одной стороны, это всё-таки сильное решение. Ведь ты отказываешься от всех возможностей, которые могут у тебя возникнуть. У тебя уже ничего не будет: ты отказываешься от жизни, как от возможности что-то изменить. Тебе говорят: "У тебя всё наладится! Будет белая полоса, будет всё хорошо!" – но ты от этого отказываешься. В этом, я считаю, сила. Но и слабость тоже присутствует – в том, что ты не выдерживаешь груза жизни, не можешь приспособиться к ситуации, к этому миру и поэтому убегаешь в смерть.

ВАДИМ ГИЛОД: Лена, просто создались своеобразные условия, если говорить о молодёжи. Молодые люди видят, что идёт расслоение общества: есть богатые, есть бедные, есть люди среднего достатка. Но молодёжь ещё не осознала одну простую вещь: для того, чтобы стать богатым, надо очень много работать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И богатство не гарантирует душевного покоя, вечной "белой полосы" в жизни...

ВАДИМ ГИЛОД: Да, оно не гарантирует счастья. Только ежедневный, постоянный, иногда монотонный труд даёт возможность что-то получить, что-то заработать. И, более того, потом ценить то, что ты заработал. Собственно говоря, и ценность собственной жизни, получается, именно в этом. Я так много сделал, я такого добился, и вдруг я всё это должен бросить, перерезать себе вены, уйти куда-то... Почему?!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это, наверное, относится к теме инфантилизма.

ВАДИМ ГИЛОД: Так и давайте говорить о том, что это слабость: я не могу, не хочу, не способен что-то сделать! Это признание своей несостоятельности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В связи с этим – такой вопрос. Если посмотреть на детство человека, который предрасположен к суициду, то что мы увидим? Его перелюбили или недолюбили? Допустим, его слишком оберегали, а потом он вышел в огромный мир и понял, что ему там невыносимо. Или его, наоборот, недолюбили, и он теперь без конца ищет любви.

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Знаете, меня родители очень любили. Меня оберегали, опекали, лелеяли. Мне давали всё, что я хотела!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А у вас в детстве была радость от жизни?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Когда мне было три года, у меня было заболевание, киста шеи. Мама была в Москве, а я отдыхала в деревне. И вот, помню, у меня на подбородке выросла шишка, я сижу и думаю, что сейчас умру. Это был первый момент, когда я осознала, что существует смерть. С этих пор жизнь меня перестала радовать. Я стала депрессивным человеком. У меня появились страхи, фобии, но в то же время возник интерес победить это состояние и узнать, что же такое смерть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я помню, как меня в детстве опекали родители. У них всё время был страх за меня, и мне всё время нужно было им звонить, предупреждать, говорить, что всё в порядке, со мной ничего не случилось...

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: У меня схожая ситуация с родителями, и она продолжается по сей день. Конечно, они меня любят, но у нас нет взаимопонимания на тонком уровне. Они не могут просто поговорить со мной, узнать, почему мне плохо...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как они реагируют? Непонимание не всегда означает нелюбовь. Мы такие все разные!

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Да, безусловно. Но человеку, который хочет совершить суицид, очень важно именно понимание. А любовь без понимания, я считаю, это просто не любовь.

ИРИНА КАВИНОВА: Можно мне добавить?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ИРИНА КАВИНОВА: Я опять уйду немножко в сторону. У нас зашла речь о сознательном суициде. Дело в том, что мы смотрим на человека, который пытался совершить попытку суицида, как на особенного. Но разве мы сами никогда не переживали такого настроения? Здесь должна идти речь о раздвоенности нашего "Я" – на "Я"-реальное и "Я"-идеальное. Идеальное "Я" требует, чтобы было так, а реальное "Я" показывает: нет, у тебя другая жизнь. Эта раздвоенность, расщепленность сознания присуща всем людям, поэтому и через суицидальные настроения проходят практически все.

Когда-то над этой проблемой очень серьезно задумался американский психолог и философ начала XX века Уильям Джеймс. Он сказал: "Я мог бы отмахнуться от проблемы суицида, если бы не ощущал единую природу с теми, кто его совершает". И мы тоже должны расставить все точки над "i". Мы одной природы с теми, кто совершает эти попытки и доводит их до конца!

С философской точки зрения, существуют две субстанции: телесная и духовная. Как они сопряжены между собой? Насколько запросы духовной субстанции отвечают тому, что имеет телесная? Насколько эти субстанции связаны? Это очень сложная тема. Абсолютно стерильных людей в этом плане нет и быть не может. Почему, когда мы беремся за такую страшную тему, всем интересно? Да потому что это тема, которая касается каждого из нас. Для чего я живу, как соотносятся моё телесное "Я" и моё духовное начало? Это же вопрос вопросов!

Мне нравится позиция Франциска Ассизского: "Тело – мой друг". Что делает человек, который начинает искать способы уйти из жизни? Он начинает обманывать собственное тело, потому что тело хочет жить. Как правило, покончить с собой хотят молодые люди. К сожалению, самый большой показатель по суициду – в 14 лет. Суицид вообще помолодел в XX веке, американцы называют это "чёрным феноменом". Добровольно уходят из жизни в основном люди от 14 лет до 35, по последней статистике – до 55. Но, с биологической точки зрения, это период наибольшей активности человека, период проявления жизненной энергии его тела! Я не говорю о случаях суицида из-за каких-то неизлечимых болезней, это другая ситуация. Но когда человек с абсолютно здоровым телом ищет способы, как это тело изничтожить, как его обмануть, это неестественно!

Сегодня не только Россия, но и весь мир находится в очень опасной ситуации. Подростковый суицид отвергался даже в античные времена, когда осуждался не всякий вариант суицида. В античном городе Милете девушки, одна за одной, стали кончать с собой. Что сделали милетцы? Они стали выставлять на всеобщее обозрение тела убивших себя молоденьких девушек. Тем, кто ещё оставался в живых, но хотел последовать за ними, становилось стыдно, и массовый суицид прекратился. Это проблема того, как мы относимся к собственному телу, которое, конечно, с религиозной точки зрения, великое чудо. Ты рождён человеком, посмотри, сколько тебе всего дано! Да, бывает тяжело, да, жизнь – это всегда преодоление страха смерти. Тот же Фрейд говорил, что человеческая цивилизация – это не борьба с внешней средой, это борьба со страхом смерти. Николай Фёдоров, русский религиозный философ начала XX века, писал: "Мы отгораживаемся от страха смерти карьерой". Нет, эту проблему надо решать не через приобретение множества вещей, а через решение вопросов, что вообще такое смерть, что такое жизнь и зачем она мне дана. Вот что нужно решать! А от того, что ты накупил много вещей, сделал блестящую карьеру, ничего не изменится. Ты не застрахован от смерти, потому что всё равно конец у всех есть, и он один.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, Ирина Петровна затронула удивительную проблему. Действительно, часто даже верующие, православные или люди, которые себя декларируют таковыми и ходят в церковь, недовольны своей жизнью. Может быть, они не хотят свести с ней счёты, но и не могут найти способа каждый день проживать с радостью. Как же совместить духовное и телесное?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Совершенно справедливо то, что в каждом человеке имеет место конфликт. Мне видится, в первую очередь, это конфликт между идеальным представлением о самом себе и теми реалиями, в которых мы находимся. И для человека верующего ситуация еще сложнее, потому что есть идеальное видение самого себя в свете той веры, которую человек разделяет, но есть также эгоистическое представление о том, чем нам хотелось бы быть в этом мире, в этих земных обстоятельствах. Ну, и материальные блага, конечно. Если учесть, какие образцы красоты, успеха и довольства предлагает нам сегодня массовая культура, верующий человек стоит перед искушением. Ведь этому глянцевому образу успеха подавляющее большинство людей не соответствуют, ему не соответствуют даже и преуспевшие люди. Это порождает, конечно, очень серьезный конфликт. И для человека верующего это вопрос очень серьезной душевной и духовной дисциплины.

Я хотел бы, в связи с этим, обратиться к людям верующим. Самое главное – не отрицательное отношение к тому, что происходит, а положительное. Должна быть положительная установка к жизни, нужно почувствовать положительную ценность того, чем мы обладаем. Нужно понимать, что тот дар жизни, который дан нам Господом, ценен сам по себе. Мечты абсолютно безжизненны. Человек, который не в состоянии увидеть красоту и радость всего происходящего с ним, является мертвецом, в некотором смысле. Он погрузился в мечтания, в виртуальную реальность. А нас окружает красота!

У нас утрачена эта культура души. Я думаю, что раньше простой, даже, может быть, очень бедный и находившийся в очень скромных условиях русский христианин жил гораздо насыщенней. Он получал больше наслаждения, больше радости, он проживал свою жизнь ценнее, чище и лучше, чем мы, живущие в мегаполисе, когда мы едем в метро или даже в машинах и мечтаем о том, что нас окружает. Потому что мы не живем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какой-нибудь интеллектуал, наверное, мог бы вам сейчас возразить: "Ну, не получаю я радости от этой жизни! Что же мне делать?"

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Это другая история. Я сейчас говорю о людях обычных. Есть особая категория людей, для которых вообще жить мучительно. Они очень сложно проживают каждый день. Наверное, это, в первую очередь, философы или философски настроенные люди. Понятно, что это художественная элита. Но более сложно устроенный внутренний мир совершенно не является поводом для того, чтобы в нём запутаться. Нужно и в нём находить ориентиры!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хочется обратиться к творческому человеку, который присутствует в нашей студии. Антон, вы играете Иуду в спектакле "Иисус Христос – суперзвезда"?

АНТОН ДЕРОВ: Да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это за роль, чего она от вас требует? Насколько она сложна для вас?

АНТОН ДЕРОВ: Это очень сложный вопрос, честно говоря. Мне трудно говорить на эту тему. Мой духовник, который в своё время присутствовал на этом спектакле, сказал: "Слава Богу, что не Иисус!" Мне для того, чтобы сыграть эту роль, было необходимо, как артисту, обратится к Евангелию. Существует общепринятая позиция по отношению к этому персонажу, существует интерпретация Леонида Андреева, волошинская интерпретация и проч. В концепции этого мюзикла Иуда теряет смысл жизни. Вернее, жизнь для него теряет всяческий смысл после того, что он совершает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, у меня к вам вопрос. В Новом Завете к самоубийству однозначное отношение, а в Ветхом Завете очень много случаев самоубийств, и в том числе массовых. Есть какая-то разница в отношениях Ветхого и Нового Завета к этому явлению, с вашей точки зрения?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я бы сказал, что всё-таки это единая позиция осуждения смерти. Другой вопрос, что, действительно, в Ветхом Завете есть такие сложные моменты, когда можно говорить о готовности к самоубийству. Когда Церковь в Великий Пост говорит об Иудином грехе, она не просто говорит, она предлагает нам убить, уничтожить фарисея, грешника, Иуду в самих себе. Каждый из нас проживает в себе Иудин грех, а с ним нужно бороться. Я думаю, если актер силой данного ему Богом таланта публично проживает и уничижает это, то в этом нет ничего дурного. В этом есть польза, общественная польза для тех, для кого, скажем, Евангелие сегодня не ценно в силу разных обстоятельств.

АНТОН ДЕРОВ: Приходят люди, которые даже просто не знакомы с этой историей!

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Действительно, человек может не знать, кто такой Иуда. Иуда – это предатель, это самоубийца. Этот образ уже стал универсальным. Он уже, в конечном итоге, даже не принадлежит к христианам.

ИРИНА КАВИНОВА: Владимир Сергеевич Соловьёв очень серьезно размышлял на тему, что привело Иуду к самоубийству. Ведь в Новом Завете есть еще такая личность как апостол Пётр, который тоже отрекается от Христа. Но, тем не менее, апостол Пётр остается со Христом. А Иудин грех – в том, что он в своём отчаянии дошёл до конца.

Эта тема была очень актуальна для России в начале XX века. У нас поначалу были достаточно низкие показатели по суициду, но уже ближе к 20-м годам в России наметилась тенденция к массовым суицидам. Соловьёв эту тему поднял заранее. Грех отчаяния, вот к чему я веду. С религиозной точки зрения, к суициду нас может привести один из смертных грехов – грех уныния. Кстати говоря, эта неизбывная меланхолия для современных психологов – очень серьезная проблема. Откуда она берётся? Мне кажется, здесь надо поставить проблему ребром. Человек, помоги себе сам, как это ни кощунственно, на первый взгляд, звучит! Конечно, тебе могут помочь твои близкие, конечно, может помочь врач. Но, в конечном итоге, ты – свободное существо. Ты можешь считать, что создан Богом как свободное существо или что ты, с эволюционной точки зрения, венец развития природы и т.д. Но ты – свободное существо и этим отличаешься от животных. Ты свободно осознаешь себя как смертное существо. И ты действительно полный хозяин, ты обременён свободой. Несмотря на все страдания, болезни, которые с нами случаются, жизнь – великое благо и великое чудо. Если этого осознания не произойдет, то человека ничто не остановит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У меня вопрос к Люции.

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Можно добавить к словам уважаемого философа? Было сказано: "Пока человек сам не осознает..." Да, это верно сказано, сужу по своему опыту. Три дня назад я это осознала. Нужно, что бы тебе ни говорили, самому это осознать и пережить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Люция, а было что-то сегодня в нашем разговоре, что дало вам повод ещё больше укрепиться в мысли, что вы больше не будете предпринимать попыток суицида? Или ничего нового вы не услышали?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: После второй попытки суицида я задумалась о том, что, быть может, Господь что-то для меня предуготовил, что Он не даёт мне умереть? Господь меня спасал, Он был ко мне милостив, и до меня дошло это осознание. Мне кажется, в этом

промысел Божий.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, вам есть что добавить?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Присоединяюсь к тому, что было сказано. Я уверен в том, что это очень прочувствованное и продуманное высказывание, фактически исповедь. Спасибо вам за это!

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Спасибо!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Люция, мы надеемся, что в вашей жизни всё будет в порядке.

Ещё один момент, который мы не обсудили. Может быть, Вадим Моисеевич сможет ответить на этот вопрос. Кризисные моменты в истории – революция, война, какие-то потрясения – влияют на количество суицидов? Меньше их становится или больше, чем в мирное время, есть какая-то статистика?

ВАДИМ ГИЛОД: Чем более тягостные испытания переживает весь народ, тем меньше уровень самоубийств. Чем больше сплочённость людей, тем упорнее борьба за выживание. Благополучная Швеция: чудесная страна, воздух – как минеральная вода, хоть пей, все защищены, все чудесно живут... Уровень самоубийств – высочайший!

Однако, надо учитывать простую вещь. Решить вопрос о самоубийстве лично человек иногда не может. Необходимо вмешательство общества, необходима социальная программа государства, в котором этот человек живёт, необходимо воспитание. Мы говорили в начале передачи о моде на самоубийства. Да не модно это! Модно быть здоровым, красивым, сильным! Теперь уже есть, слава Богу, и мода обращаться к психотерапевту. Если не можешь справиться сам, есть обученные люди, готовые тебе помочь. Важно, чтобы они были доступны, чтобы эта помощь была достаточно широкой и чтобы люди об этом знали. Будь здоров, будь счастлив, будь успешен! Сделай всё для этого, ты это можешь!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что для этого нужно?

ВАДИМ ГИЛОД: Государство должно тебе помочь. Должны работать молодёжные организации, социальные университеты. Прекрасный опыт работы у Бауманского университета. Там создана специальная психологическая, психотерапевтическая помощь внутри университета. В общежитии работает служба психологической помощи, специальный психотерапевтический кабинет, это представлено на самом высоком уровне.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это, скорее, искусство жизни, которому непонятно в каких университетах и институтах учат. Вы хотели что-то добавить, Люция?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: Я хотела прокомментировать слова доктора, что психотерапия – это панацея. Я полгода ходила к психотерапевту, но он мне ничем не помог.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он вас не понял?

ЛЮЦИЯ ФРОЛОВА: В принципе, он меня понимал. Я не знаю почему, но в процессе этого лечения у меня была ещё одна попытка. В результате он сказал: "Я не могу ничем тебе помочь. Ты должна обратиться к психиатру". Я лежала в Центре психического здоровья. Да, мне стало лучше, меня вылечили от депрессии, но меня не вылечили от отчаяния. Вот от этого меня не вылечили! И здесь, мне кажется, только сам человек может прийти к выздоровлению. Психотерапевтическая помощь – это, конечно, хорошо, она многим оказывается полезна. Но, я считаю, это не панацея.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, согласна.

В завершение нашей программы у меня вопрос к отцу Владимиру. Ирина Петровна сказала очень важную вещь: что мы не должны себя делить на людей, которые склонны к суициду, и людей, которые к нему не склонны. Моменты отчаяния переживал каждый из нас. Что вы можете сказать людям, которые находятся в таком отчаянии сейчас?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Надо попытаться обрести положительный смысл жизни, почувствовать ценность каждого момента, который мы переживаем. Я понимаю, что это сложно. Но это можно сделать. Можно сделать это, увидев красоту природы, почувствовав радость общения с близкими. Это трудно, но нужно попытаться. Наша жизнь обладает исключительно большой ценностью сама по себе. И нужно постараться это увидеть.

Конечно, очень важно было бы для тех, кто находится на пути к храму, прийти в Церковь и получить поддержку там. Но самое главное – это всё-таки почувствовать тот дар Божий, дар жизни, счастья, радости и полноты, который нам дан.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, представьте, что нас смотрит человек в панельной хрущёвке, и у него нет ни близких друзей, ни леса рядом. Как ему быть?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: В любом случае, его окружают не только одни панельные дома. Попытайтесь вспомнить то место, где вам было хорошо, сходите туда, позвоните кому-нибудь. В конце концов, сходите на какое-нибудь лёгкое кино.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Или просто выйдите на улицу...

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: ... выйдите на улицу, посмотрите, попытайтесь увидеть добрые лица. И я уверен, Господь пошлёт в ваше сердце радость и надежду!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

ВАДИМ ГИЛОД: Антон Павлович Чехов в своём открытом письме к покушающимся на самоубийство очень хорошо сказал, что для того, чтобы быть счастливым, совершенно не обязательно жениться на хорошенькой девушке или выиграть миллион в рулетку. Можно просто осознавать простые вещи. Например, то, что тебе могло быть и хуже.

Сидишь ты в пятиэтажке, но у тебя есть крыша над головой. А для того, чтобы превратить эту панельную пятиэтажку во что-то другое, может быть, стоит приложить силы?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Всё, на самом деле, гораздо лучше. Жизнь гораздо интересней. Изменить нужно, конечно, самого себя, а не обстоятельства. Это можно сделать. Я знаю, есть примеры.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что самое главное – диалог с самим собой. И не стоит, наверное, убегать от боли и проблем.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: С другой стороны, мы должны понимать, что существуют очень сложные ситуации. Мы должны признать, что у значительной части нашей молодёжи очень серьезный мировоззренческий кризис, и проблема врастания в жизнь для этих людей чрезвычайно сложна. И к этому государство и общество не должны относиться поверхностно. Ребята переживают чрезвычайно сложные процессы, они погружены в новый мир, и он гораздо сложнее, чем тот, который был у их родителей и уж тем более – у их дедов. Нужно относиться к ним с вниманием, обращаться с нимт с гораздо большим вниманием и деликатностью. У них гораздо больше нужды в любви, в самом высоком смысле слова, во внимании, они хотят, чтобы рядом был понимающий человек. Причём понимающий не только какие-то примитивные движения тела, но и тонкие движения их души. Гораздо более дифференцированно, так сказать, разбирающийся в том, что с ними происходит. И общество должно дать знак, что оно их понимает, что оно их принимает со всей их инаковостью, со всей их сложностью.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам всем за то, что вы пришли в нашу студию!

От самоубийств умирает больше людей, чем от убийств и войн. Специалисты утверждают, что главной причиной самоубийств является огромный разрыв в социальном положении людей. Но те, кто однажды решил покончить с собой, говорят, что если человек будет больше знать о смерти, он будет больше ценить жизнь.

Это был "Русский взгляд на проблему суицида в России" и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала "Фома" и у нас, на сайте нашего канала.

Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!