"Русский взгляд" – Распутин

В программе принимали участие:

Александр Боханов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН

Владимир Лавров, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института Российской истории РАН, руководитель центра истории религий РАН

Станислав Либин, режиссер

Алексей Варламов, писатель

священник Георгий Ореханов

Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анастасия Семенихина и Ксения Лученко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: "Русский взгляд на миф и правду о Григории Распутине" – тема нашей программы.

Друг царской семьи, проклятие царской семьи, хлыст, лжепророк, развратник... Мы слышали о нем слишком много, чтобы понимать, кто же он на самом деле.

Вы смотрите "Русский взгляд", я – Лена Писарева. Здравствуйте!

В студии программы "Русский взгляд" – доктор исторических наук, профессор Владимир Лавров. Здравствуйте, Владимир Михайлович!

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы думаете, если бы 103 года назад за чашкой чая император Николай II не познакомился с Григорием Распутиным, могла бы наша история сложиться по-другому?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Есть мнение, что если бы не Распутин, то не было бы революции. Такую точку зрения высказывают сейчас, и насколько я помню, давным-давно ее высказывал Керенский. На самом деле, у революции гораздо более глубокие причины. Другое дело, что скажем, безнаказанное убийство Распутина показало стране, людям, что можно убить царского друга – и ничего не будет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об убийстве Григория Распутина мы еще поговорим. А сейчас в студии нашей программы следующий гость – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории Российской Академии Наук Александр Боханов.

Александр Николаевич, ваше мнение: могла ли наша история сложиться по-другому?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Нет, не могла бы. Это совершенно точно, потому что речь вообще шла не о Распутине. Распутин – это фокус, знак, символ великой умирающей православной Империи.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость. В студии программы "Русский взгляд" – режиссер Станислав Либин. Станислав, как вам кажется, могла ли наша история сложиться по-другому, не будь в ней Григория Распутина?

СТАНИСЛАВ ЛИБИН: Мы этого никогда не узнаем. Мне кажется, что Григорий Распутин мог повлиять на историю России и что он был устранен не просто так.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Наш следующий гость – кандидат исторических наук, священник Георгий Ореханов. Отец Георгий, хочется услышать вашу точку зрения.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Мне кажется, настоящая наука не оперирует категориями вроде "что было бы, если бы". Тем не менее, вся совокупность данных свидетельствует о том, что на свершение революции повлияло очень много факторов, поэтому сводить все к Распутину неразумно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость считает Григория Распутина одной из трагических фигур нашей истории. В студии программы "Русский взгляд" – писатель Алексей Варламов.

Алексей Николаевич, к вам тот же вопрос, что и ко всем. Могла ли история России сложиться по-другому, не будь в ней Григория Распутина?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Мне тоже кажется, что такая формулировка вопроса предполагает не самый глубокий ответ. В моем понимании, Распутин был тем недостающим звеном, тем "ключом" или, лучше сказать, той "отмычкой", с помощью которой было взломана русская государственность. Наверное, если бы Распутина не было, ее взломали бы как-то иначе. Но был выбран именно он, и этот опыт, к несчастью для всех нас, удался.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кем выбран, Алексей Николаевич?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Вы знаете, я, вообще-то, не мистик. Но я считаю, что в его исторической роли было нечто сверхъестественное. Я уверен, что всё, что происходило с Россией в XX веке, – как, впрочем, и сейчас происходит, – промыслительно. Видимо, таков был Божий промысел, Божий замысел.

Рассуждать на эту тему – дело, конечно, рискованное. Но мне кажется, что все обстоятельства складывались так: болезнь цесаревича, молитвенность царской семьи, их религиозность, упадок религиозности в обществе – и фигура Распутина, которая поначалу привлекала, как горящий факел.

Лучше всего о Распутине написал в своих воспоминаниях митрополит Вениамин (Федченко), который знал его в молодости. Он рассмотрел причину, по которой русские иерархи тогда обратили внимание на этого человека. Такое ощущение, что он был кем-то выбран не случайно. Я не большой поклонник всяких конспирологических теорий, но у меня все-таки сложился мистический взгляд на эту фигуру.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы затронули вопрос отношения царской семьи к Распутину. Ваше мнение: была ли это духовная связь? Не слишком ли она преувеличена?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Безусловно, между Григорием Ефимовичем и императрицей духовная связь была. Что касается Николая Александровича, то он, я думаю, был в гораздо меньшей степени подвержен влиянию Распутина. И факты говорят, что он очень часто принимал решения против воли Распутина.

Если мы посмотрим переписку Николая Александровича и Александры Федоровны, то в ее письмах Распутин упоминается десятки, сотни раз. В его письмах он упоминается считанные разы. Это не значит, что царь совсем не был с ним связан и был от него далек. Но говорить о духовничестве в прямом, буквальном смысле этого слова я бы не стал. Влияние, несомненно, было, но больше на императрицу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это было связано с болезнью цесаревича?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я думаю, болезнь цесаревича – это ядро, ключевой момент. Но сводить всё только к этому было бы не совсем справедливо. Повторяю, Распутин произвел очень сильное впечатление на наших монархов, потому что и царь, и царица, и вся царская семья были очень религиозными. В высшем петербургском свете их окружали не очень религиозные люди, и они искали эту религиозность в простом народе.

Распутин был не первый человек из народа, который появился при дворе. И когда об этом человеке благосклонно отозвались те, которым царь и царица доверяли, – в частности, епископ Феофан (Быстров), – то, конечно, и у них возникло доверие. Другое дело, что потом Феофан изменил свое отношение к Распутину и попытался отдалить этого человека от царской семьи. И здесь выбор был сделан не в пользу духовника, каковым был Феофан, а в пользу Распутина. Выбор, как мне представляется, трагический, но не нам об этом судить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы, чтобы на мой вопрос ответили все гости нашей студии.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Распутин не был никогда духовником царской семьи, а Феофан был им в более ранние годы. Россия к тому времени была беременна революцией, по крайней мере, сто лет. И император Николай II, приняв скипетр и державу, стал правителем Империи накануне извержения. Понимаете? Это был вулкан накануне извержения!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хочу пояснить. Когда я говорю о месте Григория Распутина, я имею в виду не только революцию. Мне хочется понять, каким была его роль в жизни царской семьи и почему вообще Григорий Распутин имел на нее влияние.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Это была нормальная духовная связь. Это была русская патриархальная семья. К ним пришел человек, наделенный молитвенным чудотворением, этот факт установлен. И они с ним общались.

Они видели в Распутине человека, наделенного даром. А дар дается тому, кому дается. И в этом вся драматургия. Неприятие обществом человек без рода, без племени: простой мужик...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Михайлович, а был ли дар?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Я думаю, Распутин был не главной причиной февральской и Октябрьской революций.

Если уж дерзать говорить о промысле Божьем, то можно сделать такое предположение. Промысел состоял в том, что Распутин сохранял жизнь наследника, помогал ему бороться с болезнью. Это была основная его миссия в этой жизни. Распутин довел наследника до 17-го года, помог ему дожить до мученической смерти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Интересное мнение! Отец Георгий, вы с ним согласны?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Я призываю всех участников дискуссии быть осторожнее с такими категориями, как духовность и Промысел. Это очень сложные категории, поэтому их нельзя употреблять без основания.

Мы начали с вопроса, существовала ли связь между Распутиным и царской семьей. Я хочу напомнить, что, во-первых, у Распутина, как известно, были предшественники при дворе: Митенька Козельский, француз Филипп и другие. Это свидетельствует о том, что и сам император, и его супруга, и близкие к ним люди искали некоего духовного идеала в жизни. Это очевидно. Но проблема в том, что круг, в котором они вращались в начале XX века, состоял из людей, которые фактически этот духовный идеал теряли.

Это можно доказать очень простым способом. В то время, когда разворачивалась эта трагедия, существовала Оптина пустынь, которая была самым авторитетным местом для русских людей. Даже Лев Николаевич Толстой, которого мы никак не можем назвать церковным человеком, тем не менее, четыре раза в своей жизни побывал в Оптиной пустыни и почему-то поехал туда перед смертью. А вот фактов, что в Оптину пустынь ездили люди, близкие государю, из его окружения, не так много.

Это говорит о том, что в духовности царской семьи было что-то субъективное и немножко экспансивное. Именно на этой почве и возник "феномен Распутина". Он и может возникнуть только на такой почве.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы все приблизительно представляем, какое тогда было сложное время. Но, тем не менее, почему простой мужик из Сибири вдруг приобрел такое влияние?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Здесь я согласен с Алексеем. Безусловно, Распутин – это человек, который в начале жизни искренне искал Бога, Божьей правды, искренне искал молитвы. И эта искренность, конечно, подкупала, причем не только членов царской семьи, но, как мы знаем, и иерархов: будущего патриарха Сергия Старогородского, святителя Феофана Быстрова и многих других.

Но наступил момент, когда этот простой крестьянин, оказавшийся в Петербурге, просто не выдержал такого искушения. Духовный порыв не может быть единичным, он должен подтверждаться опытом всей жизни. Это некоторый духовный подвиг, и этого подвига, как мне представляется, в жизни Распутина не было. Он просто не выдержал искушения. О чем, собственно, и пишет в своих воспоминаниях митрополит Вениамин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, имя Григория Распутина до сих пор всех будоражит. Возникла даже идея о его канонизации. Отец Георгий, как это получилось?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Дело в том, что идея канонизации Распутина носит чисто политический характер. Она пропагандируется людьми, которые таким образом зарабатывают себе политические очки. Дело в том, что канонизация в том смысле, как ее понимает Церковь, – это процесс очень сложный, требующий серьезной работы, причем, в первую очередь, аналитической.

Я, например, не согласен с Александром Николаевичем, когда он говорит, что факты молитвенного чудотворения Распутина документированы. Мне такие документы неизвестны.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Я потом вам покажу.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Если бы вы еще их показали Комиссии по канонизации, было бы совсем хорошо!

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Там их бесполезно показывать. Эти комиссии всё уже знают наперед!

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Комиссия по канонизации должна иметь на руках конкретный материал, который свидетельствует о том, что данный святой, который пользуется почитанием в народе, при жизни совершал чудотворения и после его смерти на его могиле тоже совершаются какие-то чудеса. Должен быть собран соответствующий материал. Другими словами, церковный народ должен быть уверен в том, что этот человек действительно святой. Относительно Распутина такой уверенности, конечно, нет. Я уже не говорю о том, что наше священноначалие и Комиссия по канонизации высказались по этому поводу совершенно определенно.

В чем, собственно говоря, заключается механизм политизации? Сейчас в определенных кругах очень популярна идея противопоставления "народной" духовности и духовности традиционной, которую можно назвать "клерикальной". Вот были клерикалы – епископы, священнослужители, – и их духовность носила дефектный характер. И, якобы, люди, близкие к императорской семье, это почувствовали и стали искать другой духовности. И нашли ее в Распутине, который был ярким представителем народного духа, горячей веры, чудотворной молитвы и т. д. Это просто исторический миф.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Николаевич, какие доводы приводят люди, которые выступают за канонизацию Григория Распутина? Мне кажется, в истории нет более неоднозначной фигуры!

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Мне трудно рассуждать от их имени. Как мне представляется, один из аргументов таков. Если царь и царица, ныне канонизированные, почитали его Божьим человеком, то уж, наверное, они умнее, чем мы. Наверное, они видели нечто такое, чего мы не видим, и это может служить аргументом в пользу святости Распутина.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы считаете, что это не аргумент?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я на это могу возразить, что есть также канонизированная Елизавета Федоровна, которая относилась к Распутину прямо противоположным образом.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Она его в глаза никогда не видела!

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Тем не менее, духовному опыту этой женщины я доверяю больше, чем вашему.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: А почему духовному опыту государя и государыни не доверяете?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я и говорю, что не нашего ума дело здесь разбираться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Николаевич, какие аргументы приводят защитники канонизации?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Вы знаете, я человек светский, это действительно не моего ума дело. Я знаю только одно: разговоры о том, что Распутин был благочестивым человеком, но потом с ним случилось падение, потому что он не выдержал испытаний, не имеют доказательств. Понимаете, много воспоминаний о нем оставили люди, которые его не знали, не видели, а лишь воспроизводили легенды, которые слышали.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Но есть же люди, которые его знали: тот же епископ Феофан, о котором мы говорили, епископ Гермоген, канонизированный нашей Церковью... Практически всё русское священноначалие тогда было настроено против Распутина.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Феофан подтверждал его благочестие, он ездил к нему.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Это не совсем так.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Надо правильно ставить проблему. Церковь не хочет канонизировать Распутина. Алексей уже упомянул, что практически все представители священноначалия критически относились к Распутину после определенного момента. И надо иметь в виду, что среди этих людей были те, кто ныне Церковью причислен к лику святых, т. е. те, к мнению которых мы прислушиваемся в первую очередь. Помимо великой княгини Елизаветы Федоровны, это и Владимир Богоявленский, который засвидетельствовал верность Церкви мученической смертью, и ныне канонизированный мученик Павел Александрович Новоселов, который очень энергично выступал против Распутина. Это и обер-прокурор Синода Александр Дмитриевич Самарин, который пробыл на этой должности всего два месяца. Эти люди своей святой жизнью однозначно свидетельствовали о том, что Распутин – не святой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, корректно ли говорить, что Григорий Распутин был в оппозиции по отношению к официальной Церкви?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Здесь я отчасти соглашусь с Александром Николаевичем. К сожалению, объективных знаний о позиции Распутина у нас нет по той простой причине, что – как, наверное, известно всем присутствующим – он не умел писать. Во всяком случае, не умел писать грамотным литературным языком. Поэтому все его заявления дошли до нас в чьей-то редакции – за исключением тех записочек, которые всем известны и которые, на самом деле, невразумительны. Их или просто нельзя прочитать, или нельзя понять, о чем там идет речь. В любом случае, в этих записках он никогда не высказывал свою позицию по отношению к Церкви.

Существуют явно фальсифицированные источники, – например, известный дневник Вырубовой, в котором присутствует целый ряд очень критических по отношению к Церкви цитат. Но это всё или фальсификация, или просто ненадежные источники. Так что мы не знаем точно, как Распутин относился к Церкви. Но по каким-то косвенным, вторичным источникам можно говорить о том, что он был критически настроен по отношению к иерархам.

Надо сказать, что, к сожалению, в современной публицистике этот взгляд нашел поддержку. Например, говорится о том, что существовал серьезный раскол между церковной иерархией и царской семьей. Один из авторов недавно просто договорился до того, что в среде духовенства существовал чуть ли не заговор против царской семьи, а события в марте 17-го года стали последствием этого заговора. Это, конечно, абсурд, совершенно не соответствующий реальной исторической ситуации.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, уже стало понятно, что явных причин для канонизации Григория Распутина нет и, по-видимому, в ближайшее время не будет. Позиция Церкви понятна.

А если говорить просто о роли личности в истории? В Григории Распутине было что-то положительное?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Распутин – очень сложная личность. Я думаю, что этот человек искренне, как я уже говорил, искал Божьей правды. Но...

Почему я в начале передачи призывал осторожно относиться к таким понятиям, как духовность? Дело в том, что даже самые искренние поиски духовной жизни могут закончиться катастрофой. Именно это и произошло с Распутиным. Его духовный порыв, видимо, был хорошим и светлым, но не принес результата по той простой причине, что Распутин не искал поддержки в духовной среде.

Если бы, скажем, он отправился в Оптину пустынь, встретился бы со старцем Иосифом Литовкиным или с другими Оптинскими старцами, может быть, его жизнь сложилась бы по-другому. Мы можем об этом говорить, потому что есть сотни, тысячи примеров того, как жизнь других людей, побывавших в Оптиной пустыни или в других авторитетных хранилищах Православия, сложилась иначе.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Вот здесь есть один очень важный момент. Отец Георгий по-своему прав. Он действительно воспроизводит то, как воспринимали Распутина. Но я еще раз хочу сказать насчет всех этих рассуждений: "благочестив – не благочестив". Я считаю, что царь и царица, в нравственном смысле, были люди совершенные. Центром всей распутинской истории являются не его грехи, а его отношения с царской семьей. А считать чужие грехи – не наше дело.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Николаевич, как вы относитесь к воспоминаниям дочери Григория Распутина?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: С большой осторожностью и большим подозрением, потому что я не знаю, кто истинный автор это текста. Но есть документ, который не вызывает сомнения и который крайне любопытен – это дневник Матрены Распутиной. Вот на него можно ссылаться. Это очень интересный документ, который в большей степени, правда, касается уже событий после его смерти.

Это документ совершенно трагический, пронзительный по своей силе. Согласно ему получается, что царь и царица даже своё освобождение доверили человеку, который был связан с Распутиным, это был муж Матрены. Он оказался, судя по всему, темной личностью, во всяком случае, не сделал того, что мог бы. Я думаю, что эта излишняя доверчивость императорской семьи тоже сыграла свою губительную роль.

Я не думаю, что Распутин хотел России зла. Более того, я думаю, что он хотел России добра. Известно, что он был против вступления России в Первую мировую войну, и это тот редкий случай, когда факт задокументирован – имеется письмо в архивах. Я думаю, что вся деятельность Распутина приводила к обратным результатам. Сам того не желая, он приносил России зло. И я все-таки настаиваю на своей метафоре ключа или отмычки, потому что деятельность Распутина против его воли приводила к тому, что царская семья оказывалась в изоляции, в одиночестве. Он вбивал клин между царской семьей и Церковью, между царской семьей и Думой, между царской семьей и интеллигенцией, какая бы она ни была.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Невольно?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Думаю, совершенно невольно. Он вбивал клин между царской семьей и другими Романовыми. Ведь в конечном итоге убийство Распутина было все-таки следствием заговора, который родился в великокняжеской среде.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Михайлович, почему в эпицентр событий вдруг попадает простой мужик из Сибири? Как это произошло?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Все-таки в эпицентре событий был Николай II, глава государства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но почему рядом с ним оказался такой человек, как Григорий Распутин?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: В России существовал огромный разрыв между теми, кто был наверху, и народом, который составлял огромную массу. И, конечно, государь это чувствовал, и подобная встреча была не первой. С "божьими людьми" государь встречался и до этого. Но особое впечатление произвел Распутин, и главное, что здесь сыграло роль, – это то, что он помогал выжить наследнику.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но речь идет не только о лечении, но и о том, что он имел влияние на всю семью.

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: А вы представьте, что у вас сын смертельно болен...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда я читала книгу Алексея Николаевича, я поняла всё про царицу, про то, что она чувствовала. Я, как мать, прекрасно ее понимала. Но мы не должны забывать, что эти люди стояли во главе огромной державы. Ведь есть еще и ответственность за то, что они являются государями этой страны. Одно дело – лечить ребенка, а, другое дело – оказывать такое колоссальное влияние на государственные дела.

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Тем не менее, была такая фигура, которая спасала наследника. И, соответственно, царица прислушивалась к Распутину, в ее глазах он был спасителем. Она прислушивалась к разным его советам. В меньшей степени он оказывал влияние на государя, и есть даже свидетельства о том, что государь просил царицу не относиться с такой доверчивостью к советам Григория Распутина.

Были случаи во время войны, когда государь часто бывал в Ставке, царица по просьбе мужа принимала министров, принимала доклады, обо всем отчитывалась перед главой государства, а Распутин давал ей советы. Но, если, скажем, говорить о кадровых назначениях по совету Распутина, то их было не так уж много, и это всё были не случайные люди. Правда, как раз по его совету министром внутренних дел был назначен Протопопов, который не удержал власть в феврале 17-го года. Это был негативный фактор. На это обращал внимание и Петр Аркадьевич Столыпин.

В аристократической среде близость Распутина к царской семье воспринималась как вызов, это вызывало неудовольствие. Мужик, почти неграмотный... Царь и царица многих знатных людей не принимают, а тут – пожалуйста! Конечно, была ревность, было недовольство, сплетни. Но нельзя делать вывод, что это подтолкнуло страну к революции. Нет, это все-таки был второстепенный фактор.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Станислав, вы снимали фильм о Распутине. Каким вы его показали: юродивым, сумасшедшим, святым? Кто он в вашем фильме?

СТАНИСЛАВ ЛИБИН: У нас он показан обычным человеком. До того, как мы начали делать фильм, я задавал вопросы всем, кого знаю, что им известно о Распутине. Выяснилось, что мало кто чего знает. Ну, знают истории про его похождения, и то поверхностно. Распутин вообще многим представлялся, мягко выражаясь, ненормальным человеком с выпученными глазами, каким-то безумцем.

Когда я начал изучать эту тему, естественно не так глубоко, как присутствующие здесь гости, то я столкнулся с тем, что у него была нормальная семья. Для меня это показатель того, что, в принципе, он был нормальным человеком. И мы стремились показать его просто как обычного человека. Мы не подчеркивали какие-то его особенные возможности.

А насчет императрицы... Мне кажется, Александру Федоровну при дворе не любили изначально, то есть еще до того, как Николай на ней женился.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Многим и император не нравился.

СТАНИСЛАВ ЛИБИН: В данном случае, я говорю о том, что она иностранка, не русская. Она была очень одинока, в том числе и среди своей семьи. И тут появляется представитель народа, который к ней относится с уважением, слушает ее, дает ей советы, помогает ее сыну.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Здесь есть один очень важный момент, который упускается. Острота восприятия личности Распутина была связана с тем, что шла война. И война, в общем-то, развивалась не так, как хотелось, она не была на тот момент еще проиграна, но это была тяжелая военная компания. И эти неудачи фокусировались на Распутине. Утвердилось мнение, что Распутин – агент врагов России, в первую очередь, Германии. А когда свергали царскую власть, 90 процентов кричали: "Долой предателей!"

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Михайлович, такая личность, как Григорий Распутин, могла появиться только в России? Или это могло произойти в любой другой стране мира? Это наша национальная особенность – что мы все время ждем каких-то героев?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Так они у нас и есть! Сколько было старцев, сколько было юродивых... Где такое еще можно встретить? Только в России, в православной России! Поэтому Распутин и был принят как Божий человек.

Не нужно говорить, что он святой. Не нужно говорить, что он антихрист. О нем уже в первый день знакомства, 1 ноября 1905 года, Николай II в своем дневнике написал: "человек Божий". То же самое писала о нем императрица. А что касается критического отношения к иерархам... Эти иерархи, между прочим, не вступились за монархию, за Николая II, они приветствовали февральскую революцию. Так что, может быть, и были основания для критического отношения к ним?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это наша общая трагедия, об этом трудно говорить без слез.

Присутствующие здесь уже упоминали, что в какой-то момент Григорий Распутин перестал вести духовную жизнь. Об этом пишут очень многие историки.

Алексей Николаевич, я правильно говорю? В Распутине произошел какой-то внутренний надлом, духовное падение...

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: У него был духовный наставник, о чем не говорят, – высокочтимый старец Макарий из Верхотурского монастыря.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если б мы все слушались духовников, наставников!

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: И Распутин хотел пойти туда, в монастырь. Но Макарий дал ему наставление: "Иди в мир". И он пошел в мир, и такалось его движение как старца.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нужен ли был Распутин людям, Алексей Николаевич?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Наверное нужен. Распутин многим видится этаким помощником в человеческих бедах, до него это место было никем не занято. Очень хорошо об этом писал Сергий Булгаков. Он говорил: "Я царя еще больше Распутина люблю, только вот если бы на месте Распутина оказался какой-то другой человек, с иными моральными качествами"...

Я думаю, Распутин не выдержал того, что на него свалилось. Я в этом убежден. Но и хороших вещей он делал очень много. Я в своей книжке цитирую документ, письмо очень простой женщины, которая пишет своему сыну. Сын пришел к Распутину с какой-то просьбой помочь по работе. Понятно, что от этого человека Распутин никакой пользы иметь не мог – ни материальной, ни какой-то другой. Но Распутин ему помогает. Я думаю, это далеко не единичный случай. Нет никакого сомнения, что у этого человека была добрая душа. Но та высота, которую он занимал в обществе, требовала большей твердости, большей крепости – того, чего ему не хватило.

Об этом сложно рассуждать, потому что, повторяю, мы слишком мало о нем знаем. Слишком много существует противоречащих друг другу источников. Иногда довольно сложно понять, где правда, а где неправда. Но я думаю, что роль этого человека была трагическая.

И потом, Распутин во многом отразил дух своего времени, дух Серебряного века, дух декадентства.

Я вообще думаю, что проблема заключается в том, что Распутин попал в Россию, которая очень сильно изменилась. Случись эта история в XVII-XIX веке, она бы так не выхлестнулась. Но в начале XX века появилась свободная печать, гласность, появилась Дума, – все эти механизмы, которые давали себе право вмешиваться в частную жизнь царской семьи. К этому царь и царица – да и многие в России – психологически были не готовы.

Изумительна была Столыпинская позиция по отношению к Распутину. Пока Распутин оставался просто другом царской семьи, Столыпин в это дело никак не вмешивался. Но когда Распутин попытался влиять на церковные дела, – а это факт, который устанавливается по письмам, документам, – то здесь Столыпин вмешался. И это стало если не прямой причиной его отставки, то, во всяком случае, одним из факторов, которые привели к охлаждению отношений между государем и Столыпиным.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы подошли к еще одному очень важному вопросу, который тоже должны сегодня обсудить. Это убийство Григория Распутина.

Алексей Николаевич, каково ваше отношение к тому, что произошло. Возможно ли убийство ради благого дела?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Ответ на этот вопрос очевиден. В последнее время установлено, что к убийству была причастна английская разведка. Хотя я не стал бы всё сводить только к английской разведке. Очевидно, что к концу своей жизни Распутин настроил против себя слишком многих людей, слишком многие круги, и на него совершалось не одно покушение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это было личное неприятие или забота о государстве?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Насколько я понимаю, те, кто хотел убить Распутина, метили в государыню, хотели ослабить ее влияние. Вот как я для себя понимаю этот вопрос. Полагали, что со смертью Распутина она ослабеет, перестанет влиять на государственные дела, и это будет благом для России. В принципе, можно предположить, что частично заговорщиками двигали некие абстрактные положительные помыслы.

Но мало того, что цель не оправдывает средства. Убийство Распутина – это, как говорится, не только преступление. Хуже: это ошибка, которая привела к еще более трагическим последствиям.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему это ошибка?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Оно показало слабость царской власти. Получилось, что Распутина, во-первых, не уберегли, а, во-вторых, за его смерть никого не наказали. Как мне представляется, в общественном сознании после этого сложилось мнение, что царь дал слабину.

Я наткнулся в воспоминаниях митрополита Евлогия, человека чрезвычайно здравомыслящего, прекрасного мемуариста и деятеля Церкви, на место, где пишет о том, что, узнав о смерти Распутина, он вздохнул с облегчением. Евлогий совершенно искренне говорит о том, что он испытывал! Он восклицает с облегчением: "Темная сила отошла!" Распутина ведь называли "темной силой". А дальше Евлогий начинает описывать события лета 17-го года и разложившуюся, деморализованную русскую армию Он пишет, что у него такое впечатление, как будто душами людей овладели темные силы, т. е. невольно повторяет те же самые слова. Была надежда, что когда убьют Распутина, темная сила отойдет. Но ничего подобного: в результате темная сила только увеличилась. И в этом – трагедия.

Мы все время говорим о людях, которые боролись с Распутиным. Сейчас бытует такая точка зрения, что с Распутиным, в основном, боролись либералы, масоны и прочие нехорошие люди. Но если смотреть в лицо фактам, то надо признать, что первыми с Распутиным начали борьбу не либералы и не масоны, а русские патриоты и националисты: уже упоминавшийся Михаил Александрович Новоселов, Лев Александрович Тихомиров, Петр Аркадьевич Столыпин и т. д. А потом они увидели – это хорошо видно по дневникам Тихомирова, по письмам Новоселова и по воспоминаниям о нем, – что их действия приводят к обратному результату. Они увидели, что, борясь с Распутиным, наносят вред монархии, и поэтому они от этой борьбы отошли.

Те люди, которые убивали Распутина, если хотите, наступили на эти же грабли. Они тоже хотели добра, а в результате смерть Распутина имела еще более трагические последствия для России, чем его жизнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Михайлович, еще один очень важный момент. Многие считают, что царская семья, приблизив Распутина, сделала лучше для себя. На это им возражают, что, приблизив Распутина, они фактически себя дискредитировали в глазах общества. Ваше мнение?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Представьте себе: вот простой мужик, очень одаренный, с очень широкой натурой, многое в нее вмещалось... Оказавшись вхожим в царские чертоги, он этого просто не выдержал. Дошло до того, что он этим хвалился, гордился, преувеличивал свое влияние, а уж молва в десять раз преувеличивала его слова. Он не выдержал искушения близостью к царской семье и испытания столицей. Хотя мы знаем, что до определенного момента он не пил, очень много постился. Всё это было, это не выдумано.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С вашей точки зрения, он был жертвой темных сил или их орудием?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Вы знаете, Господь может через любого, в том числе и через преступника, осуществить свою волю. Я думаю, что через него спасался наследник. И в этом смысле не принципиально, ходил он к проституткам или не ходил. Может быть, даже ходил. Кто без греха?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Меня поражает, что об этом вообще встает вопрос.

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Вопрос о чем? Ну, предположим, плохое было. Но он всё равно помогал наследнику, помогал царице. И ее врачевал, и многих врачевал. Тот минимум, который он должен был сделать, он, очевидно, сделал. Но, тем не менее, он действительно дискредитировал себя своими разговорами о влиянии на царицу. И сам факт появления вблизи царской семьи простого мужика, который мог и выпить, вызывал недовольство и использовался, чтобы дискредитировать, прежде всего, государя.

Врагам монархии нужно было дискредитировать царскую власть. Ведь Российская Империя пала не потому, что она была слабой. И Советский Союз потом пал не потому, что он был слабый. Произошла дискредитация власти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Станислав, а как вам кажется: Распутин – жертва темных сил?

СТАНИСЛАВ ЛИБИН: Мне трудно судить... В нашем фильме в покушении на Распутина принимала участие английская разведка. И именно англичане, Черчилль, называли Распутина "темной силой".

Безусловно, он был жертвой, потому что, когда человека убивают, он в любом случае – жертва. Другое дело, возникает вопрос, заслужил ли он это? Наверное, для многих людей, которые участвовали в этом заговоре, Распутин действительно был темной силой. Они верили в это.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, почему он вообще стал таким, как мы бы сейчас сказали, "медийным персонажем" – очень популярным? Я не знаю ни одной личности в истории, которая бы так притягивала внимание.

СТАНИСЛАВ ЛИБИН: Мне кажется, тут во многом дело в его фамилии. Создается образ такого развратного человека. К тому же, этот странный персонаж находился там, где не должен был находиться, и этим он невольно вызывает интерес.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Николаевич, откуда такая медийная популярность? Может быть, Григорий Распутин сам стал жертвой этой популярности?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я думаю, все началось с иеромонаха Илиодора, с которым Распутин тогда был очень дружен. А это был человек, просто сжигаемый честолюбием, тщеславием, который мечтал сделаться героем. Он очень завидовал Распутину, который был ближе к царю. Но у Распутина в то время общественного влияния было несколько меньше, а у Илиодора больше. Я думаю, что Распутин, к сожалению, вышел на публику через этого человека, который потом отрекся от Церкви, снял сан и предал гласности переписку Распутина и государыни... В общем, сделал кучу всяких ужасных дел.

А дальше к развенчанию Распутина приложила руку правая консервативная печать, монархическая православная газета "Московские ведомости". Журналисты, которые делали эту газету, считали, что Распутин несет угрозу, зло. И они, если угодно воспользоваться таким термином, начали "раскручивать" фигуру Распутина. Думаю, что это оказалось трагической ошибкой.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: С помощью Новоселова.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: С помощью Новоселова. Повторяю, не нам судить этих людей. Нам сейчас хорошо здесь сидеть в тепле и рассуждать, что было правильно, а что было неправильно. Это были честнейшие люди, у которых болела душа, которые горели сердцем за царскую семью, за монархию и действительно хотели, чтобы Распутин был удален от дворца и от царя. Того же самого хотелось Столыпину. То есть к этому в то время стремилась русская государственная национальная мысль.

К сожалению, государь сделал иной выбор. Повторяю, опять же, не нам его судить. Тем более, что у государя был больной ребенок, наследник, и Распутин – это факт, который никто не отрицает, – облегчал его страдания. Поэтому для меня эта история – безвыходная, трагическая. История, в которой невозможно до конца расставить акценты и точно сказать, кто прав, а кто виноват. Нужно принять ее как данность.

И поэтому я настаиваю на своем взгляде на Распутина как на фигуру глубоко неслучайную, как на фигуру, которую просто нельзя вынуть из русской истории. Может быть, это и есть причина, по которой мы всё время к нему обращаемся, причем, обращаемся на разных этапах.

Почитайте статью Бердяева "Темное вино". Интереснейшая, глубочайшая статья! А Сергий Булгаков, о котором я уже говорил? А Розанов? Как он интересно пишет о Распутине! Все на Распутина нападают за его распутство, а Розанов пытается это распутство оправдать, взять под защиту, найти в этом какой-то смысл. Он немножко постмодернистки играет образом Распутина. И Белый пишет, что он в "Серебряном голубе" сфантазировал своего столяра Хлыста еще до того, как на сцене появился Распутин...

Совершенно понятно, что это была фигура знаковая и, повторяю, абсолютно не случайная. Поэтому, в принципе, нет ничего странного в том, что она вызывает наш интерес и мы все время к ней обращаемся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Николаевич, а много фактов в биографии Распутина, которые еще не раскрыты? Или уже понятно, что мы никогда не узнаем правды?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: На этот вопрос я не решусь компетентно ответить. Я все-таки не историк, должен честно признать, хотя глубоко занимался этим вопросом.

Хочу еще сказать насчет книжки Эдварда Радзинского. Я во многом с ней не согласен. Мне не нравится демонизация Распутина, которая там происходит. Мне не нравится, как автор очень подло, я бы сказал, пишет о государыне, об ее отношениях с Вырубовой, не имея на то абсолютно никаких оснований. Тем не менее, у Радзинского есть козырь, с которым никто не поспорит. У него оказались недостающие тома, описывающие деятельность комиссии 17-го года.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Но там нет новой информации.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Неправда.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: В русском бюрократическом аппарате документ в одном экземпляре не составлялся, все копировалось по много раз.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Там есть новые факты.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Практически вся информация известна по другим делам. Поверьте мне, я этим занимаюсь двадцать лет!

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Очень хорошо. Но вы же не будете спорить, что в тех семи томах, которые Щеголев опубликовал в 1927 году, нет стенограммы допроса епископа Феофана, которую приводит Радзинский?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Но есть воспоминания Феофана, есть его записки!

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Но вы же историк, вы должны понимать, что воспоминания и стенограмма – это абсолютно разные вещи. Люди вспоминают одно, а на следствии говорят совсем другое. И истина находится на пересечении, когда мы сравниваем эти два документа.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Феофан не менял своих представлений.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Человек в мемуарах может ошибиться. Он их пишет много лет спустя. Тем более, что мемуаров Феофана, в прямом смысле этого слова, нету.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Есть его записки...

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: И нет записок Феофана, а есть книги, которые представляют собой беседу с Феофаном. Вы же историк, как вы можете уподоблять беседы мемуарам? Там же степень искажения невольно возрастает!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Михайлович, у меня к вам вопрос. Существуют ли какие-то неизвестные материалы о Григории Распутине, о которых нам еще предстоит узнать? Как вы думаете?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Нам бы хорошо разобраться с тем, что есть!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть материалов так много, что мы еще до конца в них не разобрались?

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: Да, мы слишком много знаем и, одновременно, слишком много не знаем. К тому, что уже говорилось, могу добавить современные слова: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Ну, поглядите глазами обычного простого человека: убили царского друга, значит, было за что! А какие слухи ходили про Распутина?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, что в петербургском обществе ненависть к Григорию Распутину и отчасти к царской семье была очень велика.

ВЛАДИМИР ЛАВРОВ: В Петербурге было модно критиковать и всячески уничижать государя, государыню, быть революционером, быть социалистом, быть демократом... Это было модно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это национальная особенность русского человека – быть таким жестоким в кризисные моменты истории?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Всё, к сожалению, намного сложнее. Был такой замечательный старец Гавриил Зырянов, святой жизни человек и подвижник. Он говорил: "Убить Распутина – что у паука сорок грехов простится". Вот как хотите, так и трактуйте это. Была великая княгиня Елизавета Федоровна, о которой мы сегодня говорили и которая посылала приветственные телеграммы убийцам. Это не вмещается в наше сознание, это надо просто принять как данность. Это неподсудно с нашей точки зрения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И все-таки хочется понять этих людей. Наверное, у них были какие-то причины ...

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Они считали, что Распутин дискредитирует монархию, Православие и т. д.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Они верили тому, что вокруг говорили о Распутине. Понимаете? Все же рассказывали разные сплетни про Распутина, и не верить этому было сложно. А ведь мы знаем, как историки, что правда часто бывает не на стороне большинства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, какие выводы должны сделать мы, русские люди, из тех трагических событий, которые произошли в нашей истории в то время?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Как ни парадоксально, этот очень сложный вопрос для меня прост. Мы начали нашу сегодняшнюю беседу с причин революции 17-го года. А, собственно говоря, главная причина одна, и, как мне кажется, она ясна. Это отступление от веры и от Христа. Это и есть главная причина революции.

На эту причину могут влиять очень разные факторы, в том числе и Распутин, и многие другие, о которых мы сегодня не говорили: например, деятельность государственной Думы или Первая мировая война. И я хочу еще раз подчеркнуть, что когда мы изучаем истории. начала XX века, мы обращаем внимание на то, насколько для мыслящей части общества, для интеллигенции, для того, что в Европе называют "цветом нации", был утерян образец, который должен существовать в духовной жизни. Эти люди потеряли духовные ориентиры. А когда человек теряет духовный ориентир, он оказывается в очень тяжелых ситуациях. Он может совершать убийства, предательства. Целью жизни русского человека должно было стать возвращение к евангельским истинам, к тому, чему его тысячу лет учила Православная Церковь. Этого не произошло, и поэтому случилась катастрофа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: К сожалению, нам пора заканчивать программу. Я остаюсь с ощущением, что мы не обсудили еще массу вопросов, и у меня есть желание продолжить разговор на эту тему. Но сегодняшнюю беседу я хотела бы закончить словами архимандрита Тихона Шевкунова, который сказал, что есть в истории личности, о которых мы до конца ничего не узнаем до Страшного суда Божьего. Не нам их судить.

Это был "Русский взгляд на место Григория Распутина в русской истории" и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала "Фома" и у нас, на сайте нашего канала.

Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале! "Русский взгляд" – это о России.