Общественный совет по нравственности на телевидении

18 августа в Издательском Доме "Комсомольская правда" состоялся круглый стол на тему: "Общественный совет по нравственности на телевидении. Обсуждение фильма режиссера А. Мельника "Новая Земля".

В работе круглого стола приняли участие депутат ГД Иосиф Кобзон, телеведущий Михаил Леонтьев, режиссеры Павел Лунгин и Александр Мельник, протоирей Всеволод Чаплин, актеры Владимир Конкин, Александр Михайлов, Николай Бурляев, гл. редактор "Известий" Владимир Мамонтов, бизнесмен Павел Пожигайло. Вели круглый стол руководитель Пресс-центра, политобозреватель газеты "Комсомольская правда" Наталья Андрущенко и советник Председателя Совета Федерации РФ Александр Щипков.

Портал RELIGARE предлагает читателям стенограмму круглого стола.

---

Наталья Андрущенко, руководитель Пресс-центра, политобозреватель газеты "Комсомольская правда":

– Уважаемые гости, коллеги, Издательский Дом "Комсомольская правда" проводит сегодня кинопоказ и обсуждение фильма "Новая Земля", а также обсуждение механизмов деятельности Общественного совета по нравственности на телевидении.

Александр Щипков, советник Председателя Совета Федерации РФ:

– По приглашению редакции "Комсомольской правды" мы проводим сегодня экспериментальное заседание Общественного совета на телевидении. По инициативе председателя Совета Федерации С. М. Миронова подготовлен законопроект о создании Общественного совета Российской Федерации на телевидении, который, как планируется, будет выносить суждения и давать нравственную оценку тем телепрограммам и фильмам, на которые будут поступать жалобы от телезрителей. В обиходе этот совет называют Общественным советом по нравственности. Совет должен выносить оценки телепрограммам. Никакой предварительной цензуры законопроет не предусматривает. На это обстоятельство я хотел бы обратить внимание журналистов.

Сегодня мы посмотрим и выскажем свои мнения о фильме Александра Мельника "Новая земля", который был показан на фестивалях "Окно в Европу" в Выборге и "Кинотавр" в Сочи. Фильм неоднозначный, он уже вызвал много споров.

Александр Мельник, кинорежиссер:

– Я признателен всем, кто пришел сегодня посмотреть мою работу. Я очень переживаю, потому что здесь мои друзья и давние соратники. Я для себя в новом качестве, я бы сказал – в новом профессиональном качестве. Но с точки зрения того, что я делал всю жизнь, я продолжаю это делать, мне хотелось задать самому себе вопрос и, наверное, всем нам: как оставаться человеком в самых сложных обстоятельствах? Недавние события, которые происходили на Кавказе, мне кажется, подчеркивают еще раз то, что с нами происходит то, что еще незадолго до этого мы не могли себе представить. Когда мы начинаем совершать поступки, противоречащие логике человеческих отношений. Фильм сложный, трудный, наверное. Я его очень люблю, готов его отстаивать, готов бороться за право его показывать. Я вложил в эту работу свое сердце, поэтому, надеюсь, она вам понравится.

---

КИНОПОКАЗ

---

Н. Андрущенко:

– Вот такое кино. У нас по программе – обсуждение фильма. Вернемся, видимо, к основным категориям эстетики – прекрасное и безобразное, что нравственно, что безнравственно, что хорошо, что плохо.

Владимир Конкин, актер:

– Я пребываю в неком замешательстве. Потому что, если говорить об эстетике, она присутствует в этом фильме, но эстетика, которая меня лично угнетает. Вообще искусство должно, наверное, врачевать человеческие души, а не угнетать. Здесь я не верю в этот самолет. Это как в анекдоте. Колхозники решили построить аэроплан и улететь в другую землю. Или как пьеса Копкова "Золотой слон", которая была написана в 37-м году. Если помните, это аббревиатура ГУЛАГа нашего и т.д. Там умелец нашел золотого слона, которого спрятал якобы Степан Разин, построил на эти деньги воздушный шар и улетел. Все мы хотим, конечно, от зла улететь. Страшно то, что здесь существует эстетика зла. Недаром здесь мелькнул маленький кусочек картины Босха. Ранний Босх, если мне не изменяет память, все это объяснил. Это апокалипсис наш, и то, что будет так страшно. Но не до такого звериного состояния. Когда в "Как закалялась сталь" мы строили узкоколейку и говорили: смены не будет, товарищи, кушать нечего. Но никто никого не жрал, хотя кто-то сжег комсомольский билет и т.д. Если сегодняшнее общество расписывается в этой философической эстетике гоффманианы сегодняшней, мне страшно. Потому что у меня четверо внуков, и я бы очень не хотел оказаться на таком острове и среди людей, которые могут тебя сожрать. Вся наша жизнь есть борьба и, безусловно, кто-то кого-то, не в буквальном смысле, но "скушивает", и такое случается, к сожалению, часто.

Я здесь вижу картину для клуба эстетов. Я Сашу Мельника прекрасно знаю, работал с ним ни один год совместно. Честно признаюсь, я не ожидал такого поворота. Потому что Саша – человек православный, глубоко православный. И здесь многие сидящие с ним сотрудничали, работали – и Коля Бурляев, и Саша Михайлов. Безусловно, у каждого будет свое мнение на сей счет. Но мне кажется, что эта картина... для избранных, не для всех. И тот же Тарковский и прочие – фильмы, которые могли нашему руководству дать повод подумать, что мы еще не доросли до этого. Но это понятно, там были какие-то эстетические дела, которые могли смутить бывшее коммунистическое руководство. Но сейчас, когда и так резня, кровь льется круглосуточно, и мы еще не отошли от того ужаса, который произошел на Кавказе. Как бы лишнее подтверждение этого безысходного. Все равно я не верю в этот самолет. Для меня это метафора вчерашнего дня. Нужно этот самолет в себе самом выращивать. Эта задача очень сложная. Наверное, многие люди к этому не готовы. Они воспримут это как сигнал к действию – режь, и тогда выживешь. Последний умирает – его съедят. Это будет буквально лобовая метафора, которая, к сожалению, для многих сегодняшних наших юношей и девушек стала обыденным делом. Я председатель Общественного совета ГУИНа и часто езжу по тюрьмам, колониям. К сожалению, наш колониальный мир настолько молод сейчас, что это страшно. Для этих людей, которые "Му-Му" от "Каштанки" не отличат, думаю, это будет призыв к тому, что если не ты, то тебя. Честно признаюсь, я трепещу, у меня мокрые руки, хотя я человек взрослый, завтра мне будет 57 лет. Я высказал, может быть, свою сумбурную точку зрения, но меня колотит.

Михаил Леонтьев, телеведущий:

– Мое выступление будет, наверное, совсем контрастным. Мне кажется, что очень удачно избран этот фильм для того, чтобы как бы апробировать, что такое Общественный совет, может ли он работать и как он может работать вообще. Потому что всем понятно, что есть некие нравственно-моральные критерии, которые нельзя переступать. Но когда берется какая-то низкопробная продукция, где смакование секса и насилия, то там возникает технический вопрос – как оградить детей, каким техническим образом, не нарушая конституционных норм и правил, это все надо куда-то запрятать. Здесь ситуация совершенно другая. Мне кажется, что этот фильм на грани, он пограничный. Мне очень жаль, но с Владимиром Конкиным у меня совершенно противоположное мнение. На мой взгляд, это притча, которая, как всякая притча, доведена до абсолюта, до крайности. Эта притча, на мой взгляд, совершенно глубоко христианская, классическая христианская притча. Там не декларируется подписями, надписями и ссылками базовое христианское понимание человека и мира. Это тоже хорошо, потому что там нет никаких деклараций, но все показано предельно – и самолет этот, и все эти люди, и это людоедство. Это все есть притча. Только таким образом это может восприниматься. Смысл ее прост чрезвычайно – человек может быть доведен до крайней степени зверства и скотства, потерять всякий человеческий облик. Именно для этого нужно было экстремально его показать. Именно до конца экстремально показать разные типажи человеческого падения. И все равно в человеке живет Бог и есть шанс, он все равно может спастись. Человек может, а гуманистическая машина, у которой нет греха и нет Бога, она не может спастись, там Бог не живет. Это идеологический фильм, и я очень боюсь одного. Я понимаю, что он может кому-то понравиться или не понравиться, кто-то может понять так и сяк. Я ожидаю того, что очень многие за эстетикой будут скрывать свое абсолютное идеологическое неприятие именно этого смысла. Потому что это декларация на самом деле очень жесткая. Она имеет аспект чисто философский, аспект конкретно политический. И здесь нужно четко отделять, когда про фильм будут говорить. Что имеется в виду? Если мы будем говорить об эстетике фильма, фильм-то очень красивый. С точки зрения моего восприятия он эстетский, и никакого натурализма там нет. Там сам процесс, то, о чем говорится и что делается, страшно. В любом среднебюджетном или мелкобюджетном триллере вы найдете сцены натуралистические, гораздо более откровенные, гораздо более вызывающие с эстетической точки зрения, чем в этом фильме. Фильм сделан деликатно. Но здесь такая обманка. Когда человек это понимает, то он в картинке уже не нуждается, он все сам себе представляет. На мой взгляд, это искусство. Он находится в том месте, в котором и должно быть искусство, то есть на грани.

Протоирей Всеволод Чаплин:

– Я принимаю и высоко оцениваю идею Александра Владимировича Мельника. Идея хорошая – показать вечность нравственных норм и присутствие Бога и совести в жизни человека через шок. И это иногда оправданно. Иногда люди в церкви говорят, что очень сложным для православных является восприятие, например, эмоциональной музыки. Иногда она нужна, иногда шок нужен, но шок нужен не всем. Шок нужен определенным категориям людей. Поэтому я против того, чтобы этот фильм показывался по телевизору по крайней мере раньше часа ночи. А лучше, чтобы он не показывался вообще или показывался бы с такими ограничителями, которые исключили бы полностью просмотр этого фильма детьми и всеми, кому шок не нужен. Мне кажется, что фильм может быть показан в специальных аудиториях. В клубах, где бывают молодые люди, он может быть для них специально разрекламирован, может быть объяснен как шоковый фильм. И это понравится многим людям. Я даже думаю, что понравится людям среднего возраста, которые слишком зациклились на бытовой жизни и слишком привыкли думать, что мораль и совесть – это нечто несуществующее. Но я знаю, что большому количеству людей, которые случайно включат телевизор, этот фильм будет не полезен, не нужен, опасен и вреден. У меня такое двойственное, может быть, сложное восприятие. Правильная идея, нужная сегодня в обществе, но видеоряд и сюжет не для каждого человека будет полезен. Теперь об Общественном совете. Первый вопрос – о границе жестокости, подлости, эротики, пошлости и всего прочего. Нет такой границы, которая бы всех устроила. Поэтому обсуждаются очень напряженно и непросто поправки в законы, всегда кто-то может найти аргументы, которые не устроят его и скажут, что для него вообще никакой границы пошлости, насилия и т.д. нет. Такую границу на основе полного консенсуса придумать нельзя. Но в то же самое время при том, что всегда будут люди, которые любую границу ставить откажутся, общество вправе решать, что для него полезно в нравственном плане, а что нет. Мы, как представители общества, через разного рода механизмы выяснения и формирования общественного мнения имеем право решать, что может быть достоянием общедоступного телевидения, а что нет. И мы имеем право на то, чтобы к нам, по крайней мере, прислушивались власть, руководство средств массовой информации, медиакомпании и т.д. Следующий вопрос – кто должен быть приглашен к участию в Общественном совете по телевидению? Представители самых разных людей, но не только творческих профессий, а представители разных сословий – воинского, юристов, врачей, педагогов, бизнесменов, людей, составляющих профсоюзы, в том числе сельские профсоюзы, объединяющие сельских жителей. Это не должны быть только профессионалы. Это должны быть люди из разных категорий, в том числе не понимающих ничего в искусстве и не обладающих соответствующими дипломами. Какой должна быть процедура заседания Совета? Думаю, что две трети от числа его членов с возможностью самого широкого выражения общественного мнения. Граница полномочий Совета? Думаю, он сам не должен иметь право ничего запрещать, но он должен иметь возможность давать рекомендации органам власти. Более того, он должен добиться того, чтобы его мнение было максимально широко известно и становилось известно через СМИ широкому кругу людей. Отмахнуться от такого мнения будет очень сложно, даже если не будет формальных полномочий.

Иосиф Кобзон, депутат ГД РФ:

– Я впервые посмотрел фильм на "Кинотавре" в этом году. Хочу поблагодарить "Комсомолку" за сегодняшнюю встречу, за то, что они взяли на себя смелость этого обсуждения. Но меня несколько настораживает этакое кокетство – можно ли, нельзя ли. Фильм создан, фильм создан талантливо. Великолепная режиссура, великолепная игра Лавроненко и других актеров. Вопрос в том, сможет ли заглянуть в этот фильм несовершеннолетний или просто молодой человек, – это тоже кокетство. Ведь сейчас все доступно. Вы же не будете держать в секрете сегодняшнее наше обсуждение. Это все появится на страницах "КП". Значит, пытливый юноша или девушка скажут: "Что это такое, чего это они так испугались? Надо посмотреть". И обязательно посмотрит. Правильно говорил Владимир Конкин по поводу сегодняшних событий на Северном Кавказе. Это всё жестокость сегодняшней нашей жизни, жестокость нашего общества. Когда мне довелось работать в Комитете по культуре Государственной Думы, мы за много лет до появления фильма "Новая Земля" обсуждали вопрос о нравственном Совете. И вот здесь поставлены эти вопросы. Во Франции существует такой нравственный совет. И они определяют заранее. Оправдана ли сюжетом жестокость сцен фильма? Это уже дело режиссера, который ставит фильм. Это его видение этого фильма.

Н. Андрущенко:

– Когда горло перерезают?

И. Кобзон:

– Когда разрезают бифштексы из человеческого тела, мне тоже нехорошо. Здесь есть многие вещи, от которых становится стыдно, что ты живешь в это время и смотришь на эти вещи. Где граница жестокости, пошлости, эротики? Почему до сих пор не вышел закон, над которым мы работали много, – об ограничении сексуально-эротической продукции на телевидении и в средствах массовой информации? Потому что мы не знаем, где жестокость, где не жестокость, где эротика, а где секс. Мы до сих пор никак не разберемся. И последнее – границы полномочий нравственного Совета. Даст Бог, "Комсомольская правда" добьется своего и Общественный совет будет создан. Но какой характер будут носить решения – рекомендательный или запретительный? Запретительный без закона никто не может выносить, только рекомендательный характер. Вот сейчас выступавшие порекомендовали какие-то вещи. Ну и что?! Они не возымеют того действия, которое должны иметь в обществе. Поэтому должен быть запретительный характер. Не цензурный, а нравственный, который должен выработать Совет по нравственности. Кто в него должен входить? Возможно, я соглашусь с отцом Всеволодом. Возможно, представители различных социальных слоев населения. Нужно добиваться через Государственную Думу законодательного Нравственного Совета, который поможет. Это поможет не только кинематографу, это поможет искусству, культуре, всем.

Н. Андрущенко:

– Хочу внести некоторую ясность. Это не "Комсомольская правда" инициировала Совет по нравственности на телевидении, а Сергей Миронов и Совет Федерации.

И. Кобзон:

– Я рад ошибаться многократно, лишь бы дело было. Я не знаю, почему вы жертвой выбрали именно этот фильм, – потому что он очень яркий. Я хочу поблагодарить за приглашение принять участие в дискуссии и хочу сказать: я за то, чтобы был создан Нравственный Совет. Создаст ли его Совет Федерации, Государственная Дума, правительство, я не знаю. А, может быть, сообща, совместно. Но если будет такой Нравственный Совет, поверьте мне, это поможет и режиссерам, которые создают фильмы, потому что будут какие-то ограничительные нормы. Это поможет и исполнителям, которые занимаются своим творчеством. Это поможет и зрителям – и совершеннолетним, и несовершеннолетним.

Н. Андрущенко:

– Внукам своим Вы показали бы эту картину?

И. Кобзон:

– Нет, не показал бы. Они бы сами посмотрели, без меня. Я говорю о том, что запретительные меры должны быть при создании, а не после. Вы знаете, кто запретил Закон об ограничении сексуально-эротической продукции? Он был принят в Совете Федерации после чтения в Государственной Думе. Его отклонил Борис Николаевич: не трогайте секс вашими руками. Вот мы его не трогаем. Хорошо, что мы решили сейчас прикоснуться. Спасибо за внимание.

А. Мельник:

– Я попрошу моего друга, близкого мне человека, который еще недавно был замминистра культуры, до этого депутатом Госдумы, сейчас возглавляет Фонд Столыпина высказаться. Павел Пожигайло.

Павел Пожигайло:

– Миша Леонтьев все правильно сказал. Мы все живем в матрице. Вот фильм гениальный "Матрица", он был первый из тех фильмов, которые надо было очень внимательно посмотреть. Этот фильм – фильм из реального мира. Конечно, нам не хочется этот реальный мир смотреть. Потому что, если мы вспомним "Портрет Дориана Грея", то, в общем-то, он был красивым человеком, только в том зеркале душа у него была страшная. Так вот, Саша Мельник набрался смелости. Та жестокость, которая там есть, и тот способ выражения, – я думаю, кто как чувствует. Если кто-то читал "Откровения Иоанна Богослова", то кто скажет, какая печать сегодня снята? И, может быть, нужно именно так кричать и так показывать, чтобы достучаться до этих мертвых сердец из матрицы, которые очень часто рассуждают о том, что надо спасать мир, но потом за чашкой чая, кофе или ночью засыпают, и на этом все заканчивается. Конечно, Саша имеет полное право протрубить о том, что сегодня происходит самоуничтожение человечества. Два года я был замминистра культуры, я был автором второго закона о борьбе с эротикой и порнографией. Притом, что, создавая его, мы были в Америке, во Франции, лично я беседовал с руководителем подобного Совета Франции. Участвовали немцы в создании, латыши, украинцы и т.д. Была проделана огромная работа, большая группа ученых. 8 министерств согласовали этот закон. В Администрации Президента сказали, что не время для этого закона. Теперь я переведу на русский язык, что это значит. Сегодня эротика, порнография, жестокость и все, о чем мы сегодня говорим, это процентов 70 бюджета телевидения. Сегодня это порядка 10 миллиардов долларов. Если государство готово сегодня 8 миллиардов долларов в год дотировать телевидение, то тогда есть шанс принятия такого закона. Все очень просто. Если сегодня принимается закон, который мы разработали и который был принят 8 министерствами, кроме МЭРТа и Минфина. Там нужны были прямые экономические расчеты и поправки в следующий бюджет, чтобы этот закон принять. Основная проблема, когда тот же Минфин считает, это 8 миллиардов прямых дотаций на сегодняшнее телевидение. То, что сегодня происходит на дискотеках, на конкурсах моделей или в более приятной обстановке в других местах – это все то же самое, что отражено в этом фильме. Просто мы не хотим этого видеть. Просто Дориан Грей, как он видел себя в живом виде, он красив, но душа его страшна. Здесь показана душа нашего общества. И эта жертва, которую герой Лавроненко приносит, – ничего в нашем мире, в наше время сегодня без жертвы сделать с точки зрения хоть маленького продвижения к правде и к истине невозможно. Готов ли ты сам принести эту жертву? Когда Владимир Конкин говорил о "Как закалялась сталь", – вопрос правды и лжи. Ложь бывает красивой, правда бывает разной. Вера – так вера, позиция – так позиция, принцип – так принцип. Но Иисус Христос ради принципа пошел на крест, и чаша сия его не миновала. И в нашей жизни очень часто этот выбор лично у каждого из нас, как у героя Лавроненко, когда между жизнью и смертью ты должен сделать выбор. И эта притча на самом деле очень глубока для каждого из нас. Для меня первый фильм был фильм "Остров". В наше время, когда очень много этой говорильни, Общественный совет не будет работать, это невозможно. Потому что нравственность никем и ничем определяться не может. Нравственным может быть действие, которое человек смотрит молчаливо и понимает, что это нравственно. У нас нравственность могли определять два старца наших великих – преподобный Серафим Саровский и Сергий Радонежский. Кто сегодня будет определять нравственность? Нравственность есть в Евангелии. Тот, кто хочет видеть, тот увидит. Много званных, но мало избранных. Этот фильм показывать маленьким детям, наверное, сложно. Этот фильм для нас, для тех, кто понимает, что сегодня происходит в мире, буквально две недели назад – в Осетии. Но это не только в Осетии, это происходит и здесь, в центре Москвы. Мы так живем, это вся наша жизнь – вот этот фильм. Вопрос, хватит ли у нас внутреннего духа сознаться в том, что мы так живем, и кто-то должен пойти на этот крест. Вот Саша пошел на этот крест, и я ему очень благодарен за этот фильм.

Николай Бурляев, кинорежиссер, актер:

– Когда идешь на фильм человека, нового в режиссуре, всегда опасаешься провала. Тем более первый фильм. Александр Мельник – журналист. Хороший журналист, книгоиздатель не хуже, общественный деятель – еще лучше. То есть все у него до этого было. И вот первый фильм. Я, так же как и Володя Конкин, в шоке. Я ожидал увидеть все, что угодно, но только не это. Такого Мельника я не ведал, хотя мы идем вместе по жизни уже лет 10. Я не думал, что первый фильм Александра Мельника станет явлением в нашем кинематографе и появится новый режиссер Александр Мельник. Страшный фильм. Я не хочу этого видеть. Я, оценивая всякий фильм, думаю и мерю критериями кинофорума "Золотой Витязь". Он гласит: за нравственные христианские идеалы, за возвышение души человека. Я сейчас думаю: а взял бы я этот фильм на "Золотой Витязь"? Александр нам его и не предложил в мае месяце, отдал на "Кинотавр". Мне надо поспать и понять завтра утром. Но то, что это явление, что это, Саша, твой крик – это совершенно очевидно. Ты показал героев нашего времени, страшных людей. Но и Лермонтов, делая "Героя нашего времени", пытался развязаться с пороками, заложенными в нем самом. Это твой крик, и крик этот услышан должен быть. У меня пятеро детей. Всем бы я не показал. Старшему 31 год, Маше 21 год. Им – да. А младшим, 14 и 12 лет, – нет. Я бы показывал это где-то от 16 однозначно и после 23 часов. После "Острова" это второй фильм. "Остров" – совершенно иная эстетика. Но затронута самая главная проблема. Не отменив законов Вселенной, иль к свету ввысь, иль в бездну тлена. Александр опустил нас в бездну такого тлена, которого я лично не видел ни в одном американском кино. Страшно ли мне было? Да нет. Я понимал, что это кино, это притча. Страшно не было, я просто глядел на это. Помню, как я обсуждал Андрея Тарковского в "Андрее Рублеве", когда он мне рассказывал: вот здесь ударят саблей, у него кровь будет пульсировать, и рядом пила... Я думал: боже мой, о чем же ты думаешь! А потом, когда он окончил это, я увидел, что он прав. А потом сам делал фильм "Лермонтов", и делал эпизод резни при речке, где столкнулись 9 тысяч чеченцев и наших. И столько крови я там пролил. А как же? Не пролив этого, не поднять потом на этом придуманном аэроплане ввысь. Да, это притча. И он оторвал в самом конце от земли нас. Есть здесь катарсис, признак большого искусства. Об Общественном совете. Он обязательно должен быть, нельзя этого бояться. Какой он будет? Прав отец Всеволод, что должны быть эксперты из разных областей жизни. Будет ли действовать Совет? Будет действовать. Вспомните Англию, систему "звездочек". Пять "звездочек" – значит, можно показывать фильм в любой аудитории, в любое время дня и ночи. Четыре "звездочки" – ограничения. Одна "звездочка" – ты можешь показывать только по кабельному телевидению, ключ от которого у главы семьи, и показывать только ночью. И попробуй нарушить. Штрафы такие, что отбили охоту давно. Должен быть этот Экспертный совет обязательно.

Владимир Мамонтов, главный редактор газеты "Известия":

– Мне кажется, что уважаемые авторы должны определиться, что они снимают. Они снимают "Остров" многоуважаемого Павла Лунгина или они снимают "300 спартанцев". Меня фильм абсолютно не испугал. Хороший, крепкий, нормальный фильм. Мне кажется, для заседания такого Совета можно было бы найти другую картину. Проходили фильмы, которые задают глубинные вопросы: куда это все мы идем и катимся? Например, "Груз 200". Между "Грузом 200" и этим фильмом – пропасть совершенно неимоверная. И что сейчас говорил Николай Бурляев, который сам снимался у Тарковского, и в "Рублеве" все это есть, – как тут можно вообще рядом поставить? "Рублев" и это? Ну, боевик. Ну, специально делали, чтобы страшно было. А зачем специально-то делать? Не надо ничего специально делать. Всегда, когда что-то начинают делать специально, и это прёт из каждого кадра, мне кажется, хуже потом становится. Еще раз хочу сказать уважаемому режиссеру фильма "Остров". Я догадываюсь, как они к этому подходили. Но там он весь внутри растворен и оттого силен, мощен, и доходит. Здесь, по-моему, дело не получилось. Что касается "бездны тлена". Все мы видели фильмы, которые не стесняются заглянуть в глаза подлинной бездне. А здесь в чем она? Абсолютно придуманный сюжет, выстроенный под притчу, подогнанный сценарий, ничто ни с чем не стыкуется. Какую жертву принес Лавроненко, я не понял. Он сел и улетел, а остальных всех передушили, передавили, сами же друг друга. А он с первых кадров фильма ушел себе тихо и пытался отсидеться. Если уж ты такой Иисус Христос, новоявленный Мессия... Не уверен. Здесь звучало: мы все живем в матрице. Кто хочет, так и живите. Кто вам не дает-то? Я не живу ни в какой матрице. Я оскорбляюсь, когда мне говорят: мы живем в матрице. И меня туда приписали. А я не хочу, не живу и не буду. Этот поход за душами мне представляется немножко неверным. Людям, которые смотрели Бергмана, Тарковского, и плакали на этих фильмах, – не вам рассказывать, вашему фильму где там глубины бездны или глубины тлена. Мне кажется, что ограничивать этот фильм нужно в тех пределах, как об этом здесь говорили. Дело не в том, пойдет ли наш 16-летний человек. Он все равно посмотрит или не посмотрит. Это делается для другого. Государство должно подать небольшой сигнал. Государство, Общественный совет или уважаемые люди в государстве должны подать такой простейший сигнал. Показывать после 1 часа ночи, не всем. И правильно рассказывал Николай Бурляев про систему, когда на последнем этапе ключиком поворачиваешь, и твой ребенок может посмотреть, если ты этого хочешь. Я согласен с авторами, что все, что они сняли, – абсолютно в рамках того, что показывают по НТВ, с экранов голливудских и т.д. И где мы тут вышли за грань банальности, я не очень понимаю.

Павел Лунгин, кинорежиссер:

– Судить не хочется, потому что не дело режиссера судить режиссера. Мне кажется, что фильм по мысли положительный, позитивный. О чем идет спор? Спор идет о том, какие изобразительные средства там используются. Мне кажется, что если есть глубь произведения, которое ставят под сомнение... Ну, не знаю. Природу человека, существование добра и зла. И как тут убедительно доказывают, эти фильмы могут быть опасными, ужасными, они заглядывают в бездну. Как вы совершенно правильно увидели, по идее это фильм утверждающий. В нем при такой сильной изобразительной форме есть какие-то наивные элементы. Помните, был такой фильм в СССР "Чудаки"? Они, хотя сумасшедшие, были милые, они потом самолет себе сделали и улетели. В этом смысле, мне кажется, мы не имеем никакого права судить фильм, говорить: разрешать его, не разрешать. Мне кажется, что запрещать было бы как-то неправильно. И если это такой худсовет по поводу использования изобразительных средств, то если мы будем измерять, какое количество крови разрешено или нет, это, мне кажется, бесперспективно. Мне кажется, что это фильм о том, что когда люди оскотиниваются, когда их превращают в таких рабов и крыс, всегда есть один-два человека, которые встают, поднимаются. На этом устроено человеческое общество. Действительно, ни одна рабская система до бесконечности существовать не может – так, видимо, эволюция устроена. Мне кажется, фильм интересный, он в каком-то смысле решен просто по-новаторски. Но на уровне идеи он не ниспровергает ничего, а только утверждает. Я просто хотел сказать, что тут нет сути конфликта. Суть конфликта в том, что если бы Александр Мельник сказал, да, и надо резать, и надо жрать людей, потому что ты выживешь тогда, а если ты выживешь, то принесешь пользу или увидишь своих детей... Он этого никогда не говорил.

Н. Андрущенко:

– А к какому жанру вы бы отнесли картину – триллер, психологическая драма, фантистика, что это, на ваш взгляд?

П. Лунгин:

– Мне кажется, что это психологический триллер с недостаточно разработанными разными характерами. Потому что сюжетов так много, что у тебя, видимо, просто не было времени сделать их более разными и живыми. И о Лавроненко, кроме его удивительного лица, ничего не знаем, кроме того, что у него жена и дети погибли в авиакатастрофе. Тем не менее, как-то складывается все. В принципе, история про то, как человек, грубо говоря, попал в камеру, там все друг друга бьют, "опускают". Он встал, восстал и победил. Только камера была огромной, это был остров.

Александр Михайлов, актер:

– Есть замечательное выражение. У меня был один диалог с моим духовным отцом Василием Ермаковым. Он сказал: "Знаешь, Саш, сегодня время безобразное. Без образа". Сексуально озабоченный телеэкран и киноэкран. Вот это и есть то самое безобразие. И чем больше этого безобразия будет, тем лучше. Потому что человек в основе своей гармоничное существо, божье существо. И война – это убиение тела. В мирное время – убиение души. И неизвестно, где больше жертв. Сегодня, казалось бы, и мирное время, но идет война на духовном уровне. Она не менее жестока, не менее страшна, нежели физическое уничтожение, истребление людей. Все вы прекрасно знаете, что в России по таблице Менделеева, по его расчетам, должно жить 475 миллионов. Мы имеем 140. И тот крест, который уже был произведен в России в 1993 году, мы его не выправили. Россия на Голгофе, на кресте на этом. Я бы не хотел этими картинами очищать душу нашего современника. То, что посчитали, что телевизионные и киноэкраны выдают каждую неделю по 1 500 трупов, это ни о чем не говорит. Да, это своеобразный катарсис, своеобразное очищение. 1 500 трупов на души незащищенных наших детей. Я защищен, я крепко стою на фундаменте, благодаря своим предкам. У меня хорошая память, и я очень глубоко корнями сижу там. Но вот это сегодняшнее безобразие... Почему я говорю: тем лучше? Потому что Господь не дал дьяволу двух вещей: чувство меры и чувство стыда. На безмерности и бесстыдстве во все века, во все времена будет проигрывать дьявол. И обязательно встанет мальчик и скажет: король-то голый. Этих мальчиков уже много. Эти мальчики появляются, поднимают голову. Но почему мы должны перевести через этот катарсис, сегодня обсуждать эту картину, безобразную картину – я никакого образа там не вижу. Я очень жалею, что мы с Сашей Мельником знакомы. Его представляют как талантливого художника. Я не считаю это. Это моя субъективная точка зрения. Мы напоминаем спорящих лилипутов. Что бы мы ни говорили, пока не будет национальной действенной государственной политики, а точнее у президента есть ядерная кнопка... Буквально неделю назад я видел "Тополь" – этот снаряд. Я даже прикоснулся к этой кнопке. Естественно, она была в чехле. Я почувствовал вот эту энергетику. Она вызывает довольно странные ощущения. Если у президента рядом с этой термоядерной кнопкой не будет кнопки защиты нравственности, защиты России, ее ценностей духовных – катастрофа будет. Она уже грядет, эта катастрофа. Апокалипсис – уже на грани. То, что сегодня уничтожено за 15 лет 20 тысяч деревень – пожалуйста, можно об этом не говорить. То, что сегодня благодаря Богучанской ГЭС погибнет около 4 Матер распутинских – это ни о чем не говорит. То, что сегодня не 2,5 миллиона, а 4 миллиона бездомных детей – будущих волчат, которые будут рвать, сегодня ни о какой нравственности не может быть. И сегодня нравственность заключена только в 500 парах обуви Собчак, которая устраивает выставку. Я спокойно об этом говорить не могу. И то, что идет сегодня скабрезность, полумат – на грани все это нравственных категорий. И это воспринимается нормально. Говорят: переключите на другую кнопку. Любую кнопку переключите сегодня – 98 процентов идет безобразие, эти помои, которые хлынули на наши души. Я защищен, но я волнуюсь за своих детей, как и каждый из нас. За наших внуков и правнуков, за наше будущее. А будущее очень беспросветно. Но, к сожалению, мы должны через это пройти. Я вспоминаю так называемую культурную революцию. Почему я говорю о дьяволизации общества? Когда Михаил Ефимович (Швыдкой) ставит вопрос с Козловым: нужен мат в литературе и в искусстве или не нужен? И сидят образованные люди, интеллигенция, и половина за то, чтобы мат был официально утвержден, другие против мата. Я считаю, не нужен. Я считаю, что крови уже достаточно. И документально, и в жизни это. Сейчас убить человека – все равно, что высморкаться. И нравственный уровень ниже плинтуса не поднимается. Поэтому я стою за созидание, за те картины, где есть образ, где есть красота и свет.

А. Мельник:

– Спасибо всем. За то, что посмотрели, за то, что пригласили, за то, что сказали. Я очень рад, что состоялось у нас такое обсуждение. Я убедился в том, что сделал очень правильную и нужную работу, что эта работа сейчас очень своевременна. Не знаю, может быть, нужно с этой работой действительно пережить как-то, переспать, передумать. Хочу сказать, что я согласен: между "Грузом 200" и "Новой Землей" – пропасть. Я в этом согласен с вами. Потому что там мы рассматриваем, как гниет труп, а здесь мне хотелось показать, что во всяком организме, даже когда он обескровлен, всегда находится сила для того, чтобы подняться и сопротивляться. В этом смысле я согласен. Потому что там мы рассматривали, как умирал Советский Союз, каким образом можно насиловать трупы и как с ними жить. А мне хотелось рассказать о том, как люди в самых сложных и тяжелых обстоятельствах должны вставать с колен. То, что потеряла наша страна... Наверное, так и есть. Сейчас можно говорить о том, что мы будем иметь в будущем. Для меня это история сопротивления – нравственного, духовного сопротивления человека тому вызову, который бросает мир, тем обстоятельствам, которые возникнут в первый день апокалипсиса, когда человеческие законы не будут действовать. Мир сегодня предлагает нам очень простую формулу жизни по закону юридическому. Есть закон – значит, не будет преступления. Мы с Павлом (Пожигайло) давно на эту тему говорим. Есть закон, запрещающий порнографию, например. И тогда все вопросы решены. Ничего не решится. Россия жила по закону нравственному, по закону страха Божьего. Этот закон вызывает самое большое раздражение, наверное, в мире цивилизованном, где живут, простите, суки гуманные, которые показывают и устраивают над нами эксперименты. И если вы считаете, что эти законы, которые нам навязываются и приносятся, могут работать, посмотрите, что происходило на прошлой неделе. Когда вполне законно нас весь мир поставил в положение идиотов. Если бы Миша Саакашвили не съел свой галстук, наверное, мы бы до сих пор думали, что мы не правы. Вчера, когда показали, как он подъедает свой галстук, мы поняли: вот они, эти идиоты, которые организовывают над нами эксперименты. Вот эти обезьяны, которые устраивают нам концлагеря. Те, кто не ставит ни во что человеческую жизнь, и те, кто, унижая нас, заставляет жрать друг друга. Мы сколько угодно можем говорить о том, бывает это или не бывает, придуманная история, простая она или сложная. Я не знаю. Она есть, я ее сделал. Мне очень хотелось ее сделать. Мне очень хотелось выкрикнуть ее. Потому что я понимаю, что завтра слепые – вожди слепых. Мы идем, надеясь на то, что придем к нужной цели, все будет хорошо. Давайте оградим себя сейчас. Ведь вы тоже себя обманываете. Вы обманывали себя тем, что был мир, в котором было все хорошо, а это мир, в котором все плохо. Неправда. И то, что вы говорите, что защищены, это еще одна неправда. Потому что не может человек, не знает он меры искушения, которая ему дается, и той меры сил, которая ему выпадает. О человеке могут сказать, что он был защищен и что он преодолел все. Если человек сам о себе говорит, что он преодолел, и он защищен, это означает только одно – что где-то он сам себя обманывает. Я хотел об этом рассказать историю. О том, что мы, обманывая себя, считаем, что мы защищены от тех ужасов. Мы защищены от обстоятельств, которые вне законных обстоятельств. Мы защищены от того, что нас предадут наши потомки? Мы защищены от того, что разорвут нашу страну на куски, на части? Ни от чего мы не защищены. Мы в состоянии говорить только об одном. В конкретных обстоятельствах каждый человек ведет себя так, как он может это сделать. Не дай Бог нам этих обстоятельств. Я честно делал эту работу. Я на нее положил и сердце свое, и жизнь свою. И сейчас рад тому, что услышал от вас. Спасибо тем, кто поддержал. Тем, кто не поддержал, тоже спасибо, потому что я услышал важные для меня вещи и обстоятельства. И надеюсь на то, что...

А. Михайлов:

– Красота и стыд спасут Россию.

А. Мельник:

– Может быть, хотя бы стыд, хотя бы. Если нам стыдно будет за то, что происходит. Володя Конкин сказал, что он председатель Общественного совета ГУИНа. Те, кто был в тюрьме хотя бы один раз, особенно в карцере, знают, что Общественному совету ГУИНа тоже, наверное, должно быть стыдно за то, что порой человека содержат в таких нечеловеческих обстоятельствах. Кто-нибудь может ответить на вопрос, какое количество заключенных, прошедших через заключение, реабилитированы и стали людьми нормальными? Кто был на Урале или в Сибири, в маленьких городках, где поголовно, 9 из 10 – это люди, в той или иной степени уголовно наказанные и уголовно мыслящие, ощущающие себя уголовными людьми. Людьми, у которых, собственно говоря, нет ничего, кроме одного обстоятельства, очень важного для них, – дайте что-нибудь сделать такое, чтобы всем отомстить. Почему я песню Володи Волкова поставил? Я знаю, что она, может быть, негармонична для этого фильма, но мне было очень важно и дорого сказать очень важные слова: "Как можно жить, не чувствуя стыда..." И не чувствуя своего собственного греха. Нельзя закрыться в оболочку своей собственной личной защиты и говорить о том, что мы знаем, как спастись. Ничего подобного. Всё вранье. Проходили через это, видели и понимаем. Если фильм вызывает полемику, слава Богу. Если его можно смотреть и нужно смотреть, наверное, – тоже хорошо. Если люди смогут откликнуться на него и понять, что в каждом человеке сидит немножко Обезьяна (отрицательный персонаж), но в каждом из нас есть еще и кусочек Жилина (положительный персонаж), – и слава Богу. Я не могу говорить о каких-то эстетических вещах, мне очень сложно. Спасибо всем за участие.

М. Леонтьев:

– Я про фильм больше говорить не буду. По-моему, здесь все ясно. Каждому свое ясно. Почему мне кажется, что этот фильм правильно выбран? Еще раз говорю, легче всего избрать какую-то низкопробную коммерческую халтуру, несущую все, что она несет, апеллирующую к низменным инстинктам с целью зарабатывания денег. И тогда ее ограничивать или вообще ликвидировать. Это понятно, это технический процесс. А здесь мы увидели, что когда мы начинаем придумывать нравственные советы, у нас начинается такая штука, которая называется вкусовщиной. Я сейчас не говорю об идеологическом каком-то фокусе, а чисто эстетический фокус. Здесь возникает такая более общая проблема, когда мы говорим о каких-то Советах по нравственности. Существует право и существует нравственность и мораль. Мораль и нравственность шире права. Это принципиальная вещь. Мы не можем расширить право до границ нравственности. Во-первых, мы таким образом уничтожаем нравственность, потому что она становится принудительной. И мы ее уничтожаем таким образом, что она навязывается нормативно. Мы знаем, что общество, где правовые нормы сведены к нравственным, гниет изнутри и становится безнравственным только потому, что это не личный выбор человека, не личная ответственность, а ответственность полицейского, "стукача" и т.д. С другой стороны, мы не можем просто оставить одно право и свести нравственность до размеров права, как это делается при либеральном стандарте. Эту проблему решать очень сложно. И то, что говорил Иосиф Давыдович – что нужна предварительная цензура, – я считаю, что вопрос о предварительной цензуре это вопрос нормальный. Все вопросы надо обсуждать, и этот тоже вполне уместен. Есть абсолютные плюсы в предварительной цензуре, которая у нас запрещена Конституцией. Но хочу заметить такую вещь. Для того, чтобы иметь предварительную цензуру, нужно иметь совершенно другого типа и качества государство. Тогда надо иметь систему фактически теократическую. Дайте мне теократию, в которую я буду верить, и я сам всеми руками выступлю за предварительную цензуру. Потому что все эти системы, все эти нравственные и не нравственные суды построены в современном обществе таким образом, что как бы человек сам судить права не имеет, поэтому остается система. Это игровая система, в которой рождается некое подобие справедливости. Это подобие справедливости. Я не понимаю, как я или мне подобные будем участвовать в каком-то нравственном Совете, заменяя этим людей, которым благодать свыше дадена, которые этим занимаются, потому что они Господом на это уполномочены. У меня и в мыслях нет с ними конкурировать. В этом смысле задача Общественного совета должна быть ограничена. С детьми все понятно. Дети – это единственная категория людей, у которой заведомо нет всех прав. Они должны быть ограничены, потому что их надо вырастить, ввести в образ, образовать. Есть огромное количество даже новостей телевизионных, которые детям смотреть не надо. Как это сделать, я не знаю. Наверное, должны быть какие-то ограничители. Что касается убогих, здесь очень сложный вопрос – кто будет определять, кто убогий, как их группировать. Этот фильм мне очень понравился. Я считаю, что это очень хороший фильм. Но я понимаю, что это фильм, который нет смысла давать всем. Как это сделать? Не знаю.

А. Щипков:

– Я благодарен Александру Мельнику за то, что он отдал сегодня свой фильм нам на растерзание, на обсуждение экспериментального заседания Общественного совета. Два слова об Общественном совете. Около года тому назад возникла идея о создании Общественного совета Российской Федерации на телевидении (мы называем его условно – Совет по нравственности). Написан законопроект Сергеем Мироновым. Сейчас законопроект находится на обсуждении в правительстве, а потом попадет в Государственную Думу. Что предлагается? Предлагается очень небольшая структура из 25 человек, в которой будут принимать участие люди независимо от пола, национальности и вероисповедания, самых разных сословий, кроме политиков. Это особенно подчеркивается – кроме депутатов, сенаторов, чиновников и т.д. Чтобы избежать любой формы давления. Безусловно, речь идет об оценке той или иной телепродукции, и ни в коей мере речь не идет о цензуре. Речь не идет о предварительном просмотре фильмов, телевизионных передач и т.д. Речь идет о том, что необходимо давать оценку уже вышедшей на экран продукции. Этим мы занимаемся и сегодня, обсуждая фильм, который уже многие посмотрели на двух кинофестивалях. Мы не пытаемся его запретить или не запретить. Мы пытаемся понять место этого фильма, понять – можно ли этот фильм показывать детям, подросткам, взрослым, людям со слабой психикой и т.д. И это решение имеют право принимать не только старцы, какие-то особые одаренные духовные люди. Они вообще, как правило, не смотрят телевидение и кинематограф. Мы сами должны принимать эти решения. И поэтому я призываю вас к обсуждению возможных форм и методов работы такого Общественного совета, который не будет ничего уничтожать, а будет советовать, давать оценки, рекомендации и т.д.

Для создания Общественного совета нужна политическая воля, её пока нет, но уже есть народная воля. Я уверен, что подобный Совет необходим и он будет создан. Потому что мы находимся в страшной ситуации, когда российское телевидение стало врагом российского народа. Это безумная ситуация, ее надо как-то разрешать.

Н. Андрущенко:

– Дадим возможность журналистам задать вопросы. Пожалуйста, коллеги.

РИА "Новости":

– Почему вы начали обсуждение работы Общественного совета с художественного фильма, аудитория которого гораздо меньше, чем аудитория музыкальных, новостных программ и пр.?

А. Щипков:

– Мы говорим о Совете на телевидении. Телевидение состоит из новостных, развлекательных программ и из фильмов в том числе. И мы решили взять интересный, яркий фильм. Могли бы взять какую-то документальную программу или ток-шоу. Выбрали этот спорный и интересный фильм.

Я бы вообще предложил до юридического создания Общественного совета собирать наш Совет на общественных началах. Именно так функционирует гражданское общество, к созданию которого нас все призывают.

"Христианская газета":

– Будут ли какие-то письменные обращения от Совета в поддержку тех или иных режиссеров, каких-то рекомендуемых фильмов? В чем сила Совета?

А. Щипков:

– В проекте закона предусматривается, что Общественный совет будет давать рекомендации, отправлять их и телевизионщикам, и кинематографистам, и властям, и т.д. Но на самом деле, главная сила в работе Общественного совета не в этом. И даже не в том, какие полномочия даст Совету закон. Сила Совета в гласной, публичной и честной оценке того, что нам показывают на экране. Пора белое называть белым, а черное – черным.

ИТАР-ТАСС:

– Если законопроект об Общественном совете с первого раза не пройдет в ГД, возможно ли его создание в какой-то другой форме?

А. Щипков:

– Расскажу об экспертном опросе, который мои коллеги из Клуба православных журналистов провели 1 мая нынешнего года.

1 мая все четыре парламентские партии шли праздничными колоннами на Первомайскую демонстрацию. В каждой колонне среди сторонников и членов этих партий был проведен опрос. Просили ответить на следующий вопрос: Поддержит ли фракция вашей партии в Государственной Думе Закон об Общественном совете на телевидении?

Вот результаты опроса.

87 % сторонников "Единой России" считают, что их фракция поддержит создание Общественного совета. КПРФ – 93 %. "Справедливая Россия" – 98 %. ЛДПР – 60 %.

Видите – рядовые члены партий верят, что их депутаты проголосуют за создание Общественного совета.