Интервью с Владимиром Легойдой

Рустам Арифджанов: В гостях Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала "Фома", заведующий кафедрой международной журналистики МГИМО. Говорить мы будем о том, что наступил в стране Год семьи. Журнал, который вы издаете, несмотря на то, что название – Фома, это православный журнал для сомневающихся, дает ответы на многие вопросы, в которых не только православные люди сомневаются. Ситуация с семьей в России вызывает сомнения, семья, как институт, особенно среди молодежи, пошатнулась: все чаще гражданские браки, чуть ли не повсеместные добрачные отношения между мужчиной и женщиной. Вроде, их личное дело, но семьи не получается, а значит – не получается детей, в такой ситуации трудно думать о детях. Действительно это так? Почему это происходит?

Владимир Легойда: Это гораздо хуже, чем та мягкая картина, которую вы нарисовали. Очевидно, что в современном гламурном мире потребительского общества, семьи, как ценности, не существует. Если вы посмотрите на то, что является медийным отражением гламурного общества, то понятно, что там семьи, как ценности, нет. Там ценность – развод, а если свадьба, то она сопровождается описанием на каком месяце невеста... Все это вводит нас в иной круг ценностей, как бы мы не говорили, что мы – свободные люди, очевидно, что законы гламурного мира довольно жесткие, они диктуют, во что нам одеваться, как жениться и т.д. Проблема серьезная, потому что семья, как мне представляется, это культурная универсалия, если разрушается семья, скорее всего, разрушается культура. Могу вспомнить пародию на социалистическую агитку из "Бесов" Достоевского, когда он говорил, что "надо разрушить церкви, браки и семейства, мира старого злодейства".

Р.А.: Ситуация невеселая. Что происходит в других странах, ведь Россия считает себя частью европейской цивилизации? Европа в подавляющем большинстве, там государства христианские, тем не менее, именно Европа подает нам пример все меньшим количеством заключаемых браков, отношением к семье, как к отжившему институту общества. Это кризис христианства в Европе?

В.Л.: Это один из показателей кризиса, Европа – формально христианская, но в массе своей это секулярное общество, в котором религия занимает периферийное место. В свое время Питирим Сорокин гениально написал, что по воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни – в фондовую биржу, это точно для современных христиан Европы. Религиозное чувство живет в уголочке, а к остальной жизни отношения не имеет, с точки зрения христианского и любого другого религиозного сознания – это абсурд. Если твоя религия не имеет отношения к твоей семье – что это за религия? Другое дело, что эта сложность и невеселость ситуации не должна быть поводом для пессимизма. Мне кажется, мы должны говорить честно, но при этом мы должны оценивать ситуацию, чтобы понять, как ее исправить.

Р.А.: Не помню какая организация проводила не так давно опрос жителей РФ, на вопрос: верите ли вы в Бога? только 52 % сказали – "да, верю". Среди этих 52 % есть люди, которые верят так, как вы рассказали – час в день я верю. Если говорить о религии, как стержне морально-нравственных установок, любая религия семью ставит одним из краеугольных камней этого стрежня.

В.Л.: Тут я готов не согласиться, есть другие цифры. Я основываюсь на исследовании, которое по масштабам не имеет аналогов с советского времени – это исследование "Реальная Россия", которое проводил Институт общественного проектирования Валерия Фадеева. Выборка была 15 тысяч человек, все делалось на личных интервью, там другие цифры – они больше – 70 или 80%. Другое дело, что более подробные опросы показывают, что человек, который считает себя религиозным и верит в Бога, при этом он может не верить в загробную жизнь, то есть мы можем сделать вывод, что для многих людей это идентичность нерелигиозная пока еще, а больше культурная. Так ли это плохо – еще вопрос, это – данность, в которой мы живем. Программы и журналы направлены на то, чтобы рассказывать об этом.

Р.А.: Семья – институт ее не умер, он важен. Сегодняшнее отспуление от института семьи, на мой взгляд, то, что мы мало об этом заботились. Мы – журналисты, ученые, государство в лице политиков. И церковь, если и говорила, то последние год-два. А до этого больше занималась другими вопросами. Почему семья не нравится?

В.Л.: У нас может создаться впечатление, сегодня часто создается, особенно с помощью журналистов, что церковь мало участвует – это не задача церкви. Задача любой религиозной организации – сугубо религиозная – спасение души, все остальное – побочные вещи.

Р.А.: Выход за ограду в сложных ситуациях?

В.Л.: Выход за церковную ограду с определенными темами. Мы должны понимать, что церковь берет на себя намного больше, чем она могла бы брать, не только православная церковь – за это им спасибо. В современном мире, я помню разговор со своей студенткой, она говорит, я поеду сейчас и получу IMB в Англии. Я говорю, а как семья? А она зачем мне семья? Обеспечить я себя могу, статус у меня в обществе есть. Согласен, что не было государственных программ и в семье закладываются базовые модели поведения. Мы себе не представляем, как аукнется разрушение семьи... Растут другие люди, я хорошо это вижу на поколении наших студентов, которые относятся к тому поколению, когда родители занимались не воспитанием, а зарабатыванием денег, основная функция родителей – заработать денег. Это – другие люди. Наша старость будет не похожа на старость наших родителей, мы сами себе эту старость создали. Вряд ли мы сейчас в массе можем что-то изменить. Мне кажется, во многом в силу культурно-исторической ситуации, в которой мы оказались, произошли изменения. Они не непоправимы, мы знаем, что формальные шаги меняют ситуацию, социальная реклама – на пропаганду культа семьи, есть данные по Екатеринбургу, когда там крутят ролики с детьми – у них растет рождаемость, но нужно делать то, что не делали раньше.

Р.А.: С пропагандой разобраться легче всего. Государство или частный бизнес разместит лозунги, ряд журналов – и ваш в том числе – на обложке будет все чаще папа, мама и 3 детей. Как это часто бывает в рекламе туризма – они раньше поняли, что, если семью отправлять, больше денег заработаешь. Но этого же мало! Один посмотрит на красивую картинку, второй. Но, чтобы принять решение о создании семьи – нужно не только картинка. Нужны экономические возможности, понимание традиций в той позиции – а как без этого? Поколение наших родителей, дедушек, прадедушек, может, в 20-е годы было умопомешательство, а так – все думали – как без семьи? Для меня важно – какие будут новые люди, какие у них будут ценностные установки. Что сделать, чтобы в стране по-прежнему семья была важной ячейкой общества. Если у вас есть советы – звоните. В стране все больше гражданских браков. В России XIX века гражданским браком считался брак, который где-то зарегистрирован, но не освящен церковью. Считаете ли вы, что брак, освященный церковью, крепче и сильнее?

В.Л.: Мне сложно ответить односложно. Церковь – это всегда законные браки, а законным браком является любой брак, который зарегистрирован по закону государства и времени, никогда даже к языческим бракам церковь не относилась с пренебрежением. Сегодня позиция РПЦ зафиксирована в основах социальной концепции РПЦ, которая указывает, что зарегистрированный государством брак считается законным. Церковный брак предполагает, что люди перед Богом и людьми утверждают, что они – христиане и хотят жить в христианской семье, которая по христианскому учению есть малая церковь. Здесь вопрос другого мировоззрения. Они свидетельствуют тем самым, что дети, которые у них родятся, будут крещены в церкви. Я согласен с вами в вопросе странной коллизии, которая произошла с термином гражданский брак, который на самом деле бессмысленен, потому что сожительство без законной регистрации не может называться браком. Кем будут считаться дети, которые рождены в этом браке? Это будут внебрачные дети. У этих детей будут проблемы, у них не будет отца. Это абсурдное название, которое, к сожалению, сегодня часто используют. С этим надо бороться по мере сил.

Р.А.: К нам позвонил Александр.

Р. Вам большой респект, читал журнал, вы – молодец. Мне кажется, сейчас XXI век и скорость информации колоссальная и воздействие на умы другое, чем в XX веке. Мне кажется, нужно влиять на информационные потоки – запрещать каналы ТНТ и такие, которые проповедуют насилие, блуд. Хочу, чтобы ваш гость объяснил, что такое блуд с православной точки зрения, потому что гражданский брак это блуд.

Р.А.: Спасибо!

В.Л.: Согласен, что нужно влиять на информационные потоки, понятно, что в информационном обществе кто владеет информацией – тот обладает властью. Я не думаю, что в наше время запреты будут приносить результат. Мне кажется, нужно иметь всегда альтернативу и бороться за нее, чтобы у нас не один канал "Культура", который мы всегда приводим в пример. Речь должна идти об альтернативе и о законодательном регулировании некоторых вещей, но не в смысле запретов каналов. У меня свои претензии к каналу ТНТ, но это вопрос тонкий, хотя законодательное и общественное регулирование нужно. Сейчас ведется бурная дискуссия по поводу общественных советов на телевидении, там есть аргументы и за и против, мне кажется, таких дискуссий не надо бояться, они содержательны. Конечно, если говорить с позиции церкви, то церковь говорит, что есть грех: прелюбодеяние – это измена супругу или супруге. И есть грех блуда – сожительство без брака, это грех.

Р.А.: Александр к нам позвонил.

Р. Очень приятно, что вы подняли эту тему. Мне кажется, люди, которые имеют семью, для них это должно быть престижно и экономически выгодно. По поводу – выгоды. Мне кажется, самый сложный вопрос, чтобы семья функционировала, это жилищный вопрос. Мое предложение: женятся, им выделяют жилплощадь, рождается один ребенок – 25 % погашается, рождается второй – еще 25, третий – еще. По поводу престижности – надо, чтобы в характеристиках, когда говорят о человеке, говорили, что он имеет семью, детей, это было бы важно. И на серьезные должности принимать тех, кто имеет семью и детей, для них зеленая дорога. Например, у меня дочь – сейчас рожает второго ребенка, у них 2-комнатная квартира. Естественно, жить в тесноте сложно, но они ипотеку не могут взять. Здесь можно было бы стимулировать – рождается ребенок, не только дать кредит, возможно, безвозмездный.

Р.А.: Спасибо! Я только что был в Казахстане, мы много там с коллегами беседовали, туда приехали и из России православные люди, в частности, был Сергей Вальцев преподаватель "Миссии" и автор многих книг. Он недавно написал книгу "Закат человечества" она о том, что иные ценности приходят на смену традиционным, одна из главных тенденций, что его тревожат: монетаристское отношение к жизни в тотальном капитализме. Не хочу его обидеть, но во многие времена истории России жилось трудно, квартирные условия были ужасные, но была семья, и люди рожали. Когда мы ставим задачу: пусть государство даст нам денег, квартиры, тогда у нас будет семья. Я понимаю, что государство должно заботиться, и я тоже хочу сказать, пусть, но не подменяем ли мы тезис – будут деньги – и будут дети?

В.Л.: Я согласен. Хотя я согласен и с Александром, в том смысле, что люди должны жить достойно – и в этом заключается основная задача государства. Если в государстве живут недостойно – зачем тогда такое государство? Я согласен, дети должны быть по любви, это должны быть дети любви, а не дети квартир. У нас даже на правительственном уровне уже понимают, что изменение экономической ситуации не влечет за собой других изменений, в первую очередь, нравственных. Ведь у нас все 90-е так считали. Чехов когда-то написал "голодная собака верит только в мясо", давайте мы всех накормим, и наши собаки перестанут кусаться – нет! Принципы экономического стимулирования работают, когда уже человек готов, когда семья хочет детей, а какими будут эти дети, вот вопрос. В этом смысле воспитание ценностей, которые закладываются на длину, это то, где может помочь церковь, и школа. Везде должно быть воспитание и оно не альтернативно. Школа воспитывать не должна – говорили в 90-е, сейчас говорят – в школе надо воспитывать, потому что в семьях не воспитывают. Это не альтернативные вещи. И семья должна воспитывать, и школа, и церковь. Воспитание это ключевое слово сегодня. Это точка, где сходятся многие другие проблемы.

Р.А.: Звонок у нас.

Р. Я из сельской местности, у нас можно дом купить, а в Москве можно заработать и жить достойно. В селе у нас зарплата 3-4 тысячи рублей. Мой сын говорит – чем я буду кормить семью?

Р.А.: А вы когда женились, вы богатым человеком были?

Р. Я женился в советское время, у нас была зарплата, и аванс был, в магазине все дешево было, а сейчас невозможно – цены, как в Москве, а зарплата не прибавляется.

Р.А.: Спасибо!

В.Л.: Государство и общество должно об этом заботиться.

Р.А.: Вы работаете с молодежью, наверное, лучше меня знаете – чем она живет. С точки зрения церкви, добрачные отношения недопустимы. Как предотвратить аборты? Ведь есть и проблемы физиологии юношеского возраста. Как не говорить об этом? Сейчас идет реклама контрацептивов, церковь не поощряет их применения. Это античеловечески. Что делать?

В.Л.: Я с одним тезисом не согласился бы, что у церкви нет понимания, что говорить о сексе нельзя. Есть вопрос, о чем есть смысл говорить, есть смысл говорить о любви. Я убежден, как сказал очень современный богослов, прежде чем говорить о том, что ниже пояса, нужно поговорить о том, что выше. Иначе мы опускаемся на этот уровень и пытаемся здесь решить проблемы, которые не решаются здесь. Потому что человек от животного отличается тем, что думает про свое поведение, у него есть совесть. Здесь речь о том, что, с точки зрения церкви, любые отношения мужчины и женщины это таинство общения. Поэтому, когда мы говорим о безответственном общении, а любое внебрачное общение безответственно, это профанация тайны. И об этом церковь говорит. Это клише, что церковь против интимных отношений – это страшная глупость. Иначе брак бы не был таинством. Освящается брак, брачное ложе во время церковного таинства – какое более высокое отношение может быть? Это другой подход. Об этом церковь много говорит. У нас говорят – а как же физиология? Это просто культурные стереотипы. Что касается контрацепции – церковь не выступает против нее, потому что церковь не про контрацепцию, а про жизнь, смысл ее... Это вторичные вещи. Когда я подростком курил, мама моя переживала и вела со мной беседы о вреде курения. У меня был старший друг, он говорил – вы не переживайте, он курить бросит, естественны более важные вещи. Так и произошло. Мне кажется, здесь важно вести разговоры. Всегда человек будет проходить этапы жизни, которые в церковной традиции именуются искушением, избежать их невозможно, говорить об этом нужно, но говорить о главном, а не о том, чему пытаются сегодня учить...

Р.А.: Не о технологии надевания презерватива. А нечто более важное. Василий звонит.

Р. Проблема не в том, что люди хотят квартиру, денег. А в том, что нет национальных программ поддержки. Об этом все говорят, но программы молодая семья – нет. Вы не дайте квартиру, вы продайте по себестоимости. Этого нет. Есть в Москве как будто программа "Молодая семья" – квартиру тем немногим, которым предоставляют – в районах с ужасной экологией. О каком будущем России можно говорить, если дети заведомо будут жить в районах с плохой экологией?

Р.А.: Спасибо! Если говорить про квартиру – тут есть перекос, и у вас тоже. Вы говорите – продайте подешевле квартиру. А специфика других стран мира, и Советского Союза – необязательно жить в квартире и быть ее собственником. У нас мало строят муниципального жилья. И под видом муниципального жилья строят коммерческое жилье. Государство должно заняться строительством реального муниципального жилья. Предоставлять в нем, в первую очередь, квартиры для молодых семей и строить его в экологически полезных районах. Есть еще звонок.

Р. Предлагаю поддерживать не абстрактную, а конкретную семью. Я сейчас единственный работающий в семье, жена сидит с двумя маленькими детьми, зарплата у меня неплохая, но если ее разделить на всех иждивенцев, то получаются цифры не заоблачные. Подоходный налог я плачу в полном объеме. Если предоставлять налоговые вычеты – например, половину подоходного налога платить... Я посмотрел за год, сколько я налога заплатил – сумасшедшие цифры! Детсад, там на 30 детей одна воспитательница. Должна быть на 10 детей две воспитательницы. Если решить не такие уж сложные проблемы – тогда будем заводить и второго, и третьего ребенка.

Р.А.: Спасибо! Но мы говорим, как можно воспитать хорошего семьянина сейчас, если понятие семьи утрачено.

В.Л.: Если мы говорим о повреждении семьи, как ценности, то надо это восстанавливать. Должен быть разговор о семье – в самих семьях, задача родителей не только зарабатывать деньги.

Р.А.: Вкладывая нравственное в детей, вы зарабатываете себе пенсию – так же они будут относиться к вам.

В.Л.: Это существенный пробел, это видно на студентах. Хорошие ребята, но видно, что их никто не воспитывал. Когда о элементарных вещах говоришь в плане воспитания, то говорят: нам никто об этом не говорил. Мы должны вернуть вопрос воспитания в школы. Сегодня у школ много проблем, но не будем забывать, что в традиции русской культуры образование это обучение плюс воспитание. Образование тогда образование, когда оно воспитание включает. И в церкви это происходит естественно.

Р.А.: Есть предмет – половое воспитание. По мне, нужен предмет, который бы занимался основами семейной жизни. На котором маленьких людей учили бы домоводству, поддержанию нравственного климата в семье, объясняли – как с детьми возиться. Не только одной стороне семейной жизни уделять внимание, а в комплексе, чтобы, уходя из школы, юноша и девушка понимали, что семья это главное, без чего нельзя прожить. Что мать–одиночка или отец–холостяк – это ущербный человек, не дополучивший чего-то от жизни, лузер по-сути.

В.Л.: Я согласен. Но когда-то мы говорили, что для женщины главное это материнство. Мне кажется, с этой точки зрения для мужчин это отцовство. Хотелось бы, что бы мы вернули старое представление о важности материнства и ввели новое.

Р.А.: Спасибо, у нас был Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала "Фома", зав. кафедрой международной журналистики МГИМО.