"Русский взгляд" – русская духовная миссия

Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной Русской Духовной Миссии в Иерусалиме.

В программе приняли участие:

Сергей Степашин, председатель Счетной палаты РФ, председатель Императорского Православного Палестинского общества

Епископ Егорьевский Марк

Николай Лисовой, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского Общества, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, кандидат философских наук

Самуэль Авиатар, заместитель мэра г. Иерусалима по христианским вопросам

Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анастасия Семенихина и Ксения Лученко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это событие можно назвать сенсационным, но о нем пока мало кому известно. Предварительно достигнута договоренность о передачи России Сергиевского Подворья в Иерусалиме. Для России это не просто только здание в центре Иерусалима, это нечто большее. О русских на Святой Земле, о той собственности, которая у нас там была, о том, почему мы ее потеряли и зачем нам ее нужно вернуть, мы и поговорим сегодня. Вы смотрите "Русский взгляд", я – Лена Писарева. Здравствуйте!

А сейчас гости в нашей студии. В студии программы "Русский взгляд" заместитель председателя Императорского Православного Палестинского общества, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, кандидат философских наук Николай Лисовой. Николай Николаевич, здравствуйте!

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, что изменится с передачей собственности России?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Изменится, прежде всего, возможность русскому человеку останавливаться в самом Иерусалиме, более по-домашнему чувствовать себя в этом святом городе, молиться, возносить молитвы о России, и о своей семье, и о своей Родине. И, прежде всего, изменится сама атмосфера Иерусалима. В Иерусалим вернется русский Иерусалим, который когда-то был неотъемлемой его частью. Например, когда на одну только Пасху единовременно в Иерусалиме было по 6 и больше тысяч наших паломников. Почти каждый третий человек в городе был русским. И русская речь звучала, и церковно-славянское богослужение звучало во всех храмах Иерусалима.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мы еще поговорим сегодня на эту тему. Следующий гость в студии программы "Русский взгляд".

В студии программы "Русский взгляд" заместителю мэра города Иерусалим по христианским вопросам Самуэль Авиатар.

Здравствуйте!

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Господин Авиатар, как вам кажется, что изменится с возвращением России ее собственности на Святой Земле?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Иерусалим станет богаче.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. И спасибо вам, что вы приехали к нам в Москву!

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Спасибо вам.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Следующий гость в студии программы.

В студии программы "Русский взгляд" епископ Егорьевский Марк

Владыка, здравствуйте! Владыка, ваше мнение, как вам кажется, что изменится с возвращением России ее собственности?

ВЛАДЫКА МАРК: Я думаю, что изменится сам характер Иерусалима, наших русских паломников станет значительно больше. И для каждого русского человека откроется новая возможность приезда в Иерусалим и прикосновения к святым местам. Я думаю, что в России "Иерусалим" станет вновь, как и раньше, одним из самых любимых и дорогих слов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! А сейчас в студии нашей программы наш следующий гость. Я думаю, что телезрители удивятся, когда узнают, что этот человек принимал большое участие в переговорах по передачи собственности. В студии программы председатель Счетной палаты РФ и председатель Императорского Православного Палестинского общества Сергей Степашин.

Сергей Вадимович, здравствуйте!

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, почему же так важно возвращение собственности?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Мои коллеги, единомышленники уже ответили. Во-первых, это все-таки возвращение исторической справедливости. 126 лет назад наши предки пришли с миром, а не с войной, пришли с духовной миссией, пришли с русским языком, с русской культурой, с нашим Православием в центр мироздания, можно сказать, в центр всех религий, Иерусалим. Это первое. Второе, дело не только в собственности, кстати, это только начало, там у нас кроме Сергиева Подворья есть очень много наших мест. Это Алексеевское подворье и другие. Я думаю, мы пойдем дальше. Это то, что дает нам возможность сегодня действительно говорить о России, говорить о нашей культуре, говорить о нас в Иерусалиме. И в этой связи, конечно, мне очень приятно, что нас активнейшим образом поддержал Израиль. Кстати, я хочу, чтобы мы имели ввиду и не попадали в заблуждение, когда общество называется Палестинским. Это не значит, что мы представляем интересы Палестины. 126 лет назад Палестиной называлась огромная территория, включавшая и собственно Палестину, и территорию современного Израиля, и Иорданию, и Ливан, и Сирию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Николай Николаевич, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, почему так получилось, что Россия потеряла свою собственность? Что происходило тогда в России, какие исторические события?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Я думаю, что удивляться особо нечему. В 1914 году началась Первая мировая война, и русские люди, служащие Русской Духовной Миссии и Императорского Православного Палестинского общества были либо высланы, либо интернированы на территорию Турецкой Империи. На этом, собственно, кончается функционирование русских учреждений в Святой Земли. А потом была революция. И на долгие десятилетия прямой связи с родиной наши учреждения в Святой Земле просто не могли иметь. Не смотря на попытки такие связи установить. И благодаря тому, что Русская Зарубежная Церковь проявила большое внимание в этот период к Святой Земле, наши русские участки, наши подворья, наши храмы и монастыри сохранились там.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Господин Авиатар, а что было на территории бывших зданий Русской Духовной Миссии в Иерусалиме?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Когда Израиль уже создался, мы просто приняли это от англичан. Они как-то содержали эти здания, а потом это перешло к нам. Например, Сергиевское Подворье было занято нашим Министерством агрокультуры.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владыка Марк, я знаю, что вы много и долго жили на Святой Земле и служили в Русской Духовной Миссии. Каково вообще было отношение израильских властей к русским, к Русской Духовной Миссии?

ВЛАДЫКА МАРК: Отношение всегда было достаточно хорошим, если говорить об официальных израильских представительствах. И на наши престольные праздники всегда приходили высокие представители как Израильского государства, так и представители общественности, так и представители муниципалитета. И сейчас, как вы знаете, наверное, муниципалитет города Иерусалима располагается практически на русской земле, в трех или четырех метрах от стены здания Русской Духовной Миссии.

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: И ваше прежнее консульство.

ВЛАДЫКА МАРК: Да, и на месте нашего консульства российского. Отношение, в целом, хорошее и достаточно конструктивное.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, а как проходили переговоры? Как была достигнута договоренность? Потому что, насколько мне известно, многие журналисты и многие православные люди, которые занимались этим вопросом, не верили вообще в такую возможность.

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Инициатором передачи наших земель России был Президент Путин еще два года назад. Владимир Владимирович, вы знаете, действительно верующий человек, православный человек. И он подготовил письмо и лично во время встречи с господином Шароном, тогдашним премьер-министром, оговорил этот вопрос, а также передал ему письмо. Кстати, хочу оговориться, президент Императорского Палестинского Православного общества – единственная должность у нас в стране, назначение на которую делают всего лишь три человека сообща. Это Их Святейшество Патриарх Всея Руси, это Президент страны и министр иностранных дел. У нас больше таких должностей нет. Поэтому после того, как я был избран, я встретился с Президентом, им было подготовлено письмо нынешнему премьер-министру. В ноябре я был в Иерусалиме, вручил это письмо. До этого у меня была встреча с госпожой Ципи Ливни, тогда она была министром юстиции. Совсем недавно мы с ней встречались в Счетной палате, уже в этом году. И мы получили согласие от израильской стороны. После чего мы обменялись соответствующими нотами по линии Министерства иностранных дел. Наша страна в лице председателя правительства подготовила специальное постановление, где взяла на себя все материальные обязательства. Потому что сегодня в Сергиевском Подворье находится ряд учреждений Израиля, и не только, кстати, в Сергиевском Подворье. И мы ждем ближайшие два, три, четыре месяца уже окончательного юридического решения вопроса. Сейчас идет вопрос чисто технического согласования. Так что, я полагаю, что в этом полугодии флаг моей державы, моей родины России будет в Сергиевом Подворье. Я думаю, это великая победа, причем, победа над тем, что случилось и в 64, и над тем, что случилось в 17-м году. Победа бескровная, победа и России, и Израиля, и Палестины.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Николай Николаевич, а что же все-таки произошло, почему возвращают Сергиевское Подворье? Ведь я так понимаю, что это не вся собственность, которую мы потеряли.

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Ситуация была такая, к 1917 году наша собственность в Святой Земле была трех категорий. Была собственность церковная, принадлежавшая Русской Духовной Миссии, была собственность государственная, здания консульства и некоторые другие, и была собственность Императорского Православного Палестинского общества. Когда в 1948 году возникло государство Израиль, по договоренности с советским правительством Израиль передал советской России большую часть тех объектов недвижимости, которая на его территории оказались. Но на его территории, как известно, оказались не все здания, потому что демаркационная линия прошла между Израилем и Иорданией прямо по самому Иерусалиму и по территории исторической Палестины. Поэтому то, что осталось за пределами государства Израиль, осталось в ведении Зарубежной Русской Церкви и Зарубежного Православного Палестинского общества. А то, что оказалось на территории Израиля, было передано, за исключением некоторых объектов. Почему это случилось? До сих пор разводят руками в израильских и в наших инстанциях. Среди важнейших пяти объектов, которые не были возвращены, было Сергиевское Подворье. В 52-м году нотой Министерства иностранных дел Израиля наша страна была извещена, что впредь решение вопроса о Сергиевском Подворье возможно только через компетентный израильский суд. Вот так вот было с 52 года. Те территории и те объекты недвижимости, которые были возвращены Израилем, вернее их большая и лучшая часть, были в октябре 1964 года проданы правительством Хрущева, буквально за неделю до падения Хрущева. 7 октября был подписан акт или соглашение о продаже русской Палестины государству Израиль. За четыре с половиной миллиона долларов были проданы самые главные, самые большие и значительные объекты нашего русского присутствия и в Иерусалиме, и в Палестине. В этот список, конечно, не вошли церковные объекты.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, это и была, так называемая, "апельсиновая сделка"?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Да, ее условно так называют.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А скажите, были ли апельсины?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Апельсинов не было. Тремя траншами эти четыре с половиной миллиона долларов должны были быть перечислены нашему Внешторгбанку на закупку трикотажа по мировым ценам в Израиле. Поэтому, с этой точки зрения, сделка была со стороны советского правительства, безусловно, неудачной и абсолютно невыгодной, не говоря уже о том, что по предательской своей сути она сопоставима только с продажей Аляски в 1867 году.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самюэль, скажите, пожалуйста, а что сейчас находится в здании Сергиевского Подворья?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Я думаю, что теперь почти ничего.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что находилось в советские годы?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Министерство сельского хозяйства. Часть здания пустовала.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А здание тюрьмы, на которой написано "Русская Духовная Миссия"?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Это уже другое дело. Это Елизаветинское подворье, там тюрьма, там сидит штаб иерусалимской полиции.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В каком состоянии находится здание Елизаветинского подворья?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Я не могу сказать, что это мне нравится. Не нравится.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы там были, да?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Я не только там был, я там работал. Я работал там, когда я был студентом. Это великолепное место, очень красивое, дома шикарные. Мы, иерусалимцы, любим этот весь этот участок.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что-нибудь там сохранилось от того времени?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Печки из Тулы, пол...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какая судьба у Елизаветинского подворья? Это то, что мы безвозвратно потеряли, Николай Николаевич?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Елизаветинское подворье, как и Мариинское подворье, и Николаевское, и Вениаминовское... Я перечисляю подворья, находящиеся только в Иерусалиме, это то, что входило в список Акта о продаже 1964 года. Потеряли ли мы это безвозвратно? Я не берусь, так сказать, быть оракулом. В принципе, на сегодняшний день потеряли, хотя даже сами израильские специалисты по праву и израильские адвокаты говорят, что вернуться к рассмотрению этого вопроса есть смысл.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владыка, что с вашей точки зрения или с точки зрения представителей Церкви там должно быть?

ВЛАДЫКА МАРК: Безусловно, ответ может быть только один, там должны быть помещения для паломников. Вот то, о чем мы сейчас говорили в отношении Елизаветинского подворья являет собой, конечно же, трудную историю для России или русского присутствия. До сих пор, когда бываешь в Палестине, в Вифлееме, в других местах с болью слышишь от наших братьев арабов, в том числе, и христиан, об этом подворье. Потому что слова "русское подворье" ассоциируется для многих арабов с тюрьмой, с местом наказаний, с местом мучений и с местом заключения. Это, безусловно, вредит, я считаю, конечно же, русскому имени, образу России, вообще образу русской культуры на территории Святой Земли. Были разные планы, в 90-х годах были планы перестройки вообще всего русского подворья, предполагалось, что, может быть, некоторые здания даже будут разрушены, другие надстроены. Безусловно, нас это очень тревожило. Моя позиция такая, что важно сохранить эти постройки, важно, чтобы все здания, которые были построены и которые имеют важное значение для истории Иерусалима, для истории русского присутствия были сохранены, и чтобы они использовались по назначению. Другой вопрос, кому это будет принадлежать. Израилю, России, Русской Духовной Миссии, Палестинскому обществу? Но важно, чтобы эти здания использовались по своему прямому историческому назначению.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Вадимович, а ваше мнение?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Давайте, все-таки к Сергиеву Подворью вернемся. Там сейчас арендуют помещения ряд небольших экологических контор. Я в ноябре там был, походил, посмотрел.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здание в хорошем состоянии?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Как вам сказать? Та часть, которая пустует, и там, где была Миссия Императорского Палестинского Православного общества, находится в ужасном состоянии. Сбитая мозаика на стенах... Там в свое время было сказочное место. Это вот примерно как сейчас Конституционный суд в Петербурге, который переезжает в здание Сената и Синода. Когда там был архив, все было в ужасном состоянии, а сейчас здание восстановили. Сергиево Подворье восстановимо, есть чертежи, слава Богу, есть люди, которые это готовы и могут сделать. Как только будет установлена наша собственность, российское правительство, российское государство вернет это всё. А вот что касается Елизаветинского Подворья, то, кстати, между Владимиром Путиным и господином Шароном была предварительная договоренность ... Когда я встречался с Ципи Ливни, а тюрьмы в Израиле находятся под юрисдикцией Министерства юстиции, разговор шел о следующем... Вопрос поставлен прямо Израильской стороной, если Россия готова профинансировать ту часть, которая необходима для вывода оттуда соответствующих учреждений, в том числе, следственного изолятора и полицейского участка, а новое место в Иерусалиме для них уже есть, то Израиль готов вернуться к этой теме и вернуть нам нашу бывшую собственность.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Россия готова?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Россия сегодня не бедная, Россия сегодня со своим флагом, со своей идеологией. Поэтому Россия к этому готова. Я почему и сказал, что Сергиево Подворье – это первый шаг. Но, вы знаете, есть еще и другая история, она не связана с Иерусалимом. У нас есть сказочные земли, и в Иордании, и в Палестине, рядом с Рамаллой, почти два гектара сказочной земли, там, где Смаковница. Вы знаете, где был Иисус? Это историческое место. И на протяжении уже многих десятилетий эта земля никому не нужна. Я доложил Владимиру Владимировичу и нашему правительству, что мы принимаем решение о том, что, конечно, эту землю надо осваивать. Там нужно сделать школу, там нужно сделать небольшую гостиницу, там нужно сделать гостиницу для наших паломников. Правильно, владыка Марк?

ВЛАДЫКА МАРК: Да, да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, со стороны правительства Израиля это не вызывает никаких возражений?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Нет. Какие там возражения? Наоборот, вы бы видели, насколько там соскучились по русской культуре, русскому языку!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самюэль, скажите, как вам кажется, чем должно быть наполнены те места, которые когда-то принадлежали России, что там должно быть?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Прежде всего, надо точно знать, что те люди, которые создали эти здания, хотели там делать. Надо всерьез обратится к истории. Надо думать, как этот дух сохранить. Паломники сегодня имеют возможность остановится в самых лучших гостиницах города. Значит, это не та ситуация, которая была, когда русские только пришли в Иерусалим. Русский Иерусалим – это серьезное дело, Россия в Израиле имеет очень много, больше, чем вы думаете, наши культуры тесно связаны! Я думаю, что теперь в зданиях, некогда принадлежавших России, должно быть открытое место, чтобы публика имела возможность заходить туда. Мы имеем очень многих аналогичных мест. Есть у нас немецкий дом, французский дом. К сожалению, они все закрыты. Но, я думаю, что в центре Иерусалима, а русская собственность находится в центре, это как у вас Кремль, все должно быть открыто не только русским, но и для всех.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, а нужны ли израильтянам русские, русская культура?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Это мы не решаем, это Бог решает. 25 процентов населения в Израиля русскоговорящие. Смотрите, я понимаю русский, хотя не говорю правильно. Мои бабушка и дедушка приехали из России, уже 80 лет прошло, но всё равно еще русский язык сохранился как-то в моей семье. Я на этот вопрос ответил так, отношения у израильтян с Россией отличны от отношений с другими народами. Я видел то, что осталось после ухода русских. Я читал забытые ими записи, там расписано, что они делали, кому они давали деньги, в том числе каким-то беднякам. В них не было никакой корысти, только доброта. И вы понимаете, я люблю это место, где располагалась Русская Духовная Миссия, за его дух.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самюэль, но все-таки нет ли в обществе какого-то настороженного отношения к передаче собственности России, к такому активному присутствию русских в Иерусалиме, к отмене виз?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Я вам скажу, что думаю. Мы видим, что еврейский народ отдает, а нам никто не отдает наше. Тут есть несправедливость, правда, это не касается России. Вы понимаете, евреи жили всюду, и у них взяли имущество, и духовное имущество тоже, но сейчас и речи не идет о возврате. Тем не менее, мы очень рады, что люди из России приехали, это нас радует! Потому что нынешний Израиль был создан русскими евреями.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо. Николай Николаевич, очень важный вопрос. Допустим, мы вернем нашу собственность. Мы хотим этого, и, возможно, это произойдет. А какое духовное наполнение будет?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Императорское Православное Палестинское общество исторически помимо обустройства и помощи паломникам было связано с научным исследованием Палестины во всех отношениях, от археологии до изучения библейских памятников, до изучения истории, филологии всех стран библейского региона. И второй очень важный момент. Россия имела очень большой задел гуманитарно-образовательного присутствия в Святой Земле и в окружающих странах. Палестинское общество содержало более ста школ и две учительские семинарии, мужскую и женскую, для подготовки местных преподавателей для арабских школ. С этой точки зрения, в дополнение я хотел бы сказать, возвращение России в Иерусалим имеет еще и гуманитарную сторону вопроса, оно может послужить в деле примирения израильской и арабской сторон. Потому что у нас интересы одинаковы и на израильской стороне, и на арабской стороне. И мы служим единому делу, мы служим примирению и просвещению!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, мы выполняем свое служение, а им-то это нужно? Они это понимают?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Им это очень нужно, потому что, например, до сих пор в Вифании существует единственная на сегодняшний день русская школа для арабских девочек, 400 девочек в ней занимается. Сейчас это страшно затруднено в связи с сооружением стены, и из-за стены трудно преподавать, потому что из Иерусалима надо приезжать в эту школу. Поэтому тут есть некоторые проблемы. Эту школу содержит Русская Зарубежная Церковь на нашем вифанском участке, который приобрел когда-то архимандрит Леонид (Сенцов) в начале 20 века. И с тех пор просветительная русская миссия продолжается в Святой Земле. Мы должны ее подхватить. Еще буквально 10 лет назад, когда мы туда приезжали, нас знакомили со стариками, которые 80 лет назад окончили русскую школу, и они выходили нам навстречу и по-русски нас приветствовали. Русских ждут! Русских ждет Ближний Восток! Не только Иерусалим, не только Святая Земля, но весь Ближний Восток ждет русских, как носителей той великой цивилизационной миссии, которую мы когда-то там начали. И нынешнее поколение обязано ее сегодня продолжить!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Вадимович, раз нас там так ждут, почему же мы так туда опоздали, почему только два года назад начались переговоры?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Во-первых, до 91 года отношение к религии и ко всему, что связано с этим, мягко говоря, было весьма своеобразным. Давайте не забывать об этом. До 91 года была другая идеология совершенно, и поэтому к идее возвращения земель, хотя наше общество тогда уже действовало, отношение было несколько подозрительное. И решались, я вам откровенно скажу, некоторые другие задачи. Вы помните, что у нас было после 91-го года вплоть до 99? Не до этого было. Одни кризисы, конфликты, дефолты, не до этого было! А сейчас Россия встала на ноги, реально встала на ноги. И экономически, и идеологически, и голос Церкви зазвучал совершенно по-другому, и Президент другой стал. Я не хочу здесь выступать неким адептом Владимира Владимировича Путина, но это действительно так. Политическая воля совпала с объективной необходимостью. Поэтому мы и пошли вперед. И поэтому я абсолютно убежден, те вопросы, о которых говорил Николай Николаевич и мои коллеги, будут решаться. Есть еще один фактор чрезвычайно важный, о нем почему-то мы не говорим. У нас в Иерусалиме очень много сделала Зарубежная Православная Церковь. А вы помните, какие конфликты были между нашей Православной Церковью и Зарубежной? В прошлом году произошло историческое событие, объединение двух церквей, и сегодня у нас нет расхождений. Архиепископ Берлинский Марк, с которым я подписал соглашение в прошлом году, выступает нашим соратником. Сегодня мы едины. Все преграды, которые объективно существовали, тоже преодолены, и это очень важно!

Мы сейчас готовим новую программу "Русские в Иерусалиме". 125 лет назад была другая Палестина, была другая история, была другая Россия. Сегодня Палестина тоже другая, появилось новое государство. Поэтому я бы не стал акцентировать внимание только на теме арабской Палестины. Мы говорим сегодня и о работе с нашими израильскими коллегами. Николай Николаевич правильно сказал, Россия идет на Ближний Восток, там ее действительно ждут. И у нас очень много интересов, которые мы обязательно будем вместе реализовывать. И действительно наши сограждане, живущие там, бывшие наши сограждане, чрезвычайно в этом заинтересованы. Это я знаю, это я почувствовал после того, как побывал там.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Владыка, у меня к вам вопрос. Вы долго жили на Святой Земле и служили в Русской Духовной Миссии, сейчас вы находитесь в Москве. Наверное, вы приблизительно представляете, чего ждут от русских на Святой Земле. Как вы считаете, современным россиянам есть, что туда привнести?

ВЛАДЫКА МАРК: Вы знаете, если говорить о вкладе русских в Святую Землю, то есть такая особенность... Не только русские устраивали различные учреждения в Палестине, в Святой Земле. Немцы пытались обучить своей культуре, дать свою цивилизацию, англичане учили своему. Каждый пытался сделать местных жителей в чем-то похожим на себя. Русские, когда они занимались разного рода проектами, пытались развивать человека, как такового, личность, как таковую. Поэтому они старались, чтобы люди, которые живут на Святой Земле, осознали свою идентичность. Поэтому русские никогда не пытались сделать, скажем, арабов русскими. Они никогда не собирались делать евреев христианами. Мы даем людям то сокровище, которым мы обладаем, нашу русскую духовность, нашу культуру, которая основана на этой духовности. Вот этого не хватает, мне кажется, в Святой Земле. Этому рады и палестинцы, этому рады и израильтяне. Поэтому они воспринимают русское присутствие не как попытку поглощения, а как попытку привнесения чего-то нового, творческого. Я вспоминаю высказывание одного ученого, который рассуждая о том, кому по справедливости должна была бы достаться Святая Земля, сравнивал русских, британцев и так далее. Он говорил, если смотреть по справедливости, конечно, Святая Земля должна бы достаться русским, потому что никто так не любил эту землю, никто не сделал так много для нее, как русский народ.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владыка, скажите, а что такое Русская Духовная Миссия в Иерусалиме для Русской Церкви?

ВЛАДЫКА МАРК: Для нас Русская Духовная Миссия является одним из важнейших наших учреждений за рубежом. Это и самый большой женский монастырь за границами канонической территории Русской Православной Церкви, это и место, где священники, монахи, монахини молятся за нас, за Россию, за весь мир, это и место, где принимают русских паломников. Это особое совершенно место! Я вспоминаю слова государственного канцлера России, который говорил в отношении Святой Земли, что Иерусалим – это центр мира, и поэтому наша миссия должна быть там. Может быть, не таким языком, но примерно тоже самое, мне кажется, мы думаем в отношении Святой Земли. Это действительно центральное место для нас, для православных верующих. Поэтому дороже места и ближе нашему сердцу во всем мире не существует!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, а реально ли организовать какую-то приходскую жизнь на Святой Земле, реально ли создать воскресные школы, нужна ли какая-то социальная помощь, какое-то социальное служение на Святой Земле?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Различные формы просветительной и гуманитарной деятельности, безусловно, возможны. В Императорское Православное Палестинское общество неоднократно уже обращались с помощью в организации медицинских учреждений, в создании курсов русского языка, русских школ на территории Палестинской национальной администрации. В Святой Земле существует множество и немецких школ, и английских школ, и американских школ. Русские школы в этом многоцветии тоже являются необходимым элементом, совершенно необходимым. Безусловно, нужна и необходима также и гуманитарная помощь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, все-таки не вызовет ли такое активное русское присутствие на Святой Земле негативного отношения Израиля?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Нет. Я просто простой пример приведу. Совсем недавно в Тель-Авиве открылся наконец-то Русский культурный центр. Я, кстати, в нем был как раз в ноябре, во время своего визита. Пришло туда человек 500-600 русских израильтян. Вы бы видели, с каким удовольствием они туда приходят! Это первое. Второе, я знаю официальную позицию руководства Израиля, и премьер-министра, и министра иностранных дел, и представителей разных партий. Не то, что раздражения не будет, они просто нас ждут. В ближайшее время по инициативе трех ведомств, в том числе и нашего МИДа, мы готовим серьезную программу с серьезным финансированием для того, чтобы обустраивать и школы, и культурные центры. Это ведь политика. Намного дешевле пропагандировать наш язык, нашу культуру не ракетами и танками, а цивилизованным подходом и рассказом о нашей стране, демонстрацией нашего языка и нашей культуры.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самюэль, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, чего не хватает русским паломникам на Святой Земле сейчас?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: В Иерусалиме находиться очень сложно всем, потому что люди живут возле Бога, это не так просто жить возле Бога. Я там живу. Мы все имеем "иерусалимский синдром".

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А в чем его суть?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Слишком много духовности у людей, которые не являются священниками. Владыка знает, как работать с этим, а мы теряем себя. Мы теряем себя, очень сложно жить в Иерусалиме. Это другая жизнь, ты очень чувствуешь это, когда оказываешься в Тель-Авиве или Хайфе, там люди свободные.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, это из-за ответственности?

САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Может быть. Любое слово можно сказать, оно в полной мере не отразит сути. Во всяком случае, это очень тяжело, тяжело жить в Старом городе. Значит, там легко не будет и паломникам, когда они приедут.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, как вы себя чувствуете на Святой Земле? Есть разница между тем, как вы себя чувствовали 10 лет назад и сейчас? Меняется что-то или нет?

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Конечно, меняется. Меняется, слава Богу, политическая обстановка на Святой Земле. Когда мы первый раз в 90-м году приехали, например, от Палестинского общества, мы попали в настоящую историю. У меня есть фотография, где мы спокойно с отцом Иннокентием стоим на Крестном пути и плачем. Плачем не от избытка чувств, а от газовой атаки. Потому что, как только на Крестном пути оказывалось больше 3-х или 4-х человек, полиция пускала газ. В настоящее время совершенно другая ситуация. Хотя сложности сохранились, и я абсолютно согласен с тем, что будет не просто. Но ведь никто и не обещал, что будет просто. Господь не обещал, что будет просто. И путь паломника является крестным ходом. Что такое паломничество? Это большой крестный ход от Москвы до самого Иерусалима. И вот таким крестным ходом является вся наша русская православная история. Мы идем этим путем, как заповедовал Господь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, а как вы относитесь к тому, что есть противники паломничества? Некоторые люди говорят, что Бог везде, и не нужно совершать это путешествие, что в этом есть даже некий элемент такого православного туризма.

НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Вы знаете, тут грубо говоря, надо отделить мух от котлет. Действительно, многие святые отцы предупреждали о том, что с паломничеством бывают связаны и отрицательные моменты. Бывали и моменты тунеядства, и моменты упадка дисциплины. Представьте, из России времен крепостного права человек на год и больше оказывается в совершенно новой среде, за границей. И, конечно, какие-то нежелательные моменты были. И служители нашей Русской Духовной Миссии всегда об этом говорили и всегда об этом предупреждали, и епископ Порфирий (Успенский), и архимандрит Антонин (Капустин). Но все эти мелкие недочеты, давайте так говорить. Конечно, в любой среде 10 процентов бывает святых, а 10 процентов негодяев. Остальные будут такими, какими вы их воспитаете. И если вы их воспитаете в уважении, в почтении, в стремлении к святости, в стремлении к паломничеству, то 90 процентов будут хорошими. И, конечно, религиозно-воспитательное значение паломничества для России, для русского народа ни с чем не сравнимо. Сегодня Русская Духовная Миссия во многом оказывается еще и миссией в новом миссионерском смысле. Потому что многие из России приезжают еще невоцерковленными, они не готовы к восприятию этих святынь. А Русская Духовная Миссия делает очень много для того, чтобы эти люди пришли к Богу, чтобы встреча человека с Богом у святых мест Иерусалима действительно состоялась.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Сергей Вадимович, у меня к вам такой очень личный вопрос. Вы взвалили на себя очень тяжкий крест. Мне хочется вас спросить, зачем вы это сделали? И не жалеете ли об этом?

СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Не жалею. Это соотносится с моим мировоззрением. Вы обратили внимание, мы в этой студии говорим, может быть, кто-то с акцентом большим, кто-то с меньшим, но говорим на одном языке, мы понимаем друг друга. И еще есть субъективный фактор, я не мог отказать человеку, которого я глубоко уважаю, искренне люблю и почитаю. Патриарх Всея Руси обратился ко мне с предложением возглавить наше общество.

Вы спрашивали о паломниках. Я бы, знаете, не стеснялся того, что некоторые люди будут приезжать сначала как туристы, но потом они станут паломниками. Мы из атеистической безбожной страны становимся страной со своей историей, со своей культурой. Потому что Русская Православная Церковь – это не только вера в Бога, это еще и наш язык, наши традиции, наша культура, наша духовность. И то, что мы сейчас делаем, как мне представляется, это очень важно!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! В завершение нашей программы я хотела бы, Владыка, вам дать слово. Чтобы вы могли сказать нашим телезрителям, которые соберутся, может быть, со своей духовной миссией на Святую Землю?

ВЛАДЫКА МАРК: Собираясь в Святую Землю нужно понимать, что человек едет, во-первых, не отдыхать. Человек собирается для встречи с Богом. И, безусловно, эта встреча в некоторых случаях проходит в муках, в трудностях, в испытаниях. Но русский человек всегда относился по-особому к Святой Земле. Если у вас есть возможность, нужно почитать, почитать лучше всего о паломничествах, как они совершались нашими прадедами, дедами. Вот это производит очень сильное впечатление. Приведу один пример. Как-то однажды одна паломническая группа совершала путешествие из Иерусалима в Назарет на праздник Благовещения. При возвращении некоторые люди попали под дождь и погибли. Так живые говорили в отношении мертвых, что их Господь сподобил умереть в Святой Земле. Вот таким было отношение к Святой Земле. Поэтому нужно готовиться не к прогулке, но нужно готовиться к трудностям, к встрече с Богом. И нужно понимать, что может состояться перерождение человека, если у человека расположена к этому душа. Это совершенно особый опыт, и многие его пережили и, пережив, изменились. И дай Бог, чтобы путешествие, которое человек совершает в Святую Землю, преобразило его и сделало его другим!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо за то, что пришли к нам в студию.

А я хотела бы завершить сегодняшнюю программу словами известного русского иерарха 19 века архиепископа Никанора. Он говорил, что русские идут в Святую Землю не с оружием в руках, а с горячим, искренним желанием послужить Святой Земле своими трудами. Это был "Русский взгляд на Русскую Духовную Миссию в Иерусалиме" и я, Лена Писарева. Подробнее об этом программе читайте у наших друзей на сайте журнала "Фома", и у нас, на сайте нашего канала. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале.

"Русский взгляд" – это о России!