Как на нас влияет насилие, которое показывают на экранах ТВ

М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Это программа "Лукавая цифра". И мы, как обычно, по вторникам, вместе с вами. У микрофона Маша Майерс, Алина Гребнёва вместе со мной.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Наши гости – обозреватель журнала "Огонек" Юлия Ларина.

Ю. ЛАРИНА: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: И психолог Сергей Ениколопов.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Добрый день.

М. МАЙЕРС: Тема нашей программы сегодня "Как на нас влияет насилие, которое показывают на экранах телевидения?" или "Насилие на телевидении запретить нельзя показывать" – где поставить запятую решайте сами. Я посмотрела через поисковик в Интернете, что пишут на эту тему и меня поразило гигантское количество статей. Скорее, не то, чтобы статей профессионалов-специалистов, а людей, которые обсуждают эту тему на форумах, в журналах, в дневниках, в блогах и т.д. И один автор пишет "Господи! Какая банальность! В очередной раз мы говорим о том, как дурно влияет на нас насилие на телевидении". Когда тема становится банальной, такое впечатление, что в ней пропадает острота, или она настолько риторическая, что и не так интересно. Но, тем не менее, журнал "Огонек", последний, на прошлой неделе сделал именно эту тему темой номера. Июля, почему вы ее выбрали? Что называется необходимость созрела?

Ю. ЛАРИНА: Наверное, действительно, накопилось уже. Сказать, что неделю назад жестокости на экране было больше, чем две недели назад или полгода назад, наверное, так сказать нельзя. Но постепенно все это накапливается и ужас уже заключается в том, что это не воспринимается, как шок. Это уже фактически рассматривается, как норма и человек у телевизора к этому привыкает. Буквально через месяц исполняется три года со дня подписания руководителями шести основных российских каналов хартии против насилия и жестокости.

М. МАЙЕРС: И такое было?

Ю. ЛАРИНА: Было.

А. ГРЕБНЁВА: Они сами-то помнят о том, что подписывали?

Ю. ЛАРИНА: Видимо, они отметят трехлетие показом большого количества криминальных программ и сериалов.

М. МАЙЕРС: Я рискну предположить, что не на многих каналах руководители потерялись. То есть, это те самые люди, которые три года подписали.

Ю. ЛАРИНА: В двух случаях сменились за это время руководители. Это те же самые люди в остальных случаях и там, в этой хартии, было сказано, что руководители каналов выступают за то, чтобы СМИ приняли меры к недопущению нанесения ущерба общественной нравственности, распространения информации, материалов циничного и оскорбительного характера.

М. МАЙЕРС: Можно не комментировать?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Можно острить по этому поводу.

М. МАЙЕРС: Острить?

С. ЕНИКОЛОПОВ: А что остается делать!

М. МАЙЕРС: Ну, наверное, против острить, против цинизма особенно.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Или цинично острить.

Ю. ЛАРИНА: Тогда была просто такая ситуация, это было после Беслана и после массы других всяких трагических событий и тогда хотели внести поправки в закон о СМИ и чтобы этого не произошло, чтобы регламентировать и не сужать свободу журналистов, решили, что журналистское сообщество само это отрегулирует. И эта хартия была таким саморегулирующим инструментом.

М. МАЙЕРС: После этого мы получили закон об экстремизме, списки запрещенной литературы. Много чего было сделано и на законодательном уровне в том числе. Но я рискну предположить, что сегодня эта тема особенно актуальна, после всплеска этих страшных событий с детьми. И здесь я имею ввиду педофилов, которых вдруг стало как-то особенно много. И мне здесь интересен Ваш комментарий, Сергей Николаевич. Сергей Ениколопов у нас в гостях. Многие стали говорить о том, что вот не показывали бы по телевизору... Вот не показывали бы!

С. ЕНИКОЛОПОВ: С 1774 года, когда появилась книга о молодом Вертеле, известно, что то, что появляется, как феномен культуры, оказывает существенное влияние. Тогда это была волна самоубийств и это почти всегда. Это и история с Есениным, и с Маяковским, и с Кабейном. Практически весь мир этому подвержен. Если умирает кумир, особенно, если он умирает, сам уходит из жизни, то подражатели тут же находятся. Есть работы, которые показывают связь таких вещей, как бокс, особенно в тяжелом весе, и рост убийств. Просто взаимосвязаны по статистике в США.

М. МАЙЕРС: А как это связано?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Сразу после матча.

М. МАЙЕРС: Все идут на улицу...

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, не все! Когда начинают эти идеи оспаривать, то все, как раз, и используют этот термин "все". Вот я посмотрел – и побежал. Нет, конечно! Не он побежал. Но появляется мысль. Одна из проблем, связанных с показом кино и видео насилия, как раз заключается в том, что активизируются мысли и чувства, связанные с агрессией. Вот то, что латентно у человека сидело, то и проявляется. И про бокс не самое, может быть, удачное. Просто к тому, чтобы понимать кратковременный эффект воздействия. А в огромном количестве всевозможных криминальных передач, это известно, что если будет передача или сообщение, другой вопрос – как это делать, если будет передача или сообщение об убийствах или изнасилованиях, то нужно ждать повторов. Почти тут же.

М. МАЙЕРС: То есть, можно сказать...

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это подсказка.

М. МАЙЕРС: Можно сказать, с 90-процентной долей вероятности, что волна педофилии спровоцирована, вот эта, весенняя, 2008 года, спровоцирована СМИ.

Ю. ЛАРИНА: Явно этими репортажами.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно.

М. МАЙЕРС: Алина, давай, все-таки, лукавые цифры посмотрим.

С. ЕНИКОЛОПОВ: С вероятностью! Это не так, чтобы просто взяли, сказали, и тут же... Это не отклик народа на призыв. Но это провокативное предложение.

Ю. ЛАРИНА: Есть еще один пример, мне его приводит Михаил Виноградов, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук, что в 1960 году в СССР показали фильм итальянский "Рок и его браться". И прошла просто волна сразу после этого фильма, но тогда немного было таких фильмов, прошла волна. А в фильме невесту Рока привязывают к дереву и несколько человек ее насилует. Прошла волна именно таких преступлений.

М. МАЙЕРС: Один в один?

Ю. ЛАРИНА: Да. В основном это было на курортах, в Сочи, где обстановка вокруг этому способствует. Но тогда какими-то суровыми милицейскими мерами удалось это все подавить. Советская система была, второй такой фильм уже не показали и можно было как-то это притушить.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, дело не только в суровых милицейских мерах, а дело в том, что просто это спадает, это не вопрос того, что один раз показали и потом 10 лет однотипные вещи. Сразу после этого, да. Это известный факт.

А. ГРЕБНЁВА: Но у нас, видимо, поводов более чем достаточно. Очень много исследований. Прежде всего мы заметили, что больше западных, Америка уделяет очень много внимания этой проблеме. И согласно изучению Центра коммуникаций и социальной политики при Калифорнийском Университете, установлено, что 60 процентов телевизионных программ постоянно содержат элементы насилия. Во время, которой больше пользуется популярностью, показатель вырастает до 92 процентов. Это в Америке. У нас тоже есть исследования и в среднем, как тоже доказали исследователи, российский телезритель видит на экране сцену насилия каждые 15 минут, в вечерние часы каждые 10 минут. Почему у нас мозг до сих пор не взорвался и все не бьют в набат? Или это нормально, 15 минут каждый вечер....

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это ненормально.

М. МАЙЕРС: А нормально – это сколько? Есть такое понятие?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Никакого понятия нормальности здесь нет. Понимаете, то, что вот этот Калифорнийский Центр, там до 90, я сильно сомневаюсь, что такая цифра, потому, что похоже на правду – это около 60, 57-60 процентов. Оно все время колеблется. В 70-е годы в США цифры были почти как наши, до 80 процентов. Три четверти времени – сцены с насилием и с особой жестокостью в порнографии, сексуального характера. И после слушания в Конгрессе в 1980 году, это была очень крупная акция американцев и то, что вы читаете, как много исследований они проводили, это была десятилетняя программа, оплаченная через систему здравоохранения, Министерства здравоохранения, образовательные, различного рода научным коллективом, это было обобщение 2100 исследований, где люди брались с совершенно разными целями. Одни пытались доказать, что насилие вредит, другие, что там есть катарсические эффекты, если мы показываем насилие в легком варианте, то человек пожимает кулаки у телевизора и успокоится. Но в итоге это обобщение, такое двухтомное, которое было очень сильно раскручено по средствам массовой информации и американцы считают, что именно после этого владельцы телеканалов осознали, что если они хотят жить в безопасной стране, они должны умерить свои аппетиты. Другое дело, что это им не удается. Но за этим постоянно следят, после этого, вот эти исследования, на которые вы можете ссылаться и видеть их, самые разные организации. В частности Ассоциация американских бабушек, которая постоянно мониторит телевидение и раз в год сообщает, какой канал вырвался вперед по показам. Этот канал резко теряет в рекламных деньгах. Поэтому все каналы боятся бабушек и мам.

М. МАЙЕРС: То есть, канал показывает сцену насилия, при этом рейтинги его растут, но общественное самосознание его давит своим многотысячно томным весом и после этого рекламодатели бегут от него, а не к ними.

Ю. ЛАРИНА: Причем, рейтинги растут за счет тех же бабушек, которые это смотрят.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Бабушки-то нанимают. Это очень интересная ассоциация. Она просто проводит исследования, анализирует исследования. В частности, в начале 2000 годов вышло одно из таких важных исследований, когда они проанализировали последние 10 лет и показали, что из 1000 исследований по влиянию теле и кино насилия, 18 показывают благоприятный эффект, что уменьшается. Но они тут же установили, что все 18 проплачены телекомпаниями. Тут же понятно, что стало все очень смешно для всех. Дело не только в этом. Дело в том, что рекламодатели, как раз, в отличие от наших рекламодателей, люди, живущие в этих городах. И у них голова "шурупит" одновременно. С одной стороны они думают о том, как улучшить свою рекламу, а с другой стороны – как безопасно жить в этом городе, чтобы дети сами ходили бы без охраны. Это у нас большая часть рекламодателей живет с охраной и, желательно, за городом. А у них нормальный бизнесмен, который оплачивает эту рекламу и хочет жить спокойно.

М. МАЙЕРС: А санкции какие-то предусмотрены по отношению со стороны государства или со стороны надзорных органов или нет? Или это такая саморегулирующая система?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Самое большое кол-во санкций, которое возникло после этого, после этих слушаний, это санкции на продажу. Если вы бывали в Америке, то вы знаете, что продажа видеоматериалов проводится специальным магазином, на входе – музыкальные, дальше – художественные, дальше – порнография, насилие. То есть, ни один ребенок, который останавливается у витрины с продажами, никогда не увидит никаких фильмов с насилием. Чаще всего он увидит какую-то "Дюймовочку", просто художественный фильм, комедию, то, что на витрине. Вот это законодательное регулирование.

М. МАЙЕРС: Хочется мне у Юлии Лариной спросить, а как у нас?

Ю. ЛАРИНА: Я еще просто добавлю к Америке и сразу перейду к нам. По нашей просьбе Василий Арканов, живущий в Нью-Йорке, написал, как в Америке, на телевидении. И он говорит, что сцен жестокости, кровавых сцен в новостях увидеть нельзя, это запрещено. А фильмы с такими сценами показываются, но там есть уведомление перед началом, что в фильме такие сцены будут, чтобы кто не хочет, мог отойти от экрана. И вот у нас свежий пример, буквально неделю назад, чуть больше, был показан один из самых тяжелых и страшных фильмов художественных последнего времени "Груз 200". На Первом канале показали. Его показали поздно ночью, после него было обсуждение. И перед этим фильмом ведущий программы Александр Гордон сказал, что уберите от экранов детей, женщин, стариков и уйдите сами. И дальше ещё была надпись, несмотря на то, что он предупредил, еще была надпись на экране, чтобы слабонервные отошли.

М. МАЙЕРС: Это все прекрасно. Но на "Груз 200" всех собак повесили. Вот, у нас самый большой прецедент в мире насилия и жестокости – это художественный фильм Алексея Балабанова. А то, что у нас в Новостях в 7, 8, в 9, утром, ночью и вечером идет в Новостях, в признаниях, до этого никому дела нет. Устроили такую кукольную акцию с фильмом "Груз 200".

Ю. ЛАРИНА: Хотя бы канал поступил честно. Он предупредил и дальше уже ответственность самого зрителя, уйдет ли он сам, отведет ли он от экранов детей.

М. МАЙЕРС: Давайте говорить об этом, как об исключении, которое подтверждает правила.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я хотел бы сказать, недавняя история с каналом "2х2", она ведь тоже очень своеобразная. Канал предупреждает. И предупреждал про эти фильмы. Но проблема-то заключается в том, что в нашей культуре, в отличие от американской, и особенно французской, японской, мультфильм воспринимается, как детский. И предупреждаете вы, как бы, против стереотипов работая. Что может быть в мультфильме? Да ничего опасного! В то время, как для других стран мультфильм – это фильм для взрослых. И поэтому, если предупреждают, что нужно выгонять детей, то это воспринимается нормально. Есть еще вещи, где, вроде бы, канал все честно сделал, но только не учел, кто смотрит.

Ю. ЛАРИНА: У нас может быть обратная реакция, наоборот, это привлечет больше зрителей. Кстати, "Груз 200", несмотря на позднюю ночь, посмотрел каждый третий житель страны.

М. МАЙЕРС: А что касается того самого правила, а не исключения из этого правила? Я спросила вас, как у нас не телевидении? Сергей Николаевич рассказал, как в Америке. У нас же...

Ю. ЛАРИНА: У нас за последние годы количество криминальных программ, в принципе, увеличилось. Программ, которые так или иначе связаны с криминальной хроникой.

М. МАЙЕРС: Интересно?

Ю. ЛАРИНА: Мне?

М. МАЙЕРС: А. ГРЕБНЁВА: Нет, людям, зрителям.

Ю. ЛАРИНА: Да. Те же рейтинги можно привести. Программы, самые рейтинговые на канале НТВ – "Чистосердечное признание" и "Чрезвычайное происшествие" и программа "Максимум". Вот эти передачи, у них средняя доля, т.е. обычно их смотрят, практически, каждый пятый из тех, кто в тот момент смотрит телевизор. А в лучшем случае, когда максимальный рейтинг, практически каждый третий.

М. МАЙЕРС: Вопрос, почему? Я задам его нашим гостям, но после выпуска Новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Это программа "Лукавая цифра". Наши гости Юлия Ларина, телеобозреватель журнала "Огонек" и Сергей Ениколопов, психолог. Мы говорим о насилии на телевидении. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили до Новостей. Мы пришли к выводу, что у нас количество криминальных передач увеличивается, рейтинги у них заоблачные. Та самая логика рекламодателя, которая работает в Америке, что я тоже живу в этом городе, она у нас пока еще не приемлема, для наших российских умов. Но мы говорим каждый раз, когда мы задаем вопрос, а почему у нас не так, как у них, нам говорят: "Подождите! Вы еще в стадии переходного периода. Вы хотите, чтобы за 17-18 лет у вас так стало, как у них, они шли 250 лет. Вот подождите, 250 лет пройдет и у вас все будет хорошо". Как изменилась динамика за эти 17 лет? Я имею ввиду количество насилия и отношение к нему.

Ю. ЛАРИНА: Есть замечательный факт, что буквально 6 лет назад на НТВ вышло ток-шоу Елены Ханги и Даны Борисовой "Принцип домино" на тему "Жестокость на телевидении. Вы смотрите, мы показываем".

М. МАЙЕРС: Честно!

Ю. ЛАРИНА: Каждый день мы по телевидению видим гору трупов, автокатастрофы. Почему на экране так много насилия? – задавались вопросы ведущими. Это было 6 лет назад.

М. МАЙЕРС: Сегодня это невозможно?

Ю. ЛАРИНА: Сегодня канал НТВ, как раз приводят в пример чаще всего, когда говорят о количестве жестокости на экране. Хотя он уже не единственный такой канал. То есть, стали подражать и другие, потому, что видят, что рейтинги хорошие и это пользуется спросом.

М. МАЙЕРС: В общем, я так понимаю, что, возвращаясь к тому, о чем Сергей говорил, что эти две точки зрения по поводу того, что насилие на экране провоцирует агрессию или телевидение тем самым даёт избавление от агрессии. Уже, я так понимаю, это вторая, аристотелевская такая точка зрения по поводу очищения искусством, она уже не выдерживает критики.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Она не выдерживает критики в том, прямом варианте, что она снижает уровень агрессивности. На самом деле, конечно, она увеличивает уровень агрессии, потому, что она вызывает это чувство и создаёт сценарий для поведения, потому, что практически минимальный вариант кинонасилия показано, что это несправедливо. На самом деле, большая часть героев тоже совершают агрессивные действия и как раз большое количество исследований показывает, что разница между злыми, плохими и хорошими не существует. И те и другие пользуются кулаками. Нет сочувствия и сострадания к жертве, что выступает тормозом для реального поведения. И в итоге получается, что вот эта часть отпала. Но есть ещё одна причина, по которой эти рейтинги так сильно растут. И почему обыватель смотрит. Обыватель, в отличие от телевизионных боссов, более нормальный человек. И поумнее даже иногда. Потому, что он не за рейтингом гоняется, он его создает. Обыватель смотрит потому, что он знает, что окружающий его мир опасен. И это, к сожалению, порочный круг, потому, что одна из функций, которая возникает при просмотре теленасилия, очень важная – это формирование представления о реальности. Мы смотрим телевизор, там и воруют, о оборотни в погонах, и убивают, и каждый день по огромному количеству. А поскольку мы плохо знакомы с покойником, если мы щелкаем по каналам, а снимают одного и того же убитого с разных точек, то у нас в голове, что все время убивают. Мы забываем даже, что это один и тот же человек, очень часто. И в итоге возникает такая жуткая реальность с мощным насилием вокруг. А то, что делает кинонасилие, оно делает, действительно, оно структуирует очень часто наши страхи и есть работы, которые показывают, что когда в городе происходит цепочка убийств, народ устремляется на фильмы детективные, потому, что там все структуировано и в конце зло наказано.

А. ГРЕБНЁВА: Добро побеждает.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. И поэтому такие сериалы, как "Жара в Лос-Анджелесе", или в Сан-Франциско, я уже не помню, про полицейских. Они с одной стороны помогают успокоиться, что поймают. Механизм становится ясным. И это ощущение, что непонятно, с чего люди... Я хожу на работу, все хорошо, с чего люди так озверели вокруг? То, что не укладывается в голове. И с педофилами. А здесь показывают и начинает укладываться. С другой стороны возникает, остается ощущение тревоги, что полицейские выполняют свои функции, но каждый вечер вначале кого-то убивают, к концу серии они их ловят и ощущение того, что работа полицейских, как перетаскивание воды ситом. И тревога остается. Поэтому в этом смысле кино, не новостные, а кинонасилие, в каком-то смысле, одновременно и как создатель насилия в реальной жизни, и как лекарство от страхов насилия.

Ю. ЛАРИНА: Это если преступника поймают в конце. А если не поймают?

М. МАЙЕРС: В кино-то поймают! Только Фредди Крюгер обязательно опять зажжет свет в этом домике.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Они так же воспринимают криминальные каналы, телевизионные, как некое воздействие на зрителя. Но дело в том, что никто не отслеживает обратного эффекта, потому, что одна часть видит, что они работают, другая часть видит, что преступник попался потому, что где-то забыл окурок, где-то не то сделал, надел яркое пальто. И сидит и думает: "Я-то умнее этого дурака". Это школа, это провокация. Я сказал, что есть один из эффектов кинонасилия, это то, что активизируется агрессивная мысль.

Ю. ЛАРИНА: Обучающий характер.

А. ГРЕБНЁВА: Я могла бы подтвердить это данными исследования, проводились они в американских тюрьмах. 63 процента осужденных признали, что нарушили закон, подражая телевизионным персонажам. А 22 процента отметили, что научились технике преступления, благодаря телевидению. И именно об этом эффекте бесчувственности, что человек впадает в психический какой-то гипноз, он теряет чувственность. Сергей Николаевич кивает, не соглашается.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, там два эффекта, там один – это просто показ способа. Когда мы говорим о чем-то, то есть у человека понятие, такое как социальное научение, которое происходит не методом проб и ошибок, а наблюдением. Мне не нужно запихивать два пальца в розетку, если я увидел, что с вами произошло после этого. Мы, когда говорим о том, что ребенок подражает родителю, то родитель, как раз, показывает, как нужно делать и ребенок это делает. Лучше, хуже, иногда сразу. Когда появилось телевидение, оно тоже стало таким учителем жизни. И многие из нас готовы общаться с инопланетянами, с иностранцами, потому, что не видели инопланетян. Но мы знаем, как с ними себя вести, потому, что видели, как люди общаются с инопланетянами. Масса вещей! Инопланетяне далеко, но вы знаете, как вести себя на светском рауте, на какой-то там рыбной ловле. Формально, может быть, не очень хорошо. И это одна вещь. Поэтому с насилием это просто показано в огромном количестве экспериментов на детях. Им показывают вид насилия, агрессии, и они потом, когда наблюдают их игру с игрушками, они на игрушках даже это делают. А вот вторая вещь, о которой вы говорили, что еще одна вещь, это постепенное снижение чувства сострадания и эмоциональная сглаженность возникает, потому, что, вообще говоря, большая часть что хороших, что плохих насильников в телевидении, они же ведь не чувствительны. Их огромной чугунной балкой ударяют по голове, они отряхиваются и идут дальше! Драки на пустом заводе, где такими предметами и о такие предметы ударяются герои, что любой нормальный человек давно бы все себе переломал, а он поправляет только белую рубашку, галстук и идет дальше. Когда это было иронично с Бондом, никто на это внимания не обращал. А когда это стало массово, то как раз отмечают, что страдания нет.

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что Алина имела ввиду потерю чувствительности в том плане, что у зрителя притупляется восприятие крови, восприятие убийств.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Конечно.

М. МАЙЕРС: Это становится более доступно и более дозволено.

Ю. ЛАРИНА: Иногда бывают анонсы этих программ. Дети могут увидеть анонсы, потому, что они идут в течение всего дня, даже если программа будет показана поздно вечером. А в принципе, у телевидения появилась масса возможностей, которых раньше не было. Например, съемка с камер видео наблюдения, которые сейчас везде стоят. Съемка на мобильные телефоны. Раньше мы этого не видели. Вот эти кадры, хоть они немножко мутноватые, поскольку это непрофессионально снято, но они даже более шокируют, чем какие-то профессиональные съемки.

М. МАЙЕРС: Мы не будем затрагивать тему Интернета, где все это лежит в гигантском количестве. Сегодня мы говорим о насилии на телевидении и о том, что каким-то образом его нужно ограничивать. Мне хотелось бы, прежде чем мы перейдем к разговору о мерах, которые предлагают предпринять наши слушатели, на "Эхо Москвы", мне хотелось бы спросить, Юля, у Вас. А сейчас есть какие-то... С хартией у меня вызвало только какую-то циничную ухмылку. А что касается, все-таки, каких-то реальных мер воздействия. Сегодня кто-то как-то может повлиять на программную политику одного из центральных каналов, того же НТВ, например, который в этом смысле "впереди планеты всей".

Ю. ЛАРИНА: Вот видите, в случае с каналом "2х2" выяснилось, что есть организация "Росохранкультура", которая отслеживает, которая может заказать исследования, какие-то специалисты вынесут свое заключение и дальше можно предъявить какие-то претензии к каналу. В принципе, какие-то рычаги существуют. Почему этим рычагом воспользовались только в случае мультфильма, где речь идет не о людях и не о конкретных людях, это вызывает вопрос. Но, видимо, такие рычаги существуют. И, на мой взгляд, тут есть более глубокие вопросы. Мы знаем, что в общественно-политической сфере телевидение отрегулировано дальше некуда! Если бы власти не нравилось то, как криминальные программы показывают все эти жестокости, уж наверное власть нашла бы какой-то способ этот момент тоже отрегулировать. Почему это не делают? Я не говорю, что это надо делать, что власть должна вмешиваться, просто возникает вопрос, почему это не делают? Может быть, потому, что такие запуганные люди у экрана, они выгоды. Потому, что эти люди, если они испуганы, они более послушны, они послушны во всех сферах, в политической, экономической, в социальной. Может быть. Я не знаю, может, есть другой ответ.

М. МАЙЕРС: Прошлая тема программы "Лукавая цифра" – это "Фактор страха, как элемент управления в политической жизни современной России".

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я позволю себе с этим не согласиться. Все хватают первую мысль, что фактор страха, фактор насилия на улице – это и есть возможность манипулировать обывателем. На самом деле это не так. Это первый и очень наивный взгляд, что это можно делать. Потому, что второй показывает, что жертвой будешь сам. Потом будешь выступать, требуя смертную казнь и прочее. Люди будут убивать, если таким образом будет все дальше продолжаться. И количество милиционеров не может расти беспредельно. Безопасно никто себя чувствовать после этого не будет. Я знаю причину, по которой, как мне кажется, во многом никто внимания не обращает. Дело в том, что у нас, к сожалению, практически не развита та область, которая называется "социальные науки" – психология и социология. Опросы, которые проводит ВЦИОМ, "Левада Центр" – это градусник. За ним должно стоять объяснение и попытка понять, как лечить больного.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим на градусник, а потом поговорим и попробуем понять, как лечить больного.

А. ГРЕБНЁВА: Исследования ВЦИОМ летом 2006 года. Россияне согласились, что государственная цензура на телевидении необходима. С этим согласились 63 процента населения. И причем, чем старше респонденты, тем они более нетерпимы были к сценам насилия. В группе 18-24-летних процент тех, кто за цензуру – 50 процентов, а тех, кто 60 лет и старше – уже почти под 70 процентов выступали за ограничение. И, естественно, цензуре, по их мнению, подлежат на первом месте – секс и порнография, на втором – насилие и жестокость и на третье место люди поставили ещё и рекламу.

М. МАЙЕРС: Ну, рекламу мы опустим, у нас и без нее процентов хватает. Вот, пожалуйста, градусник. 62-63 процента.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Абсолютно ничего удивительного. Я просто хотел бы продолжить. Очень ярко это проявилось, когда стали дискутировать, как показывать теракты. У нас даже нет культуры показа терактов.

М. МАЙЕРС: Слава тебе, Господи, что у нас хотя бы культуры нет.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это показ как можно больше крови и жестокости. Ни один американец не видел 11 сентября то, что было на самом деле. Потом это показывали по платным каналам. Показывали, как носят раненых, как работают пожарники. Наш обыватель, практически, ничего этого не видел. Это не потому, что они такие ханжи, а то, что они понимают, что минимизировать воздействие на зрителя, бить его по глазам, ушам и т.д. невозможно. Мы сделали исследование, как московские обыватели посмотрели Дубровку. У 22 процентов обычных людей, которые не имели ни одного знакомого и родственника на Дубровке, элементы посттравматических стрессовых расстройств. Обыватель, который даже не может связать свое плохое самочувствие через несколько месяцев с тем, что он когда-то смотрел теракт, притом, не самый жестокий, что было после Буденновска, Беслана, я даже не говорю, мы просто не проводили этих исследований. Этого очень важного звена, которое делается специальными исследованиями. Один из лучших специалистов по психологии изнасилования, он работает на факультете массовых коммуникаций. Как показывать о насилии, которое реально и есть, с тем, чтобы минимизировать последствия. Я почему говорил о МВД, оно не понимает, как нужно показывать о своей работе, чтобы эффект был бы, чтобы меньше было работы на улице.

Ю. ЛАРИНА: Я думаю, Министерство на это и не влияет. На самом деле, это очень важно.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, оно заказчик.

Ю. ЛАРИНА: Заказчик – это само телевидение.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Эти никогда не осознают. Это очень важный момент. Нельзя замалчивать эти факты. И речь не идет о том, что надо скрывать, что там совершается преступление. Вопрос в том, как это показывать. И этот вопрос можно отрегулировать и можно отрегулировать внутри самих телекомпаний, внутри журналистского сообщества.

М. МАЙЕРС: То есть, самосознание.

Ю. ЛАРИНА: Конечно! Неужели вы думаете, что на каналах не понимают, что они делают и это происходит от отсутствия вкуса? Может быть, у каких-то корреспондентов и от отсутствия вкуса, но невозможно представить, что на канале ни один человек не понимает, что происходит.

М. МАЙЕРС: Если мы говорим о Новостях, то здесь можно говорить о культуре показала, а если мы говорим о происшествиях, то речь идет о деньгах. И о рекламе. Потому, что новости – это новости. В Новостях рекламы нет, в середине. Есть в начале и в конце. Здесь можно сидеть и рассуждать, как показать правильно теракт. А если я ставлю в эфир совершенно сознательно 20 таких программ, то я движим другими...

С. ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Новостные рекламы страдают только одним. Они сами делают, может быть, все правильно. Но иногда они приглашают экспертов, какие только есть. Я однажды слушал, как человек объяснял, что террориста определить легко. У него тремор, он потеет и т.д. Я считаю, что ощущение того, что он может уронить бомбу рядом с нами, возникает. Страха еще больше. Это вопросы, связанные с огромным количеством разного другого, дополнительного воспитательного воздействия. На американском телевидении посмотрели, исследование показало, что всего лишь 4 процента времени занимают сюжеты о борьбе с насилием.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, у нас полторы минуты до конца передачи. Хочется посмотреть, что сказали наши слушатели. Нужно ли запретить показ сцен насилия на телевидении? Общая цифра – да, нужно – 65 процентов, нет – 33 процента. Тут 2 процента затруднились ответить.

А. ГРЕБНЁВА: На первое место 30 процентов голосовавших поставили, что нужно запретить потому, что из-за огромного кол-ва чернухи российское общество утрачивает свой моральный облик.

М. МАЙЕРС: Телевидение делает нас хуже, злее, агрессивнее, во всем виновато телевидение. 30 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: 14 процентов – потому, что сцены насилия особенно негативно влияют на детскую психику, 12 процентов – нужно запретить, если речь идёт о государственных СМИ, платных телеканалов это не должно коснуться. 9 процентов – нужно запретить, потому, что они провоцируют неуравновешенных людей на совершение преступлений. И та часть людей, которые сказали, что запрещать не нужно. Почти 16 процентов – потому, что достаточно ввести временные ограничения на выход в эфир таких сцен. 13 процентов – поскольку смотреть или не смотреть телевидение – это личное дело каждого. 2,5 процента – в самом обществе существует запрос на подобные сцены и запрет все только усугубит. И 2 процента – российские телеканалы соблюдают баланс и со сценами насилия не перебарщивают.

М. МАЙЕРС: Поскольку у нас нет времени, я попросила бы, вы бы выбрали какой вариант ответа на этот вопрос? Нужно ли запретить показ сцен насилия на телевидении?

Ю. ЛАРИНА: Я бы предпочла, чтобы все эти проценты не смотрели те программы, о которых мы сегодня говорили. Тогда вопрос отпадет сам собой.

М. МАЙЕРС: Золотые слова. Это телеобозреватель Юлия Ларина.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я не верю, что не будут смотреть. Все данные показывают, что и дети смотрят, и взрослые. Я бы говорил о государственном запрете или ограничении на государственных каналах и никакого отношения к платным каналам.

М. МАЙЕРС: Это не имеет. Спасибо огромное. Это психолог Сергей Ениколопов. Это была программа "Лукавая цифра".