Стенограмма расширенного реставрационного совещания в Государственной Третьяковской Галерее по вопросу "Троицы" Рублева

Государственная Третьяковская галерея 17 ноября 2008 года

Присутствовали:

Ч Л Е Н Ы

РАСШИРЕННОГО РЕСТАВРАЦИОННОГО СОВЕТА

Реставраторы:

КЛОКОВА ГАЛИНА СЕРГЕЕВНА – заведующая кафедрой реставрации Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, реставратор высшей квалификации, заслуженный работник культуры РФ

САРАБЬЯНОВ ВЛАДИМИР ДМИТРИЕВИЧ – ведущий искусствовед Межобластного научно-реставрационного художественного управления МК РФ, реставратор высшей квалификации, кандидат искусствознания

ФИЛАТОВ СЕРГЕЙ ВИКТОРОВИЧ – директорреставрационной мастерской Межобластного научно-реставрационного художественного управления МК РФ, реставратор высшей квалификации, кандидат искусствознания

ФИЛАТОВ ВИКТОР ВАСИЛЬЕВИЧ – заместитель заведующего кафедрой реставрации Академии живописи, ваяния и зодчества, художник-реставратор высшей квалификации (с 1953 года), кандидат искусствоведения, профессор, заслуженный деятель искусств РФ

ЯКОВЛЕВА АННА ИГОРЕВНА – художник-реставратор высшей категории отдела реставрации темперной живописи Государственного историко-архитектурного и художественного музея "Новый Иерусалим", реставратор высшей квалификации,кандидат искусствоведения, заслуженный работник культуры РФ

ЯМЩИКОВ САВВЕЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – председатель Ассоциации реставраторов России

Искусствоведы:

АБАКУМОВА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – директор Государственного историко-архитектурного и художественного музея "Новый Иерусалим"

БАРТЕЛЬС НАТАЛЬЯ ВИКТОРОВНА – директор музея Академии живописи, ваяния и зодчества

БУСЕВА-ДАВЫДОВА ИРИНА ЛЕОНИДОВНА – ведущий научный сотрудник Отдела древнерусского и современного церковного искусства Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Российской Академии художеств,доктор искусствоведения, лауреат Государственной премии РФ, лауреат премии Митрополита Макария, кавалер орденов РПЦ Святой княгини Ольги и Сербской ПЦ Катарины Кантакузины

ВЗДОРНОВ ГЕРОЛЬД ИВАНОВИЧ – главный научный сотрудник Государственного научно-исследовательского института реставрации, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор искусствоведения, лауреат государственных премий СССР и РФ

ДУДОЧКИН БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – заведующий научно-вспомогательным отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева (ЦМиАР), секретарь Ученого совета ЦМиАР

ЕВСЕЕВА ЛИЛИЯ МИХАЙЛОВНА – заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева, кандидат искусствоведения

КАЧАЛОВА ИРИНА ЯКОВЛЕВНА – заведующая отделом "Музеи-соборы" Музея-заповедника "Московский Кремль", заслуженный работник культуры СССР

КРАСИЛИН МИХАИЛ МИХАЙЛОВИЧ – заведующий сектором экспертизы Государственного научно-исследовательского института реставрации, председатель секции критиков и искусствоведов Московского союза художников, член правления Ассоциации искусствоведов РФ

ЛИДОВ АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ – заместитель президента Российской Академии художеств, директор Центра восточно-христианской культуры, кандидатискусствоведения

ЛИФШИЦ ЛЕВ ИСААКОВИЧ –заведующий Отделом древнерусского искусстваГосударственного научно-исследовательского института искусствознания МК РФ,доктор искусствоведения

МАРКИНА НАТАЛЬЯ ДМИТРИЕВНА – старший научный сотрудник Музея-заповедника "Московский Кремль"

ОСТАШЕНКО ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА – ведущий сотрудник Музея-заповедника"Московский Кремль", хранитель Успенского собора Московского Кремля, заслуженный работник культуры РФ

ПОПОВ ГЕННАДИЙ ВИКТОРОВИЧ – директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева (ЦМиАР), доктор искусствоведения, профессор

РЫНДИНА АННА ВАДИМОВНА – заведующая Отделом древнерусского и современного церковного искусства Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Российской Академии художеств, член-корреспондент Российской Академии художеств, доктор искусствоведения, профессор, заслуженный работник культуры РФ

СМИРНОВА ЭНГЕЛИНА СЕРГЕЕВНА – главный научный сотрудник Отдела древнерусского искусстваГосударственного научно-исследовательского института искусствознания МК РФ, доктор искусствоведения, профессор Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова, заслуженный деятель науки РФ, лауреат премии Митрополита Макария, кавалер медали РПЦ Преподобного СергияРадонежского

ТАРАСЕНКО ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА – заведующая отделом древнерусской живописи Государственного Исторического музея, кандидат искусствоведения

ТОЛСТАЯ ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА – старший научный сотрудник Музея-заповедника "Московский Кремль", кандидат искусствоведения

УСПЕНСКАЯ ЛЮБОВЬ СЕРГЕЕВНА – главный хранитель отдела Государственного Исторического музея "Покровский собор (храм Василия Блаженного)"

Сотрудники Государственной Третьяковской галереи:

РОДИОНОВ ВАЛЕНТИН АЛЕКСЕЕВИЧ – генеральный директор ГТГ

СЕЛЕЗНЕВА ЕКАТЕРИНА ЛЕОНИДОВНА – главный хранитель ГТГ

БЕКЕНЕВА НАДЕЖДА ГЕННАДЬЕВНА – зав. отделом Древнерусского искусства ГТГ

ШИТОВ МИХАИЛ ВАЛЕРЬЕВИЧ – зав. отделом Реставрации темперной живописи ГТГ

УХАНОВА ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА – хранитель, отдел Древнерусского искусства ГТГ

НЕРСЕСЯН ЛЕВОН ВАЗГЕНОВИЧ – ст. научный сотрудник отдела Древнерусского искусства ГТГ

КОЧЕТКОВ ИГОРЬ АЛЕКСАНДРОВИЧ – ведущий научный сотрудник отдела Древнерусского искусства ГТГ

ГУСЕВА ЭВЕЛИНА КОНСТАНТИНОВНА – ст. научный сотрудник отдела Древнерусского искусства ГТГ

БУРЕНКОВА ЕЛЕНА ВАЛЕРЬЕВНА – ст. научный сотрудник отдела Древнерусского искусства ГТГ

КОЗЛОВА ЮЛИЯ АНАТОЛЬЕВНА – ст. научный сотрудник отдела Древнерусского искусства ГТГ

СУХОВЕРКОВ ДМИТРИЙ НИКОЛАЕВИЧ – реставратор высшей категории отдела Реставрации темперной живописи ГТГ

ГРА ЕВГЕНИЯ АЛЕКСАНДРОВНА – реставратор высшей категории отдела Реставрации темперной живописи ГТГ

СОБАРШОВА АНТОНИНА ИВАНОВНА – реставратор высшей категории отдела Реставрации темперной живописи ГТГ

СТЕПАНОВ МАКСИМ ГЕОРГИЕВИЧ – реставратор второй категории отдела Реставрации темперной живописи ГТГ

АВЕРИНА ИРИНА ВЛАДИМИРОВНА – реставратор высшей категории отдела Реставрации темперной живописи ГТГ

Расширенный Реставрационный Совет Государственной Третьяковской галереи, посвященный возможности выдачи иконы "Троица" Андрея Рублева на богослужение в Троицкий собор Свято-Троицкой Сергиевой Лавры

17.11.2008 (расшифровка аудиозаписи)

Селезнева: Пока все садятся, позвольте мне огласить порядок нашего сегодняшнего Совета. Вначале будет предоставлено слово Валентину Алексеевичу Родионову, затем Надежда Геннадьевна Бекенева кратко расскажет о истории бытования иконы, затем Михаил Шитов покажет на экране увеличенные фотографии "Троицы" и расскажет о ее нынешнем состоянии сохранности. Потом будет предоставлено слово Заводу Полиметаллов, который выступит с предложениями по возможной транспортировке, как это лучше кажется сделать, и затем будут прения. Мы полагаем, что каждому докладчику будет достаточно десяти минут, а прения не более пяти минут. Думаю, что в два часа мы должны будем работу нашего Совета закончить.

Я вижу, что все уже сели. Позвольте мне как Главному Хранителю сказать несколько слов, предваряющих наш сегодняшний Совет.

Мы все понимаем, что "Троица" – это не только религиозная, но и культурная, и государственная святыня, которая требует особого к себе отношения. И вот, собственно, сегодняшняя наша встреча – это определение тех идеальных параметров, которые нужны для бытования "Троицы". Наверное, не лишне нам будет сегодня всем вспомнить, что эта икона была написана для того, чтобы объединить, соединить, побудить к всеобщему размышлению российское население, и я вас призываю выступать академически и не дать сегодняшнему Совету перерасти в такой, так сказать, на повышенных тонах производимый разговор. Все-таки говорим мы, действительно, о "Троице", и поэтому я прошу это все держать в сердце.

Теперь позвольте предоставить слово Валентину Алексеевичу Родионову.

Ямщиков [просит слова].

Селезнева: Может быть, мы уже нарушим нашу повестку дня, потому что Савелий Васильевич сказал, что он очень торопится, поэтому, вероятно, первое слово мы предоставим ему.

Ямщиков: Я просто в двенадцать часов должен быть в Думе по поводу еще одного чудовищного переноса. Я вам расскажу.

Понимаете, в чем дело – говорить академически о таких вещах, которые предложено с "Троицей" сделать, по-моему, уже поздно. Понимаете, в чем дело – когда на наших глазах, скажем, уничтожается целиком город Псков с его памятниками... Это я не для красного словца говорю, я это озвучиваю. В последние пять лет во всех средствах массовой информации, когда отреставрированные церкви блестящими нашими реставраторами – скажем, Николы со Усохи, Василий на горке – передаются Церкви, и там первое, что делается – уничтожаются эти интерьеры. Выламываются, заставляются какими-то фанерными перегородками. Когда двадцать лет стоит непокрытая Покровская башня, на которой сгорела кровля, когда рядом с церковью Богоявления с Запсковья, в двадцати метрах построили четырехзвездочный отель, а Богоявления с Запсковья практически сгнила, и только сейчас, после наших настойчивых требований, ее стали реставрировать, но реставрируют, уничтожая самую основу – вот эту обмазку церкви, то, чем знамениты псковские церкви, эти неровные поверхности, это все делается в стиле и в классе евроремонта. Перенос "Троицы" – ну, по-моему... Один пример, может быть, – подтверждающий, уже практически, неправомочность этого поступка. На наших глазах за мою жизнь практически погибли в Успенском соборе росписи и XII века, и фрески, связанные с именем Андрея Рублева.

А еще сейчас, мне вчера дали из РИА "Новости" сообщение большое, лепнину и рельефы Дмитровского и Успенского собора какая-то артель приводит в порядок, без согласования с кем-то, вводят туда пластмассы... Понимаете, в чем дело? В общем, у нас сейчас все дозволено, у нас продолжается перестройка, переноска, перетаскивание. Мы все были в Троицком соборе Троице-Сергиевой Лавры. Вы вспомните, в каком состоянии там иконостас. В каком состоянии там копия "Троицы", которую Николай Андреевич Баранов делал. Там миллионы свечей, чудовищных наших свечей, коптящих, чадящих. Они превратят "Троицу", в полгода она впишется и будет корреспондировать, если говорить академическим языком, с тем видом, который имеет иконостас в этом соборе.

Вы знаете, вот пример такой. В Ярославле долго обсуждали вопрос о возвращении "Толгской Богоматери" в монастырь – очень долго, несколько лет. Вмешался губернатор – у нас же тоже волевые решения принимаются. Но они достигли одного: что монастырь оплачивал сотрудников музея, которые два раза в неделю ездят туда, снимают пробы воздуха, показания температурно-влажностного режима, и "Толгская Богоматерь" находится в специальном футляре, который подготовлен и разработан музейщиками и специалистами. За нее я спокоен, так же как спокоен за "Владимирскую Богоматерь", которая у вас находится в вашем помещении церкви.

Селезнева: Савелий Васильевич, позвольте мне тогда вас успокоить и по поводу "Троицы", потому что речь идет о выдаче на три дня, на праздник Троицы. На три дня, в специальном киоте.

Ямщиков: А мне сказали, что...

Селезнева: Ну так вот, поэтому, может быть, надо было сначала выслушать Валентина Алексеевича...

Ямщиков: Извините, пожалуйста. Я вам скажу, почему я выступаю. Ну, если на три дня, и вы там будете дежурить... Тогда зачем нас было собирать?

Селезнева: Я прошу прощения, давайте все-таки мы не будем опережать события, если позволите...

Ямщиков: Скажите, зачем нас было собирать? Мне позвонили и сказали ваши сотрудники, что речь идет о постоянной передаче...

Селезнева: Так вот, спасибо сотрудникам. Видимо...

Ямщиков: Спасибо вам, что вы нас не поставили в известность. Мы уже не в том возрасте и не в том состоянии здоровья, когда с нами можно играть в такие бирюльки. А я вам скажу, почему я спешу сейчас к председателю комитета Госдумы Ивлеву. На прошлой неделе было озвучено еще одно чудовищное письмо о переносе памятника Гоголю из усадьбы Толстых на старое место. Какое старое место... Вы меня не перебивайте, пожалуйста! Вы здесь сидите, а я с хромыми ногами езжу по России и отстаиваю... эти чудовищные решения... отбиваюсь от них. Какое старое место, когда там Пентагон, там современные здания. Он стоял там, на фоне деревьев бульварных и двухэтажных домов. Он прижился за пятьдесят два года в усадьбе Толстых. Мы добиваемся четыре года... Через четыре месяца юбилей Гоголя, мы добиваемся, чтобы был хотя бы один музей Гоголя – они стоят насмерть. Они не издают собрание сочинений к юбилею Гоголя, ничего не делают! Могилу Гоголя вернуть в прежний облик... Три года нам говорили, что нельзя вот этот бюстик Томского снимать и выполнить завещание Гоголя – сказали, это памятник, а вот перенести Томского, который никому не мешает и который сейчас на уровне [фоне?] церетелевщины, бургановщины и рукавишниковщины выглядит классикой – это можно сделать. Вот чем приходится заниматься. И поэтому, если на три дня – как говорится, флаг вам в руки.

Селезнева: Спасибо за ваше выступление.

Ямщиков: А если, как ваши сотрудники говорят, вы серьезно...

Селезнева: Нет.

Ямщиков: Тогда подумайте.

Селезнева: Я не знаю, кому понадобилось передергивать эту информацию. Все-таки, позвольте мне предоставить слово Валентину Алексеевичу, который зачтет обращение патриарха в Третьяковскую галерею, из которого, я думаю, всем все станет ясно и понятно.

Родионов: Спасибо, Савелий Васильевич, за ваши слова... [несколько слов неразборчиво] Три-четыре дня...

Письмо директору. Я не буду читать всё, просто такие слова есть: "Прошу Вас дать разрешение выдать икону "Троица" на богослужение в Троицкий собор сроком на три-четыре дня.

Ямщиков: Ну тогда зачем вы нас собирали?

Родионов: Все мы знаем, что второе десятилетие идет активный процесс возрождения Русской Православной Церкви. И мы знаем, что это происходит в наши дни, мы это видим. Мы видим, что происходит и кто руководит Церковью – Святейший Партиарх Московский и Всея Руси. И я думаю, что мы должны с уважением отнестись к его просьбе и сегодня рассмотреть вопрос, каким образом мы можем гарантировать укрепление этой удивительной иконы и подготовить ее к возможному переезду – я говорю "возможному", потому что сегодня этот вопрос не решается. А если хотите зачитать все до конца, я уточню... Читайте, пожалуйста.

Ямщиков: Валентин Алексеевич, я ухожу. Если на три дня, я – "за".

Селезнева: Спасибо большое. Давайте я все-таки зачту письмо.

"В 2009 году праздник Троицы приходится на седьмое июня. По случаю этого церковного торжества в Свято-Троицкой Сергиевой Лавре будет совершено торжественное богослужение. Пребывание в этот день в монастыре его главной святыни – иконы "Троица" кисти преподобного Андрея Рублева – будет с воодушевлением воспринято клириками и мирянами Русской Православной Церкви. Прошу Вас дать разрешение выдать икону "Троица" на богослужение в Троицкий храм Свято-Троицкой Сергиевой Лавры сроком на три дня. Сохранность иконы гарантируем. Для иконы московским Заводом Полиметаллов будет изготовлено специальное оборудование по техническим требованиям, согласованным со специалистами Государственной Третьяковской галереи. Убежден, что общая церковная молитва перед этой древней святыней земли русской будет с благодарностью воспринята тысячами православных людей. С искренним уважением, Партиарх Московский и Всея Руси Алексий II".

Собственно, сегодня мы и собрались для того, чтобы обсудить те самые, очень важные параметры, которые позволят осуществить эту самую транспортировку, и будем благодарны за любые советы и замечания.

Прошу, пожалуйста.

Родионов: Вы знаете, коллеги, у нас же есть опыт работы с таким материалом. Какие были споры, когда икона "Владимирская" переносилась в наш храм! Я помню, что все научные сотрудники, все, были против. Но потом оказалось, что иконе там хорошо, как сказала Надежда Геннадьевна через два года после ее нахождения в храме. Это заслуга, конечно, Лидии Ивановны Ромашковой.

И второй случай – это с "Донской" иконой, тоже заслуга Лидии Ивановны Ромашковой. Четырнадцать лет назад мы начали эти вот перемещения, с большими сложностями, с большими трудностями, с которыми справились с помощью Завода Полиметаллов. Этому заводу огромное спасибо. И до сих пор работают те механизмы, которые они сделали четырнадцать лет назад – правда, ежегодно они курируют этот вопрос и делают так, чтобы иконе там было хорошо. Иконе хорошо в монастыре и хорошо у нас, в Третьяковской галерее.

Спасибо.

Селезнева: Надежда Геннадьевна Бекенева, прошу вас. И, если можно, дайте нам, пожалуйста, изображение "Троицы" на экран – хорошо было бы, чтобы все могли видеть

Бекенева: Если можно, свет не гасите, пожалуйста.

Моя задача – рассказать об истории памятника, хотя, честно говоря, я не очень понимаю, что говорить в этой аудитории, которая прекрасно знает историю и бытования, и историю реставрации ее. Я прочту... простите, пожалуйста... я прочту – меня просили прочесть – мнение Людмилы Александровны Щенниковой, это ведущий научный сотрудник Музеев Кремля, о возможности выдачи иконы "Троица" Андрея Рублева на богослужение в Троицкий собор Лавры.

"Считаю, что икона может быть выдана временно на богослужение в Троицкий собор". Мы просили ее, так же как и всех вас, прийти на Совет... (см. Приложение)

[Голоса из зала, неразборчиво.] Хорошо, извините. [Еще голоса из зала, просьба рассказать о истории иконы, так как присутствуют не только специалисты.] Ну, это же опубликовано в книге Гурьянова о реставрации, прошедшей в тысяча девятьсот четвертом году, которая была проведена по инициативе собора Троице-Сергиевой Лавры. Гурьянова порекомендовал в качестве реставратора это памятника Остроухов, как я помню. Опубликованы материалы реставрации в книге, гурьяновской. В галерее много было обнаружено записей, разновременных. К нам икона пришла в 29-м году из, как тогда он назывался, вы помните – Загорский историко-художественный музей заповедник. С тех пор икона хранится у нас, мы ее наблюдаем.

Сейчас, когда готовились материалы к этой конференции, Валентина Николаевна Уханова, современный хранитель этой иконы, нашла очень много архивных материалов, касающихся, в основном, тридцатых годов. Тогда, в тридцатые годы – об этом будет говорить подробно Шитов Михаил Валерьевич, реставратор, главный реставратор древнерусской живописи Третьяковской галереи. Он покажет оборот этой иконы и подробно расскажет и о тех тогдашних дебатах, которые проводились в те годы по поводу сохранности этого памятника – и главное, не столько даже красочного слоя, сколько самой основы.

Вот, пожалуй, и все. Спасибо.

[Нерсесян просит слова.]

Селезнева: Вы знаете, давайте мы предоставим слово сейчас Михаилу Шитову. Если после его выступления информации окажется недостаточно, мы вам, безусловно, дадим слово.

Шитов: Я скажу несколько слов о состоянии сохранности иконы, попробую раскрыть суть существующей проблемы на примере нескольких иллюстраций. Здесь у нас нашим отделом выполнена схема, на которой показаны основные участки, где произведена фотофиксация проблемных мест. На сегодняшний день скажу сразу, что состояние сохранности иконы стабильное, хотя есть хронические отставания грунта с красочным слоем, в основном на полях иконы.

Несколько фрагментов. Это – отставания грунта с красочным слоем на левом поле. Они здесь хорошо видны – отставания авторского грунта с красочным слоем над поздней вставкой.

Следующие отставания грунта, которые хорошо иллюстрируют нынешнее состояние иконы – это также отставания грунта с красочным слоем на нижней части левого поля, по границам реставрационных чинок.

Здесь – правое поле, рядом с изображением седалища, где хорошо также заметен рельеф отставания грунта с красочным слоем.

Схема участков отсутствия паволоки. Мы ее выполнили благодаря рентгенограмме иконы, и она также иллюстрирует проблемные участки, по границам которых есть тенденция к отставаниям грунта с красочным слоем.

Схема соединения досок и трещин основы. Красным цветом выделены участки ослабленного соединения досок и сквозные трещины. И вот здесь мы подошли к основной проблеме этого памятника: это вот эта вот вертикальная трещина, проходящая через всю лицевую поверхность, которая случилась в результате разрыва первой и второй досок основы. Эта проблема наиболее остро возникла в 1931 году, весной, когда в результате осмотра состояния сохранности были обнаружены разрывы грунта с красочным слоем на лицевой стороне иконы, разрывы паволоки и достаточно большое расхождение. На лицевой стороне в верхней части иконы по этой трещине расхождение достигало двух миллиметров, на лике правого Ангела – около одного миллиметра.

Это – оборот иконы, и как раз здесь говорится вот об этой трещине.

Икона скреплена двумя встречными шпонками, и также первая и вторая доски скреплены вот этими двумя "ласточками".

После обнаружения такого состояния в тридцать первом году был составлен протокол, в котором подробно все это было описано, в котором было отмечено, что этот разрыв не связан с осыпями грунта и красочного слоя и причиной этого разрыва явились старые проблемы этой иконы. Эта трещина была зафиксирована еще – есть фотография 1905 года, после расчистки иконы Гурьяновым, где эта трещина присутствует. Но проблема обнажилась в 1931 году. Тогда экспертом Центральных Государственных Реставрационных Мастерских Олсуфьевым был предложен метод по устранению этого расхождения: икона была перенесена в специальное помещение, где искусственно поддерживалась достаточно высокая влажность, порядка семидесяти процентов, и где доски под постоянным наблюдением и постоянным записыванием динамики этого схождения за полтора месяца практически сошлись.

К лету 31-го года – я немножко подробно на этом останавливаюсь, потому что эта проблема 31-го года, она сейчас также очень остро стоит, поэтому я об этом говорю. К лету 31-го года доски на лицевой стороне практически сошлись, но дальше было отмечено, что схождение перестало быть столь динамичным, и в результате исследования было обнаружено, что средняя шпонка упирается своим широким торцом в край первой доски и мешает полному схождению досок основы.

В то время была достаточно горячая полемика по поводу того, что делать с этими разошедшимися досками. Было принято очень много различных решений, которые, в принципе, не были исполнены. В обсуждении принимали участие сотрудники Русского музея, Центральных Государственных Реставрационных Мастерских, были приглашены специалисты из Института Древесины и ряд специалистов из других учреждений.

Решения предлагались разные. Предлагалось этот паз между разошедшимися досками заделать эластичной древесной массой, предлагалось поставить трехчастный клин на столярном клею, предлагалось скрепить икону по торцам металлическими скобами, предлагалось использовать восковую или иную мастику, но единодушия в этих обсуждениях не было никакого.

В результате мероприятия, которые были сделаны в 31-м году, были следующие. Реставратором Кириковым был срезан мешающий схождению досок выступающий конец средней шпонки, и уже в 1932 году, так как в течение всего года в обсуждении не было достигнуто никакого единогласия, в 32-м году, зимой было решено укрепить отстающий левкас с красочным слоем с лицевой стороны с помощью глютени – это воско-смоляная мастика – и также заполнить трещину с оборота мастичным составом, который должен послужить защитой боковых сторон разошедшихся досок от атмосферных воздействий. Состав этот был – нафтмыло и хлористый цинк. То есть, это состав, обладающий дезинфицирующими свойствами, но не являющийся никоим образом составом, который позволил бы эти доски скрепить, о чем специально было замечено в протоколах Реставрационного Совета того времени.

На лицевой стороне – это фрагмент подножия правого Ангела... Нужно сказать, что трещина эта – не сквозная. Она идет порядка 104-х см от верхнего торца вниз, дальше прерывается косыми разрывами левкаса и красочного слоя, и в нижней части она также сквозная. Это сегодняшнее состояние.

Это – изображение горок, фотография 31-го года. Как раз здесь очень хорошо заметен этот разрыв грунта с красочным слоем, где обнажена паволока, есть разрывы паволоки, но видно, что нет осыпей грунта с красочным слоем.

Одну минуту... Это – сегодняшнее состояние этого участка. Он расположен был вот здесь. Видно, что доски сошлись, и на этой фотографии также заметна выступающая по стыку глютень, которой заделывался левкас. Это фрагмент оборота с трещиной, и с этой фотографией вместе видно, что трещина сквозная, и просвечивает вот этот янтарный цвет – это просвечивает глютень, которой укреплен грунт с красочным слоем.

Еще хочу сказать, что десятого ноября этого года мы провели Расширенный Реставрационный Совет, на котором обсуждалось состояние сохранности иконы и на котором поставлен был вопрос о возможности укрепления основы иконы. На этом Совете было принято решение, что ни в коем случае не следует вмешиваться в устоявшееся, стабильное состояние памятника. Мы приглашали, на самом деле, многих, но на Реставрационный Совет пришел Филатов, Клокова, Мосунова, наши специалисты присутствовали. Было решено не вмешиваться в устоявшееся, стабильное состояние памятника. На обороте было решено поставить маячки для наблюдения за состоянием основы, и при возможной перевозке иконы в храм было решено укрепить вышедшие из своих гнезд "ласточки" простыми клинышками, без физического усилия.

Также, резюмируя сказанное, хочу сказать, что при обсуждении возможности выдачи иконы на богослужение нужно учитывать очень хрупкое состояние основы и полностью минимизировать и исключить возможную вибрацию при транспортировке. Также икона должна находиться в специальном киоте, если она будет находиться в храме, при всех существующих на сегодняшний момент музейных параметрах.

У меня все.

Селезнева [Нерсесяну]: Вы хотели бы что-нибудь добавить? Если можно, давайте не более пяти минут.

Нерсесян: Эта информация, действительно, не для коллег, я прошу у них прощения, но поскольку речь зашла о том, что здесь есть люди, которые не осведомлены о ее полной реставрационной истории. Те заключения, которые только что были представлены, – это заключения ее теперешнего состояния, они весьма важны и содержательны. Я просто хочу напомнить факты, для коллег общеизвестные, что "Троица", начиная по крайней мере с 1600-го года, поновлялась четыре или пять раз. Первое поновление ее относится к временам, видимо, Годуновским. Следующее, скорее всего, к 1635-му году, когда поновлялась вся живопись монументальная и иконостас Троице-Сергиевой Лавры, и учитывая характер поновлений монументальной живописи, мы можем предполагать, что именно в это время икона "Троица" была варварски спемзована и те утраты красочного слоя, которые мы имеем на сегодняшний день, – например, на одеждах Ангелов и на фоне, – результат этого поновления. Далее она поновлялась в 1777-м году при митрополите Платоне во время такой же переделки Троицкого иконостаса, и далее дважды, по сведениям, предоставленным Гурьяновым, в XIX столетии – в 35-м году и в 54-м – 55-м. Вся эта история может быть проиллюстрирована фотографиями, частично, которые опубликованы вот в этой книге Гурьянова, написанной по результатам его реставрационной работы, в которой присутствует, в частности, фотография "Троицы" до ее расчистки Гурьяновым, под сплошной записью XIX столетия.

А далее там присутствует еще одна любопытная фотография – это фотография "Троицы" после поновления Гурьянова, под сплошной гурьяновской записью. Гурьяновская работа была, как известно, даже его современниками оценена крайне низко, и уже в 15-м году Сычев говорил о том, что реставрация Гурьянова памятник как бы от нас скрыла.

К чему я напоминаю эти общеизвестные факты? На основе этих фактов можно сделать по меньше мере три вывода.

Во-первых, в том виде, в каком мы сейчас видим "Троицу" на экране, она не была в Троице-Сергиевой Лавре начиная по крайней мере с 1600-го года, а скорее всего, и раньше. Тот памятник, который имелся, так сказать, в богослужебном употреблении в Троице-Сергиевой Лавре, отнюдь на то, что вы сейчас на экране видите, не был похож, напоминаю. Это произведение как бы вышло в таком виде, близком к этому, из рук Олсуфьева уже в 1918-м году.

Второе: вся история бытования этого памятника начиная с конца XVI века, показывает, что в практическом употреблении вопрос о сохранности древней живописи был абсолютно безразличен. Множество примеров, которые мы имеем в сегодняшней практике, показывают, что Церковь в массе своей продолжает оставаться так же безразлична к вопросам сохранности древних памятников живописи. Это, например, означает, что, несмотря на все принятые нами меры, мы не будем иметь никакого встречного энтузиазма с той стороны.

И наконец, есть третий, сугубо практический вывод. Поскольку при реставрации Олсуфьева были оставлены многочисленные записи Гурьянова и те записи, которые Гурьяновым самим тоже были оставлены, поверхность живописная "Троицы" на сегодняшний день – это в описании не отражено, которое давал господин Шитов, потому что это описание реставрационной сохранности и актуальных проблем, а поверхность представляет собой сочетание разновременных слоев живописи, и мы не знаем, как эти слои поведут себя при малейшем изменении каких-то условий, насколько разрушительными могут оказаться любые изменения температурно-влажностного режима.

Это все.

Селезнева: Вы знаете, все-таки, давайте мы дадим сейчас выступить всем, кто заявлен именно как докладчик, а потом... Я только что сказала, у нас остался еще очень серьезный вопрос, который поднимает Завод Полиметаллов... [Голоса из зала, неразборчиво] Нет, минуточку, минуточку, пожалуйста.

Кроме того, я благодарна Левону за выступление, потому что, собственно, именно этого я ждала от Надежды Геннадьевны, но она, видимо, решила, что, действительно, настолько здесь высококвалифицированная публика, что не нужно это все повторять.

Вы знаете, что среди нас сегодня на Совете существуют приглашенные лица – лица, которые приехали на этот Совет из Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, и я хотела бы, поскольку здесь прозвучали вопросы, именно связанные и с взаимодействием с Церковью, хотела бы сейчас предоставить слово Архимандриту Порфирию. Пожалуйста.

Архимандрит Порфирий: Прежде всего, в первый раз мне приходится быть в таком высоком собрании реставраторов, где присутствуют уважаемые патриархи реставрационной деятельности, поэтому прежде всего – низкий поклон всем, кто этим занимается, кто хранит святыни для всех, и для нас, и для Церкви, и для потомков.

Во-вторых, относительно предыдущего выступления, хочу общеизвестную в науке вещь сказать – что из всех методов прогнозирования метод: та тенденция, которая была когда-то, прилагать ее на будущее – один из самых неэффективных методов. Поэтому все зависит от отношения конкретных людей, у которых в данный момент находится власть. Что касается Лавры в этом отношении, то политика наша такая: мы стремимся к тому, чтобы памятники жили в реальной жизни, церковной, богослужебной, только мы этого не сделаем никоим образом неквалифицированными руками. У нас высокоаттестованные специалисты работают. Здесь Сергей Васильевич Дем[и]дов, руководитель нашего архитектурно-реставрационного центра, и Наталья Евгеньевна А[в]дошина, всем вам хорошо знакомая, – специалисты, которые руководят реставрацией зданий и, что касается Натальи Евгеньевны, это заведующая мастерской, которая занимается реставрацией икон. Поэтому в данном случае мы просто друг друга дополняем, и задача священноначалия Церкви в данном случае сводится к тому, чтобы обеспечить присутствие реставрационной деятельности, что, собственно говоря, мы и делаем.

Ну, относительно иконы, хотелось бы просто поделиться своими впечатлениями. Последние десять лет, каждое утро во время краткого молебна, когда перед мощами Преподобного Сергия прикладываюсь к иконе Святой Троицы, к тому списку 29-го года, всегда молюсь о том, чтобы была возможность приложиться к самой иконе. Сегодня эта мечта давняя исполнилась, я впервые, когда увидел эту икону, мне дали возможность очень осторожно прикоснуться, и хотелось бы просто вот этим чувством поделиться. Вы часто работаете со святынями, нам приходится редко иметь такую вот возможность, такой доступ. Не только вы, не только мы храним святыни, но они нас хранят. Поэтому такой на душе мир, спокойствие. Все будет так, как угодно Богу.

Видимо, пришло время тому, чтобы эта икона побыла среди верующих, поэтому так вот все складывается. Кто знает, какой будет следующий год, какими скорбями он для народа обратится. Поэтому после Пасхи мы, конечно, будем ждать эту икону в Лавре.

А что касается соблюдения всех тех требований, которые вы выдвигаете, относительно транспортировки, ее сохранности, мы уже работаем над этой темой, подписаны технические условия на изготовление киота. Вот сегодня мы познакомились с фирмой, которая будет заниматься транспортировкой, поэтому здесь мы будем соблюдать все те требования, которые вы выдвинете.

Благодарю за внимание и – просим в Лавру.

Селезнева: Я так понимаю, что все-таки необходимо дать высказаться специалистам, поэтому прошу Завод Полиметаллов еще немного подождать. Я только прошу всех, кто хочет что-то сказать, выходить и представляться. Это необходимо для того, чтобы при расшифровке записи не произошло ошибок и никому не были приписаны чужие изречения. Спасибо.

Дудочкин: Дудочкин Борис Николаевич, заведующий отделом музея имени Андрея Рублева. Я хотел бы поблагодарить сотрудников древнерусского отдела Галереи за освещение истории поновлений и реставрации "Троицы", а также заведующего реставрационной мастерской Галереи, рассказавшего о малоизвестной реставрации 31-го – 32-го годов.

Я хотел бы несколько, так сказать, дополнить эту информацию. Дело в том, что проблемы с сохранностью "Троицы" начались сразу же после ее раскрытия в 18-м – 19-м годах. Эти проблемы были, так сказать, скрытого, латентного характера, однако они очень хорошо осознавались сотрудниками Сергиево-Посадского, а потом Загорского музея, кстати сказать – искренне верующими людьми, среди которых я могу назвать Олсуфьеваи отца Павла Флоренского. Они, так сказать, отдавали себе отчет в художественной ценности этой вещи и заботились о ее сохранности. Общечеловеческая ценность произведения была для них выше узко-конфессиональных интересов.

Я должен сказать, что, наверное, немногие знают, что, в общем, формально икона как бы находилась в музее, однако фактически она находилась на своем месте, в иконостасе Троицкого собора. И уж совсем мало кто знает, что, в общем-то, икона находилась в соборе, в основном, летом и зимой, когда позволяли температурно-влажностные условия. И дважды в год, весной и осенью, во время повышения влажности в соборе она переносилась в так называемый Первый иконный запас, или палату. Дважды в год. Сами понимаете, что такая транспортировка не могла, в общем, [не ?] сказаться на ее сохранности.

Поэтому нужно сказать, что передача иконы в 29-м году в Третьяковскую галерею в исторической перспективе выглядит абсолютно положительным шагом, потому что, несомненно, условия ее хранения здесь улучшились, и в конце концов она стала доступна миллионам людей. Именно в Третьяковской галерее.

Насколько я знаю, после этого икона никогда, за исключением Великой Отечественной войны, не покидала стен Галереи. Ну, сами понимаете, что война – это чрезвычайная ситуация.

Теперь коснемся вопроса о чудотворности иконы, которая как бы само собой подразумевается. Если судить по книге Клосса "Житие Сергия Радонежского", в которой довольно пространно рассмотрено бытование иконы в XV-XVII веках, то при каждом упоминании ее в историческом источнике она именовалась чудотворной. Однако обращение к самим источникам показывает, что ничего подобного в них нет. Собственно говоря, икона называется чудотворной один только раз, причем в документе, так сказать, монастырского значения, а именно – в описи 1641-го года. В документах гораздо более значимых, причем общегосударственного, иногда даже общецерковного значения, она чудотворной не называется. Таковой она не называется ни в Степенной книге царского родословия, где рассказывается о крещении наследника престола, будущего царя Ивана Грозного; она не называется чудотворной ни в знаменитом, всем известном постановлении Стоглавого собора 1551 года, также она не называется чудотворной в Троицкой повести о Казанском взятии, где рассказывается об украшении ее Иваном Грозным и о молении его перед иконой, перед Казанским походом. Также она не называется и в Пискаревском летописце, о создании Борисом Годуновым нового оклада, в 1600 году. То есть, ни в источниках, ни в литературе до семнадцатого года не зафиксировано каких-либо чудес от этой иконы – равно, замечу, как и от других икон Троицкого собора. Причины этого вполне понятны – монахи Троицкой Лавры были озабочены, главным образом, организацией чудес от своей главной святыни, а именно, от мощей Сергия Радонежского, поэтому все иконы Троицкого собора находились как бы в тени, в том числе и келейная икона Сергия.

Так... Допустим... Ничего, ничего, я несколько нарушу регламент, но думаю, что люди меня с удовольствием выслушают.

Даже если признать икону чудотворной, то я должен указать, что в самом Троицком соборе находятся два списка – копии этой иконы. Один список был создан в 1600 году, по заказу царя Бориса Годунова, а вторая копия была написана в 1926-28 годах художниками-реставраторами Барановым и Чириковым для знаменитой международной, то есть заграничной реставрационной выставки икон 1929-1933 годов.

Селезнева: Простите, сколько вам еще нужно времени?

Дудочкин: Я думаю, минут пятнадцать.

Селезнева: Нет, простите, мы сегодня собрались здесь не для того, чтобы рассуждать о чудотворности или не чудотворности иконы "Троица". Это, я считаю, личное дело каждого присутствующего. Поэтому, если у вас есть что-то добавить по существу...

Дудочкин: Есть, есть. Я постараюсь сократиться.

Селезнева: Я прошу вас перейти к конкретным предложениям. Если нет, то я прошу вас закончить.

Дудочкин: По всем канонам православия освященная копия-список в меру и подобие образа полностью заменяет икону древнего письма. Собственно, одна из функций этих списков – способствовать сохранению прославленного образа. Не будем касаться состояния этих копий, которые сами уже нуждаются в реставрации, но это уже не наша вина, а, так сказать, "заслуга", в кавычках, Церкви.

Коснусь также художественного значения "Троицы", поскольку это имеет самое непосредственное отношение к ее преполагаемой транспортировке, в истории русской и мировой культуры. Во-первых, "Троица" – это одна из двух, подчеркиваю, всего лишь двух бесспорных работ Андрея Рублева, самого знаменитого русского художника. Вы все прекрасно знаете, что другое его бесспорное произведение, фрески во Владимире, 1408 года, сейчас разрушается, благодаря позиции, занятой нашими властями и отношению к ним Церкви, не раз озвучивавшемуся владимирскими иерархами, по схеме "Бог дал – Бог взял".

Я должен также заметить, что вы прекрасно все знаете, что это самая знаменитая русская икона и, вероятно, самая знаменитая икона вообще. Это самое знаменитое произведение русского искусства, представляющее его во всех обзорах истории...

Селезнева: Простите, я вынуждена вас прервать. Безусловно, все присутствующие здесь это знают.

Дудочкин: Нет, извините, я договорю. Это лучшее и самое знаменитое произведение Третьяковской галереи, посмотреть которое люди приезжать за тысячи километров.

Наконец, – и это самое важное, – это единственное произведение русского изобразительного искусства, бесспорно входящее в ряд сверхшедевров мировой живописи, таких, как Гентский алтарь братьев ван Эйк...

Селезнева: С этим все согласны.

Дудочкин: Я знаю, что все согласны, но тем не менее, вы хотите ее выдать. Вы знаете, что это такое? Это, извините, то же самое, что потащить сейчас "Сикстинскую мадонну" Рафаэля в монастырь Сикста, в Пьяченцу, в Италии...

Селезнева: Присутствующий здесь представитель фирмы "Хазенкамп" расскажет вам про то, как Дрезденская галерея заказала ящик для транспортировки "Сикстинской мадонны".

Дудочкин: Вы извините, если бы мы были цивилизованной страной, министр, осмелившийся бы озвучить это предложение, на следующий день подал бы в отставку.

Селезнева: Я прошу вас...

Будьте добры, пожалуйста.

[Аплодисменты.]

[? 47:48]: Мы собрались здесь, чтобы [поговорить ?] о возможности транспортировки или невозможности [в записи неразобрчиво]. Для нас самое главное – ее сохранить, и поэтому для нас это возможность обсудить здесь по-деловому, как это будет делаться, как обеспечивается ее безопасность...

Попов: Я прошу прощения, я хотел бы выступить.

Вопрос в том, что музей Рублева имеет некоторый опыт таких демаршей чудотворных икон. Чудотворных, в отличие от "Троицы", которая вот сейчас как раз [неразборчиво] как нечто чудотворное. Какие-то отдельные мнения об этом существуют, но, не отвлекаясь – мы возили в Зарайск "Николу Зарайского". "Никола" – икона в тягчайшем виде, и все-таки дороги наши, конечно, тоже замечательные в своем роде, и конечно же, она где-то около почти года приходила в себя, там подклеивали доску и прочее.

Насколько я понимаю, сейчас мы можем говорить о любой истории, о любых каких-то упоминаниях в документах. Нам предъявлен сегодня, так сказать, вывод, рескрипт о современном состоянии памятника, который предполагает полную невозможность перевозки произведения. Это совершенно очевидно, потому что оно будет подвергнуто очень большому риску. Несмотря на всякие сейфы, и прочее, и прочее, дороги от этого не меняются. И совершенно очевидно, что любой перепад температурно-влажностный, – хотя будет сейф, конечно, и прочее, и прочее. Я не очень понимаю, вообще, честно говоря, вот эти вот дорогостоящие игры, да? Где-то там, вот, четыреста тысяч стоит какой-нибудь сейф такого рода, понимаете, и вот одноразовая такая инъекция.

Мне кажется, что... Можно оспаривать, скажем, ситуацию с "Владимирской Богоматертью", которая стоит в приходском московском храме, но в принципе, ведь кто мешает сделать широкий молебен, богослужение на Троицын день в храме Третьяковской галереи? Это совершенно очевидно возможно сделать. Более того, я бы сказал, что вообще, в принципе, Третьяковской галерее надо подумать о том, чтобы как-нибудь переработать экспозицию, чтобы сделать нечто вроде помещения для каких-то вот молебнов перед чудотворными иконами в те или иные дни, не трогая их и не теребя лишний раз. Это совершенно возможно, это разумно и так далее, и так далее.

Что касается данной акции, то, как уже говорил Борис Николаевич Дудочкин, все-таки это единственный эталонный памятник. На самом деле, владимирские росписи – это уже отнюдь не эталон. Там такое количество наслоений, реставрационных, последних десятилетий, что говорить о подлинном Рублеве довольно сложно. Там можно выискивать какие-то отдельные фрагменты. "Троица" же, при всем трудном состоянии сохранности, остается эталоном, и я не представляю себе, в какой бы стране памятник такого масштаба, национальный, подвергли бы таким испытаниям.

Я думаю, что, конечно, мы ничего не боимся. Мы не боимся трудностей, но вот сейчас уже что-то запредельное происходит в околоцерковных кругах, которые подталкивают на какие-то странные иногда мероприятия тех или иных иерархов. Мне кажется, что вообще, если бы Троице-Сергиева Лавра, ее священноначалие задумалось о состоянии Троицкого собора, его иконостаса... Я сейчас расскажу о том, как раскрывается троицкий "Сергий в житии". Достаточно хорошо я его посмотрел. Его ведь тоже без сейфа не очень можно делать. Туда бы сейф заказать было бы разумно, а "Троицу" оставить в покое, и было бы все прекрасно.

Понимаете, мне кажется, что вот: а давайте сделаем так, а давайте сделаем так... Причем, на самом деле, легендарий о чудотворности рождается просто "на ходу". Привожу пример: Николо-Пешношский монастырь. Там дом для умалишенных. На службы по воскресеньям проводят с охраной прихожан, но тем не менее, вдруг выяснилось, что священник там, – игумен, – конечно, мечтает о чудотворной иконе Иоанна Предтечи. Что такое Иоанн Предтеча? Это записанная когда-то в виде образа Спаса, никому не известная, считавшаяся иконой позднего XVIII века, вот тот "Иоанн Предтеча" из Николо-Пешношского монастыря сейчас в собрании музея Рублева. И вот рождается легенда, моментально. Потому как, конечно же, к этой иконе – поскольку она просто грандиозный памятник, – пойдут, ну, толпы не толпы, но кое-что.

Понимаете, рождается легенда о открытии, якобы тайном перезахоронении, скажем, Андрея Рублева и Даниила, открытии их в Спасском соборе и так далее, и так далее. Причем один из них, судя по костяку, налегал на киноварь, а другой, там много свинца, значит – на белила. Сейчас мы присутствуем при мифологическом сознании, совершенно неоправданном и, я бы сказал, очень коварном и с точки зрения последствий дорогостоящим.

Мне кажется, что надо ограничиться просто хорошо организованной – я думаю, что это возможно – службой или целым циклом служб в стенах Никольского храма.

Селезнева: Благодарю вас. Я полагаю, что все-таки мы сейчас предоставим слово Заводу Полиметаллов, чтобы они...

[Шум в зале.]

Уханова: Можно маленькую реплику с места? Я хранитель экспозиции...

Селезнева: Да, пожалуйста, Валентина Николаевна.

Уханова: Уханова Валентина Николаевна. Я просто хочу сказать, что у нас ежегодно на праздник Троицы икона переносится в наш храм-музей, где ей обеспечен надлежащий музейный температурно-влажностный режим, где икона находится в специальной витрине. Икона очень бережно, на руках переносится в этот храм. Я просто хочу проинформировать. Это уже с 1997 года.

Селезнева: Спасибо. Вы знаете, в качестве небольшой ремарки я хотела бы только сказать следующее – что я бы, может быть, согласилась с господином Поповым, если бы, проработав в Третьяковской галерее двадцать семь лет, я не принимала неоднократно – я даже уже не знаю, какое количество раз – участие в организации и транспортировке выставок, которые Третьяковская галерея готовит за рубеж. Эти выставки тоже ведь каждый раз обсуждаются Реставрационным Советом. Вы знаете, я считаю, что выдать великолепные иконы в тот же Метрополитен, за три моря послать их – это, может быть, даже более опасно, чем выдать "Троицу" в Троице-Сергиеву Лавру.

Мы сегодня здесь, действительно, много говорили об истории "Троицы", и все-таки я позволю себе напомнить, что она была для этого места написана, и мы не можем делать вид, что мы это забыли. Понимаете? Не можем. И я вас пригласила, чтобы... Я вас не уговариваю, но я понимаю, и это мне было ясно уже из выступления Ямщикова, что вы получили искаженную информацию. И во всех выступлениях звучит одинаковый пафос и одинаковая боль как бы на то, что мы выдаем "Троицу" навсегда. Мы выдаем ее...

[Шум в зале. Лифшиц говорит о том, что с повесткой дня все знакомы, у всех присутствующих на руках приглашения на Расширенный Реставрационный Совет, посвященный вопросу о возможности выдачи "Троицы" на богослужение в Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры.]

Селезнева: Пожалуйста, подойдите к микрофону, Лев Исаакович. Представьтесь, пожалуйста.

Лифшиц: Лифшиц Лев Исаакович, заведующий отделом древнерусского искусства Института искусствознания Министерства культуры.

Вопрос многоаспектный и вместе с тем совершенно непонятный. Первое, что непонятно – Троица, как мы все знаем, с 29-го года существует в Третьяковской галерее. Перестройка в нашей стране и нормальные отношения между государством и церковью, слава Богу, существуют с конца 80-х годов. Почему вдруг сегодня, на каком основании, какой организации и зачем вдруг понадобилось выдавать на богослужение "Троицу" в Троице-Сергиев монастырь? Кто нам на это ответит? Зачем? Что, мы пытаемся установить новую традицию? И это будет совершаться сегодня, через год, через десять лет и так далее? Нам на это ответ не дан. Обоснования выдачи, мотивации – не дано. Геннадий Викторович абсолютно прав, если речь идет о молебне, о регулярном совершении этого действа в стенах Третьяковской галереи – слава Богу, такая практика есть, в Третьяковской галерее существует домовый храм, вот сидит отец Николай, здесь все это может замечательно совершаться, и Святейший Патриарх, и священноначалие Троицкого монастыря – я думаю, что это было бы вполне достойное дело, если бы все это совершалось здесь, в стенах Третьяковской галереи. Мы не должны – и Борис Николаевич Дудочкин прав, говоря о том, что "Троица" является одним из важнейших краеугольных камней национальной культуры. Это национальный стяг, это наше знамя. И мы не можем делить нацию, народ по принципу конфессиональной принадлежности, это то, что нас всех сплачивает, это наш символ веры в самом большом, самом широком понимании этого слова. Поэтому любые наши действия и ваши действия, действия музея... Сегодня на вас ведь лежит, не на монастыре ответственность. На вас лично, Екатерина Леонидовна, на Валентине Алексеевиче...

Селезнева: Мы ее вполне сознаем.

Лифшиц: Это решение вы будете подписывать, эти акты о выдаче, не присутствующие здесь люди. Они могут только лишь вам что-то советовать доброжелательно. Никто из вас, в том числе, вот, и по словам уважаемого реставратора, не дает нам стопроцентной, и не может дать, и никакой "металлоремонт", и никакая металлоконструкция нам с вами не даст гарантии стопроцентной сохранности. Есть такой человек, который здесь ответственно поднимет руку и скажет: "Я гарантирую стопроцентную сохранность этого памятника"? Есть такой здесь человек? Если его нету, надо честно и ясно сказать, что такой гарантии мы дать с вами не можем.

Что касается транспортировки икон за границу. Да, к сожалению, это все происходит. Да, весь мир так живет, но ни одна страна, тем более Россия, не может позволить себе выдавать национальные святыни, это неприкосновенно, ни в каком страшном сне невозможно себе представить, чтобы "Троица" полетела в Лувр, в Метрополитен или еще куда-нибудь, так же как "Владимирская Богоматерь" и целый ряд, не буду перечислять, все вы прекрасно понимаете.

Теперь, чтобы не длить свое выступление, я просто принес документ, опубликованный. Это давнее очень постановление Святейшего Синода 1743 года, касающееся чудотворной иконы Федоровской Богоматери, хранящейся в Богоявленском монастыре, в Костроме – о невозможности выноса этого памятника просто так, как его носили по домам, выдачи в храмы – просто прямое запрещение. Это довольно объемный документ. Если хотите, я вам его прочту, если не хотите, я просто адресую вас к изданию такого рода документов – "Сохранение памятников церковной старины в России XVIII – начала XX веков", Москва, 1997 год.

Слава Богу, у нас в Церкви были вполне разумные, вменяемые люди, которые понимали, когда можно, а когда нельзя.

Спасибо.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Благодарю вас, но о "просто так" речи не идет.

Пожалуйста, к микрофону и не забудьте представиться.

Тарасенко: Тарасенко Людмила Петровна, заведующая отделом ТРЖ ГИМ, а в недалеком прошлом – главный хранитель Рублевского музея.

Геннадий Викторович вспомнил историю, когда мы выдавали икону Николы Зарайского в связи с очень важным юбилеем города. Это была единственная такая выдача, и Геннадий Викторович уже забыл, что не один год эта икона лежала на столе, она лежала на столе три года. С одной стороны, очень правильно и разумно говорить, в большинстве случаев нашей жизни, что невозможно прогнозировать, это и в самом деле неблагодарное занятие. Мы со всеми предосторожностями выдавали эту икону. Там находились сотрудники. Ведь мы не прогнозировали, мы сделали все, что возможно. Но икона стала очень сильно болеть.

То состояние сохранности, которое нам было показано на экране и прокомментировано реставратором – оно вызывает большие опасения. Поэтому, мне кажется, все-таки нам лучше здесь прогнозировать и сделать все, чтобы этот памятник не претерпел какие-то изменения, а это возможно только в том случае, если никаких движений с ним не будет. Те, уже многие, годы, когда икона находится вот в этом состоянии, находится в этих залах, в этом оборудовании – она, насколько я понимаю, очень стабильна. И, наверное, это великое достижение музейщиков. Наверное, надо прежде всего думать об этом – что икону сохранить можно только в абсолютно стабильном состоянии.

Селезнева: Благодарю вас. Передайте, пожалуйста, микрофон Филатову-старшему. Иначе не будет записи, я вас прошу, пожалуйста, к микрофону.

Филатов: Я, господа, хочу сказать вот о чем. От того, где мы молимся образу, ведь не зависит его воздействие ни на нас, ни на него. Ведь мы молимся Троице Единосущной, которая не перед нами, а на небе. Зачем нам обязательно молиться перед иконой и ее, может быть, один раз навсегда испортить? Нельзя. Это все-таки достояние России, достояние всего народа. И кто хочет молиться – помолится душой. А просто прийти в Троицкой собор в течение, там – два-три дня, когда получится, из-за того, что она там окажется, паломничество – мы, кроме вреда для этой святыни, ничего не сделаем.

Она здесь хранится уже достаточное количество лет. Она привыкла к режиму, который нельзя нарушать. Она этим и жива. И зачем? Если она будет там три дня, верующим что она даст? Подумайте. Ничего. А памятник наш, национальный, мы утратим. Спешить не надо и ни к чему. Пусть она хранится в Третьяковской галерее, кто хочет ей поклониться здесь – поклонится, кто хочет душой помолиться – помолится в соборе, а рисковать – нельзя. Это такая вещь, которую нужно беречь.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Благодарю вас. Пожалуйста, кто еще хотел бы выступить?

Сарабьянов: Сарабьянов Владимир Дмитриевич, художник-реставратор Межобластного научно-реставрационного управления.

Вот здесь говорят, что нельзя прогнозировать ничего про эту икону. По-моему, ситуация такова, как следует из реставрационного описания, которое нам дал Михаил Шитов, что как раз прогнозировать-то и можно. Понимаете, в Троицком соборе очень тяжелый климат для сохранности вещей. Это храм, который подвержен огромному постоянному потоку верующих. Их там очень много, я это наблюдал много лет своими глазами, когда там работал. Там постоянное возжигание свечей, в огромных количествах. Никакой, понимаете, металлический сейф застекленный не сохранит того стабильного климата, который эта икона имеет здесь, в Третьяковской галерее, а это и есть залог ее сохранности. Если она с 29-го года никуда отсюда не выезжала, то ее стабильность, которая прозвучала в описании, есть результат того, что она находится на одном месте. Но в этом описании, реставрационном, есть такие моменты, которые внушают очень серьезные опасения.

Вот эта вот трещина, вдоль которой происходят минимальные подвижки, они фиксируются – из рассказа Михаила явствует, что клеящий состав, он туда-сюда гуляет. Минимально, но гуляет. Малейшее, на самом деле, изменение климатическое может привести к тому, что это движение начнется гораздо более серьезно. Поэтому, если ставить речь о переносе этой иконы, о перевозе ее куда бы то ни было, прежде всего надо над ней провести некоторые реставрационные мероприятия, которые дали бы ей запас прочности. Но это значит – неизбежное внедрение в тело иконы. Вот эта доска, правая, она может быть укреплена, по идее, но она не может быть укреплена без внедрения в тело иконы. Это внедрение – довольно серьезное дело. Тогда надо, по большому счету, делать какие-то дополнительные крепежи. Если их не делать, то кажется, что икону нельзя никуда перевозить, потому что это угрожает ее сохранности. Поэтому мне кажется, что прежде, чем решать вопрос о возможном перемещении ее в Троице-Сергиеву Лавру или еще куда-нибудь, надо быть всем, – не одному человеку, как говорил Лев Исаакович, который мог бы гарантировать, а надо всем быть уверенными абсолютно в том, что эти передвижения иконы не повлекут за собой никакого урона, а такой уверенности, как я понимаю, нет сейчас абсолютно ни у кого.

Спасибо.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Я благодарю вас, Владимир Дмитриевич, потому что, пожалуй, это было первое конструктивное выступление, когда человек все-таки хотя бы затронул вопрос о том, а что вообще нужно сделать для того, чтобы эта икона получила более стабильное состояние сохранности? Но я понимаю, что, наверное, действительно, об этом сегодня вопрос не стоит, потому что у меня сложилось впечатление, что, так сказать... Действительно, сказать "нет, нельзя" – это всегда легко, и людям кажется, что именно в этом и состоит их социальная значимость и социальная ответственность. А все-таки она сейчас состоит в другом. И когда нас не будет, я бы хотела быть уверена, что у этого, как все тут сказали, уникального памятника есть все необходимое для долгой и здоровой жизни. Понимаете, не на сегодня думать и не на сейчас, а немножко и на то, когда уже и нас не будет, потому что мы все понимаем, что этой иконе жить нужно дальше и долго. И, собственно, вот в это позитивное русло мне хотелось бы перевести наше обсуждение.

Поэтому я все-таки позволю себе сейчас попросить сотрудников Завода Полиметаллов – завода Минцветмаша, который обслуживает космос, изложить нам свое видение проблемы. Давайте двигаться по программе и по регламенту. А потом вы дадите еще свои комментарии.

Смирнова: Вы знаете, я хотела бы все-таки выступить до технических проблем.

Селезнева: Пожалуйста, только представьтесь.

Смирнова: Смирнова Эвангелина Сергеевна, профессор отделения истории искусства исторического факультета Московского Государственного Университета, главный научный сотрудник Государственного Института искусствознания Министерства культуры, лауреат Макарьевской премии и награждена медалью Преподобного Сергия Радонежского – медалью Московской патриархии. Имею большой музейный опыт, работала шестнадцать с половиной лет в Русском музее в Ленинграде, тогдашнем.

Меня поражает странность сегодняшнего заседания. По-моему, целый большой пласт выступлений касался того, что эта икона не готова и не может быть готова к передвижениям. И почему-то так упорно нам говорят о том, что сейчас мы обсудим вопрос о том, как все-таки ее передвинуть.

Да, действительно, она не была написана для Третьяковской галереи, она была написана для Троицкого собора, но она сюда попала, и она находится не в том виде, в каком она была в соборе, и мы это прекрасно знаем. Ее первоначальная живопись – то, что от нее осталось – обнажена, состояние иконы тяжелое. Мы сейчас поняли, что здесь есть такие проблемы, реставрационные, которые в ближайшее время невосполнимы.

У меня такое впечатление, что люди, два человека, которых я вижу перед собой – директор Третьяковской галереи и Главный хранитель Третьяковской галереи, вам вручено огромное национальное достояние, и вы за него отвечаете. И вместе с тем, вот, вы уже готовы дать разрешение на перевозку, – пусть на три дня, на четыре дня, – на перевозку этой иконы. Мне представляется, что это... Я скажу грубо: это должностное преступление. Вы не должны его совершать. Вы за это отвечаете. Вам национальное достояние вручено.

Икона, находясь в Третьяковской галерее, играет огромную просветительную роль. Она показывает красоту православной культуры, красоту христианской культуры многим людям. Пусть она и дальше это показывает. Ее роль будет велика, ее роль и сейчас огромна, и пусть она сохранится.

Теперь еще ремарка насчет "Владимирской Богоматери", которая находится в храме. Я надеюсь, что ее физическое состояние хорошо, но храм – не музей, музей – не храм. Когда она была в музее, она тоже играла вот эту роль, которую сейчас играет "Троица". Сейчас это просветительное значение, в общем, исчезло. И я вам скажу, что эта икона далеко не всегда, к сожалению, доступна. Вот мой конкретный опыт: храм был недоступен для посещения, потому что там было венчание. Приехал человек, уезжал на следующий день, специалист по иконам, из Италии, хотел прийти, а там венчание. Хорошо ли это? Мне кажется, что об этом тоже следует подумать. Я не за то, чтобы передвигать иконы взад-вперед, но все-таки это было бы разумно.

У меня все.

[Аплодисменты.]

Селезнева:Благодарю вас.

Позвольте, поскольку здесь такие, очень серьезные обвинения прозвучали, такие как "должностное преступление", я хотела бы сказать следующие: мы, те, которые присутствуют здесь и сейчас, это не вся Россия. Четырнадцать лет Третьяковская галерея вывозит... [Шум в зале.] Я прошу, дайте, пожалуйста, мне тоже сказать. Четырнадцать лет Третьяковская галерея вывозит Донскую икону в Донской монастырь. Я вас приглашаю – придите и посмотрите на людей, которые туда приходят, что с ними происходит, как происходит это моление. То, что происходит сегодня – это просто неуважение к огромной части населения России. Я понимаю, что легче всего обвинить в должностном преступлении, хотя нет смысла здесь, наверное, перечислять те многие письма, которые мною были составлены и подписаны, и по поводу Дмитровского креста, который действительно не вынесет – действительно не вынесет – никаких передвижений, никуда, и стоит в нашей церкви, по поводу Свенской иконы Божьей Матери. Конечно, легче всего все освистать, захлопать и запретить. Но, вы знаете, мы все-таки в двадцать первом веке живем, и сейчас действительно можно сделать многое для того, чтобы жизнь произведений искусства и их перемещения были безопасны. Я говорю это, основываясь на моем колоссальном опыте пребывания и работы в течение двадцати семи лет в Государственной Третьяковской галерее.

Я видела, шел отец Николай, хотел что-то сказать. Пожалуйста.

Отец Николай: Дорогие дамы и господа, коллеги. Протоиерей Николай Соколов, заведующий отделом храма-музея при Галерее.

Вот уже семнадцать лет, как у нас сложились самые добрые отношения с Галереей. Мы – неразрывное целое. Рассказывать об этом я не буду подробно, все всё знают.

Прежде всего я хочу поблагодарить Валентина Алексеевича и всех сотрудников Галереи за прекрасное взаимопонимание. Всегда идут навстречу. На протяжении уже более десяти лет икона "Троица" во время периода Троицких праздников, начиная с пятницы, включая субботу Родительскую, Троицу, Духов день, следующий день, четыре пять дней находится в храме, в прекрасном защищенном киоте, имеющем климат, имеющим полностью сохранность. Народу мало приходит. Конечно – все идут в Лавру, понятно. Но сегодня возможность экспозиции есть. "Владимирская" экспонируется уже с 99-го года. Экспонируется икона "Свенская", когда необходимо – помните, письма писали? Дмитровский крест, к которому люди идут с Дмитрова, с благодарностью большою.

Мне сегодня хотелось бы уже предоставить слово Полиметаллу, заводу, прекрасному коллективу, которые сегодня наши друзья, помогают нам во всем, и их изделия, которые они представляют сегодня, для защиты икон – они неповторимы сегодня. Они имеют свой климат, полную защищенность иконы с точки зрения и климата, и других моментов, имеющихся, может быть, повреждений. И поэтому сегодня без их участия невозможно ничего сделать. Поэтому им первое слово.

Я даже с Владыкой Феогностом говорил, он понимает, что икона не может стоять незащищенной, мы об этом говорили с ним. И конечно, необходим, соответственно, киот, имеющий климатические какие-то параметры, и еще много-много подумать о том, где разместить эту икону, потому что сегодня, как сказал Владыка Наместник, мы думаем об этом, и пока у нас не до конца все созрело и решилось.

Спасибо за внимание.

[Голоса в зале.]

Селезнева: Пожалуйста.

Кочетков: Академик Янин был приглашен на сегодняшнее заседание, но по состоянию здоровья он не смог присутствовать и просил огласить его письменное мнение. По той же причине не присутствует на нашем заседании Ольга Владимировна Лелекова, которая также просила огласить мнение. Их мнения очень коротки, поэтому много времени это не займет.

Хотел только сказать вот о чем. Какой информацией располагал Валентин Лаврентьевич – поскольку здесь говорят, что некоторые люди получили неверную информацию. Информация у него была о том, что он приглашен на заседание Совета, посвященного возможности выдачи иконы "Троица" на богослужение в Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры. Ни о каких трех днях в этом приглашении не говорится. Кроме того, он знал, что десятого ноября, на собрании сотрудников древнерусского отдела и отдела реставрации Третьяковской галереи Екатерина Леонидовна, Главный хранитель, сказала, что поступил приказ министра культуры Авдеева о передаче "Троицы" в Троицкую Лавру временно, но при этом она подчеркнула, что понятие "временно" не определено, поэтому на какое время – мы не знаем, но приказ есть, и мы приказ этот обязаны исполнять. Вот такой информацией он располагал.

Селезнева: То есть, здесь идет просто искажение фактов. Я пока еще не умерла, я здесь, и я не говорила о том, что поступил приказ. Я говорила о том, что во время встречи со Святейшим Патриархом господин Авдеев пообещал рассмотреть возможность выдачи иконы "Троица" в Троицкий монастырь, поэтому давайте все-таки мы будем придерживаться истины, а не перекраивать чужие слова так, как это нам в нужный момент необходимо.

Если честно, Игорь Александрович, я не понимаю, как, работая в отделе, можно не иметь сведений о том, что, действительно, собирается обсуждаться. Не понимаю.

Кочетков: Ну, во-первых, здесь присутствуют, все-таки, сотрудники отдела реставрации и отдела древнерусского искусства, они могут подтвердить мои слова. Были слова о том, что приказ, который мы обязаны исполнять, или не было? Это во-первых.

Во-вторых, чтобы уже окончательно закончить с этим вопросом, скажу следующее. Уже после этого собрания я зашел к Екатерине Леонидовне, задал вопрос: если есть приказ, то скажите, от какого числа приказ и нельзя ли познакомиться с текстом этого приказа? Она сказала, что письменного приказа нет, есть только устный звонок министра культуры Авдеева Генеральному директору Третьяковской галереи, где содержится просьба о передаче иконы, но срок передачи иконы там не был упомянут. На этот раз я ничего не исказил?

Селезнева: Нет.

Кочетков: Спасибо. Теперь позвольте мне огласить мнение академика Янина.

"По поводу передачи иконы Андрея Рублева "Троица" Русской Православной Церкви. Я категорически не согласен с намерением передать "Троицу" Андрея Рублева из Третьяковской галереи в распоряжение епархии. "Троица" является выдающимся памятником культуры, общенациональным достоянием, с которым должны знакомиться люди всех воззрений, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Выдающиеся памятники культуры принято хранить не в храмах, где их видит узкий круг прихожан, а в общедоступных музеях. Именно в них хранятся шедевры великих художников: Рафаэля, Тициана, Брейгеля и других гениев, – в том числе написанные на ветхозаветные и новозаветные сюжеты.

Намерение передать "Троицу" Рублева епархии впервые возникло у Бориса Николаевича Ельцина. Я в свое время при содействии тогдашнего министра культуры Мелентьева добился приема у Ельцина и убедил его отказаться от этой затеи. Дело кончилось тогда правительственным постановлением, опубликованным в "Российской газете", согласно которому "Троица" была навсегда объявлена принадлежащей Третьяковской галерее. Зачем же сегодня нарушать это постановление?"

Подпись – академик Янин.

И, наконец, очень короткий отзыв Ольги Владимировны Лелековой.

"Наследие Андрея Рублева – наше национальное достояние. "Троица" – единственное произведение мастера, которое дает полноценное представление о его творческой манере, учитывая то обстоятельство, что иконы и Троицкого собора, и Успенского собора во Владимире дошли до нас искаженными до неузнаваемости. "Троицу" необходимо всемерно сохранять как эталон Рублевской живописи. Я высказываюсь категорически против выдачи "Троицы" в Троице-Сергиеву Лавру. Ольга Владимировна Лелекова, зав. отделом темперной живописи Государственного научно-исследовательского института реставрации, кандидат искусствоведения".

Селезнева: Благодарю вас. Здесь, наверное, следует все-таки пояснить, что в тех случаях, как случай с "Донской", когда мы ее вывозим, подчеркиваю, в Донской монастырь – вывозим, мы ее там никогда и никому не передаем на материально-ответственное хранение. И ровно такая же схема предполагается и по "Троице". То есть, никому ничего не передается. Приезжают сотрудники, реставраторы и хранители, приезжает служба безопасности, которые ведут там дежурство. Это тоже важно понимать. Мне очень жаль, что Игорь Александрович, проработав столько лет в Третьяковской галерее, не удосужился вот это у меня спросить. Я бы ему объяснила.

Пожалуйста. Только в микрофон, пожалуйста.

Рындина: Я немножко удивлена, что нас всех собрали сегодня, решать такой сущностный для русской культуры вопрос, когда все уже решено и дело упирается только в создание какого-то металлического ящика. Извините, мне непонятно, зачем нас было отрывать от дел. Мы все против.

Селезнева: Прекрасно.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Ну, может быть, тогда на этом и разойдемся?

Дудочкин: Еще небольшая ремарка для дирекции Третьяковской галереи. Есть в мировой юриспруденции понятие преступного закона – и практика, кстати сказать. Наши власти, которые любят выглядеть белыми и пушистыми, очень у нас хорошо находят крайних. Если состоится вот это решение о временной выдаче "Троицы" в Лавру, скандал неминуем, и кто окажется крайним, я советовал бы очень дирекции задуматься. А Главному хранителю, кстати говоря, вопрос: она знает, каковы размеры "Троицы" и "Донской Богоматери"?

Селезнева: Знает, что "Троица" в два раза больше "Донской", в два раза, и поэтому, конечно, там должна быть другая схема.

Качалова: Можно мне на минутку? Ирина Яковлевна Качалова, Музеи Московского Кремля.

Я хочу просто вспомнить случай, когда к нам в Кремль, когда-то до 99-го года привозили "Владимирскую Богоматерь". Ее ставили в стеклянной витрине посредине собора. Там был некий человек из Москомрелигии, я забыла его фамилию. Я сказала ему, что нужно как-то усилить охрану иконы, просто по той простой причине, что, когда верующие бросаются прикладываться, – а в соборе бывает много народу, – то это было страшно. И действительно, на икону бросились, и никакие казачки, которые там были поставлены, икону не спасли – витрину все-таки разбили. Разбили витрину, да.

Кроме того, мне хочется сказать одну простую вещь. Мы тоже вывозим иконы за границу, но у нас есть понятие: невывозные вещи. Мы не вывозим реликвии, мы не вывозим регалии, мы не вывозим особенно ценные памятники живописи. Они у нас в запретном списке. По состоянию сохранности, по их культурной ценности. Почему это не учитывается в данном случае?

Селезнева: Я вас поняла. Скажите, пожалуйста, в последнее время ничего из Кремля не было выдано? На постоянное?

Качалова: Было выдано во временное пользование много мощевиков, и до сих пор – это временное пользование кончилось, мощевики не вернулись. Мощи должны были остаться в церкви, а мощевики как музейные предметы должны были вернуться. Таков был указ.

Селезнева: Так вот, может быть, надо было это тоже обсуждать? И, может быть, надо было по этому поводу подписывать протокол? Понимаете?

Пожалуйста, говорите. Пожалуйста.

Толстая: Прошу прощения, я хочу добавить к тому, что сказала Ирина Яковлевна Качалова.

Толстая Татьяна Владимировна, Музеи Кремля, также музеи соборов, также хранитель, бывшая заведующая отделом, – ныне заведует отделом Ирина Яковлевна, – также знакома с гораздо большим стажем с хранением музейных ценностей.

Хочу добавить небольшой комментарий. Мы только что были свидетелями передачи по всесоюзному телевидению инцидента с кражей мощей или с временным, так сказать, отсутствием мощей из Донского монастыря. Кто может дать гарантию, что такие эпизоды, например, с нашими мощами, которые переданы на временное хранение и которые представляют собой такое же национальное достояние, потому что это дар царям нашим, первым Романовым, и которые дар в Успенский собор, который является Патриаршим собором, где они должны были и хранились в течение всех этих веков незыблемо? Почему должны выдаваться эти реликвии, хотя бы на временное хранение, в другое место, когда они являются неотъемлемым достоянием государства, потому что они были подарок, дар царям, а вовсе не патриархам, и хранились в главном кафедральном русском соборе, который был и остается Патриаршим собором и где проходят постоянные богослужения?

Что касается иконы "Троица", я совершенно согласна со всеми выступающими, что национальные реликвии такого уровня не могут, категорически не могут покидать место своего хранения и с точки зрения сохранности памятника, и с точки зрения морального ущерба, который создают вот такие прецеденты, которые влекут за собой самые серьезные последствия. Достаточно вспомнить все эпизоды 20-х – 30-х годов, которые до сих пор еще мы тяжко оплакиваем и сожалеем.

[Аплодисменты.]

Бусева-Давыдова: Бусева-Давыдова Ирина Леонидовна, ведущий научный сотрудник отдела древнерусского искусства Академии художеств, доктор искусствоведения, лауреат Государственной премии, кавалер ордена Святой Благоверной княгини Ольги и Катарины Кантакузской, также лауреат Макарьевской премии. Это уж я решила, так сказать, представиться по всей форме, как Эвангелина Сергеевна.

Мне кажется, что, к сожалению, наша дискуссия стараниями ведущей постоянно уходит в сторону, в то время как прямая, так сказать, ее дорога одна: можно ли обеспечить сохранность памятника, как ее обеспечить наилучшим образом, учитывая, что памятник находится в сложном состоянии.

Здесь, действительно, все единодушны: любые изменения в существующем его статусе, вот эти вот перемещения, транспортировки, киоты и так далее, не дают гарантии, точнее, наоборот – скорее всего, они дают гарантию того, что памятник пострадает. И, по-моему, ни один человек не решился взять на себя ответственность, что это не будет так.

Более того, я совершенно уверена, что в Троице-Сергиевой Лавре создадут все нужные, возможные, мыслимые условия. Это, понимаете, очень культурное место, и там тоже прекрасно понимают, какова общечеловеческая ценность этой иконы, но – я не устаю это подчеркивать – между музеем и церковью есть принципиальная разница. Вовсе не в том, какой народ куда ходит. Понимаете, народ у нас один, и ходит он, так сказать, в разные места. Разница в том, что музей изначально по роду своей деятельности ориентирован на сохранение, в то время как церковь – на использование. В этом нет ничего плохого, это изначально так и замысливалось, но дело в том, что в процессе любого пользования предметы ветшают и уходят. Поэтому, понимаете, нам приходится выбирать: хотим мы хранить или хотим мы пользоваться и хотим терять.

Вот, понимаете, по-моему, здесь все достаточно однозначно.

Благодарю за внимание.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Да-да, пожалуйста.

Красилин: Красилин Михаил Михайлович, Институт реставрации и председатель секции критиков Московского Союза художников, член правления Союза художников.

Я не буду задерживать ваше внимание долго, только хочу вспомнить такие мелкие детали, например – отвлекаясь от Троицы: наверное, всем известно, что иконы болеют и в экспозиции. И во многих, практически во всех реставрационных мастерских любого музея на реставрационном столе чаще всего лежат не те иконы, которые подлежат раскрытию необходимому, а чаще те, которые вернулись из экспозиции с теми или иными заболеваниями. Я думаю, что в Третьяковской галерее происходит то же самое. Кстати, вот, каким-то образом давно уже нет в экспозиции "Преображения" Феофана Грека. Он в реставрационной мастерской – значит, и эта икона больна, и этот уникальный памятник.

Так что здесь, наверное, все-таки надо рассматривать вопрос, действительно, о том, можно ли – то есть, не можно ли, а вообще, как ее не трогать, икону "Троица". Никакими способами, ни в каких ящиках. Тем более, что Михаил Шитов дал достаточно яркую картину того, что на сегодняшний день по своему состоянию представляет "Троица".

Напомню еще такой эпизод, который, наверное, происходил в Третьяковской галерее очень много лет назад, и, наверное, мало даже кто его помнит из сотрудников, когда происходило перемещение экспозиции древнерусского искусства, незадолго до перестройки, то перенесенная с одного места на другое одна из икон коллекции в рабочем своем состоянии, в экспозиции, дала трещину. Наверное, это говорит о том, что музеи, которые призваны все сохранять, не всегда тоже могут уловить какие-то нюансы жизни памятника – той жизни, которую нужно как-то продлить.

И конечно, вы сказали, Екатерина Леонидовна, о том, что вся Россия поедет – кажется, так? Вся Россия поедет в Троице-Сергиеву Лавру, поклониться "Троице" Андрея Рублева.

Селезнева: Нет, так я не сказала. Я сказала, что мы – не вся Россия.

Красилин: По-моему, так. Должен сказать, что ваша задача – то есть, музеев, задача – сохранить этот уникальный памятник, прежде всего именно для этой всей России, которая приедет в Третьяковскую галерею, в большем своем количестве, и от деятельности музея и реставраторов зависит, сумеет ли вся Россия всегда молиться на "Троицу" Андрея Рублева.

Спасибо.

[Аплодисменты.]

Евсеева: Евсеева Лидия Михайловна, заведующая научно-исследовательским отделом музея имени Андрея Рублева, кандидат искусствоведения.

Я, во-первых, благодарна Третьяковской галерее, которая предоставила нам возможность хоть недолго сегодня посмотреть икону без стекла, близко, потому что давно уже мы лишены были такой возможности.

И хочу возвратиться к памятнику. Тут все говорили про трещину справа, реставратор еще это показывал, но он не обратил внимание, не зафиксировал, что эта трещина проходит через лик правого Ангела. [Из зала поправляют, что показывал.] Он показал, да? Ну, простите. Просто я воочью это увидела близко. Все-таки там такими зубчиками идет грунт. На нем живопись. Он совершенно никак не стабилизирован, и сделать это, я думаю, вообще невозможно. Это извечная проблема музеев – когда трещина, что с ней делать? Закрывать ее нельзя, начинает рваться живопись. То есть, лучше ее даже не трогать, если уж стабильно.

Напоминаю, что эта доска – сколько она весит? Двадцать килограммов?

Селезнева: Двадцать семь.

Евсеева: Двадцать семь. И нет такого ящика, который бы стабилизировал или вообще снял колебания доски. Никаких рессор для этого пока не придумано. Когда мы готовим выставки...

Селезнева: Вы просто даже не хотите, чтобы вам представили какие-то идеи.

Евсеева: Да нет, это физический закон. Когда мы отправляем на выставку вещи, – самые крепкие, конечно, без таких трещин, – не все, но большинство большие, на тяжелых досках, Хазенкамп, разные фирмы предлагают, один, другой, три дублирующих контейнера, которые должны амортизацию снять. Тем не менее, никогда мы не отправляем транспортом наземным. Самолетом, но до аэродрома тоже, конечно, надо довезти, погрузить и так далее. Потому что то, что идет по земле, оно всегда трясется. Никаких рессор, снимающих эти колебания доски, а доска переходит и разбивает живопись, пока не придумано. Поэтому выслушивать завод, это интересно, может быть, но законы, мы знаем – есть устройство транспорта, оно таково. Но я надеюсь, что в конце мы все-таки примем решение. Мне кажется, зал единогласно... Чтобы не просто так сидеть и разговаривать друг с другом.

Кочетков: Да, товарищи, относительно решения – очень важный вопрос. Поскольку, как я понимаю... Что-что? [Голоса из зала.] Не понял...

[Голос из зала (?)]: Пусть завод выступит.

Кочетков: А, завод – хорошо.

Селезнева: Бедный завод!

Я вас прошу. И прошу вас простить за такое пренебрежительное отношение к вам. Поверьте, мы знаем, насколько вы замечательные и потрясающие сотрудники. Ну, тут его уже как только не обзывали, бедных – и металлоремонтом, и металлоконструкцией.

Это люди, которые, действительно, очень ответственно относятся к тому, чем они занимаются.

Вздорнов: Вздорнов Герольд Иванович, автор антологии "Троица" Андрея Рублева".

У меня складывается такое впечатление, что как будто Третьяковская галерея уже приняла решение, и нас, по-видимому, позвали только для того, чтобы мы это решение поддержали. Но из всех выступающих я не вижу здесь ни одного человека, который бы резко не протестовал против этого решения. Правильно звучало слово "преступный". Вы знаете, что сталинский режим распродавал уникальные, мировой ценности произведения искусства, и в очень большом количестве. Мы жили в такое время, когда власть направо и налево раздает ценности общенационального значения: земельные угодья, ланшафты, храмы, монастыри, ризницы, мы все свидетели. И поэтому я думаю, Третьяковской галерее нужно очень крепко подумать, чтобы принимать такого рода решения. Ведь наша власть – она такая же безответственная, как и сталинская. К сожалению. Все партийные бонзы, они теперь стали глубоко верующими. Все партийные деятели, возьмите хоть всех.

И я думаю, что самое мудрое решение может быть только одно: Третьяковская галерея должна оставить "Троицу" у себя – на Троицкие праздники она может, действительно, быть представлена в Никольской церкви – и не заставлять нас, и не давить на нас, чтобы мы поддержали ваше решение.

Есть понятие невывозных памятников? Есть, да. И если я не ошибаюсь, "Троица" Андрея Рублева значится первым номером. Поэтому, если вы приняли такое решение, вы должны просто отказаться – это был бы очень честный с вашей стороны поступок.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Так, что, наконец мы даем слово заводу, многострадальному?

[Шум в зале.]

Селезнева: Амаханов Александр Александрович, разработчик капсулы-киота для "Донской".

Амаханов: Уважаемое собрание, я вижу, что моя фигура здесь одиозная, как мне представляется. Это вот тот хам, который должен сказать, что "я все гарантирую!". По крайней мере, так я понял.

Я разрабатывал с первой по последнюю и вариации всевозможные витрины, климатических, для "Донской", "Владимирской", для "Троицы". Я никогда не говорил, что я гарантирую полностью, потому что жизнь необъятна. Я могу вам привести пример, живой. Вот Евгений может подтвердить, что однажды, проведя очень тяжелую – а они все тяжелые, всегда что-нибудь шло наперекосяк, такова жизнь – экспозицию, мы ее называли так, везли в Третьяковку контейнер с Донской иконой, и в маленьком этом автобусике сидя, о чем-то говорили, и я говорю: ребята, мы все – расходный материал истории, а вот это – вечность. Наши жизни – ничто по сравнению с этими... как их назвать?.. символами государственности, народности российской. Это понимание, чувство кожей у нас есть и было.

Что касается, давать гарантии – нет, конечно. Как мы можем? Единственно, что мы можем дать гарантиию того, что мы удовлетворим тем параметрам, которые записаны. Да, мы эти параметры отрабатываем, проверяем, это мы можем. Другое дело, что никто не даст гарантии,что эти параметры действительно обеспечат. Потому что у нас объект единичен. Мы, конечно, можем приблизиться. Поскольку такие сомнения имеются – они и у нас имеются, естественно.

Наверное, надо будет делать какой-то аналог доски. Наверное, соединять его... Повторить полностью, естественно, мы не можем, – мы не знаем, как они там соединены, – но в то же время какое-то приближение сделать. Провезти его в том "ящике" – здесь так говорилось. И дальше вместе с вами посмотреть на результаты этого эксперимента и сказать, что "нет, нельзя" или "давайте попробуем".

Что касается техники самой, я сделал презентацию, но, наверное, это не место для того, чтобы обсуждать, потому что я не ваш специалист. Четырнадцать лет тому назад нас вызвал генеральный директор нашего завода и сказал, что есть такое предложение. Вы занимаетесь разработкой нестандартного оборудования для завода, так? Вот, сделайте витрину, разработайте. Мы обсудили, сказали: браться за эту работу – наглость. Мы не являемся специалистами в области климатической техники. Так и заявили руководству. Но нам сказали: вы что, ребята? Эта витрина должна быть готова через два месяца. И мы, как люди подчиненные, положили эти два месяца очень напряженной для себя работы для того, чтобы эту витрину создать. Работали на кульмане, в то время компьютеров почти не было, и работали слесарями, но сделали и увидели, что это действительно принесло радость людям.

Я – человек, до мозга костей, как говорится, не верящий в Бога, но я увидел, что это было сделано доброе дело.

Что касается ваших опасений, я их полностью и целиком разделяю, и брать на себя такую ответственность сказать, что мы сделаем все так, чтобы... Мы этого не сможем – кроме того, чтобы обеспечить требования технического задания.

А принятие решения – выдавать, не выдавать – это, сами понимаете, не наш вопрос, это вопрос политический и очень тяжелый.

[Аплодисменты.]

Селезнева: Есть ли еще желающие выступить?

Да, пожалуйста. Вот, вам несут микрофон.

Лидов: Лидов, Алексей Михайлович, директор Центра восточно-христианской культуры, заместитель президента Российской Академии художеств.

Во-первых, мне бы хотелось поблагодарить руководство Третьяковской галереи, и Главного хранителя, и директора за то, что нас все-таки собрали и сочли нужным обсудить этот вопрос. Вполне могли принять решение и без нас. И это само по себе очень достойно, что такой разговор был объявлен и произошел.

Я думаю, что также всем присутствующим понятно, что мнение нашего профессионального сообщества консолидированно и в целом однозначно. Об этом уже сказала Анна Вадимовна [Рындина]. Я хотел сказать о другом. О том, что, к сожалению, это наше профессиональное экспертное мнение, в целом, не поддерживается обществом. Это большая проблема. И мне, и многим здесь присутствующим приходилось отвечать в разных интервью на вопросы о "музейном пленении" православных святынь и целом ряде подобных вопросов. И в силу определенной позиции многих масс-медиа, и общего настроения, и некоего такого соображения о том, что, вот, действительно, что-то, что когда-то было отобрано у Церкви, надо вернуть – в общем, позиция общества не на нашей стороне. И мне кажется, что давно пришло время как-то попытаться изменить эту ситуацию и объяснить российскому обществу нашу позицию. Например, созвать какой-нибудь круглый стол с приглашением ведущих масс-медиа, с приглашением церкви, с приглашением всех ведущих экспертов и тех же журналистов и ответить открыто и публично на все эти вопросы. Потому что, пока этого не произошло и пока в целом позиция общества не изменилась – а общество давит на власть, прямо или косвенно, да, это процесс взаимный, – все-таки, давайте будем честными, это факт, за нами не большинство. И я хочу использовать эту возможность для того, чтобы нас всех призвать подумать на эту тему, потому что сюжеты, которые мы обсуждаем сегодня, без решения этого принципиального вопроса будут продолжаться в будущем и до бесконечности. И в конечном итоге, так сказать, выражая нашу консолидированную позицию, мы будем проигрывать. И мне представляется этот момент чрезвычайно серьезным.

Спасибо за внимание.

Рындина: Рындина Анна Вадимовна, доктор искусствоведения, профессор, зав. отделом древнерусского и современного церковного искусства НИИ Академии художеств, член-корреспондент Академии художеств.

Алексей Михайлович не в курсе, – наверное, и многие из присутствующих здесь, – что как раз эта проблема сейчас решается, и решается успешно, и дорога к тому – создание епархиальных музеев, без отъятия у юрисдикции государства права на памятники. Мы уже знаем такой случай с Ипатьевским монастырем в Костроме, сейчас такой процесс идет в Рязани, и я думаю, что такого рода музеи примирят обе эти позиции, не отнимая у государства его собственность на памятники культуры, какую-то часть, утраченную, отнятую у них, экспонировать в епархиальных музеях, оснащенных по всем правилам современной техники.

Спасибо.

Лидов: Сейчас я отвечу. Мне кажется, это очень важное дополнение, замечание, очень важный тезис, который абсолютно принципиален, он нам всем понятен. Может быть, его имеет смысл еще раз подчеркнуть – что нет проблемы между музеями и Церковью. И та, и другая сторона абсолютно заинтересованы в том, чтобы святыни были сохранены, при всей разности установок, и это очевидно, что древние памятники должны храниться в музеях, государственных ли, церковных ли. Это вопрос юридический, который должен быть когда-то так же ясно, абсолютно внятно решен юридически – я не знаю, постановлением Верховного суда или каким-нибудь еще другим органом.

Лифшиц: Все-таки мы все сидим, и перед нами образ Троицы. Я просто хочу вернуться к нему и хочу вернуться, собственно, к самому началу нашего сегодняшнего собрания. Давайте мы вспомним, что было до 1904 года. В каком виде общественное сознание было привлечено к образу Троицы, и существовала ли "Троица", вот эта "Троица" Рублева, в сознании Церкви? И давайте ясно и четко понимать, что общенародное почитание "Троицы" – это заслуга музеев и историков искусства, прежде всего. И если мы пойдем по предлагаемому пути и мы будем возвращать всё, а у каждой вещи есть, естественно, – ну, за исключением тех, что пришли к нам из частных собраний; мы, по несчастью, не знаем, откуда они пришли, – да, действительно, мы знаем, откуда "Толгская", мы знаем, откуда "Владимирская". Давайте мы всё, одномоментно всё всем вернем. И что тогда станет с нашей национальной культурой? Об этом идет речь, потому что я не дам гарантию, что, посетив Троицкий монастырь, Святейший Патриарх [не (?)] обратится к Президенту с просьбой о том, чтобы икона навсегда вернулась в свое изначальное место. И совершенно очевидно, мы знаем, какой будет на это ответ. Давайте мы все-таки разуем глаза и не будем делать вид, что мы с вами ничего не понимаем, что происходит.

Спасибо.

Селезнева: Именно потому, что мы понимаем, что происходит, нужно искать компромисс и нужно садиться за стол переговоров.

[Лифшиц]: Третьяковская галерея – образец этого компромисса, и лучшего мы ничего не можем придумать. Давайте, у нас действительно есть святыни, и мы это всегда понимаем. [Неразборчиво.] Мы должны эти святыни сохранить для всех.

Селезнева: Да, пожалуйста.

Кочетков: Можно? Я хочу напомнить, что все мы являемся участниками Расширенного Реставрационного Совета Государственной Третьяковской галереи, а заседание всякого Совета полагается завершить принятием решения. Я предлагаю вашему вниманию краткое решение нашего Совета, состоящее всего из двух фраз: "Икона Андрея Рублева "Троица" является выдающимся памятником мировой культуры и должна храниться не в храме, а в Третьяковской галерее, где она доступна людям всех религий и атеистам и где обеспечены лучшие условия для ее сохранности. Члены Расширенного Реставрационного Совета Государственной Третьяковской галереи считают невозможной выдачу "Троицы" на богослужение в Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры и поручают председателю Совета довести это их мнение до сведения министра культуры Российской Федерации". [Шум в зале.] Я не расслышал, что добавить?

[Голос из зала]: По состоянию сохранности.

Родионов: Спасибо всем выступающим. Я со всеми согласен. Все выступления были профессиональны, точны и безапелляционны. Но если вы за это проголосуете, вы проголосуете за то, что икона уйдет на постоянное в монастырь, в Лавру. Это совершенно точно, потому что мы это уже проходили. Я имел разговор, трехчасовой, с Патриархом, когда я его уговаривал не выполнить указ Президента. И это получилось. На второй подвиг я не способен. Если вы сейчас за это проголосуете – вы все за то, что она уйдет в Лавру. Это элементарно, это совершенно точно. Это точно!

Мы должны сегодня – и вопрос был поставлен правильно – принять меры, которые обеспечивают гарантии безопасности этой иконы. Первое... [Шум, голоса из зала.] Подождите! Вы уже сказали. Подождите! Первая гарантия – это Завод Полиметаллов, который четырнадцать лет нам обеспечивает не железный ящик, вы не правы абсолютно. Это уникальное сооружение, которое берет климат из Третьяковской галереи, увозит туда, сохраняет три, четыре, пять дней и возвращает климат обратно. И несмотря на то, что в Донском монастыре повышается температура, эта капсула хранит тот климат, который ей дали, и он обратно возвращается. Это гарантия завода, и мы должны ему поклониться низко за то, что они делают великое дело.

Второе. Мы обязаны обеспечить доставку иконы, чтобы она не повредилась. Для этого мы закупим уникальное передвижное устройство, которое сохраняет климат... Хотя оно может не сохранять климат... И это совершенно точно... Ну перестаньте же перебивать! Я же вас не перебивал. Перестаньте! Я имею право так говорить, потому что я вас всех выслушал. Я со всеми согласен, но подумайте о том, о чем я сказал.

И третье. Мы обязаны осмотреть всю дорогу от Москвы до Лавры, есть ли там какие-то ущербные моменты. Надо исправить всю эту дорогу. Мы уже думали о том, что, если мы примем решение – решение не принято, не думайте, что мы решили всё, решение не принято, и это еще подлежит обсуждению, и я вас уверяю, что мы должны принять все меры, которые обеспечат сохранность иконы.

Если вы за то, чтобы она ушла на постоянное – голосуйте сегодня за это предложение.

Селезнева: Голая и бóсая...

[Шум в зале.]

[Голос из зала]: Решение все равно будете принимать вы. Вы нас пригласили для того, чтобы выслушать, что мы посоветуем.

Родинов: Я готов пойти под суд! Я этого не боюсь. Опыт Донской иконы говорит о том, что мы на правильном пути. Вы плохо знаете, что происходит.

Селезнева: И не хотите знать, главное.

Я думаю, что теперь уже высказались все. Предложение прозвучало: одно – голосовать, второе – не голосовать. Какие будут...

[Шум в зале, запись неразборчивая.]

Селезнева: Мы собрались сегодня здесь, потому что мы надеялись вместе с вами рассмотреть те предложения, которые подготовлены были Полиметаллом и которые сегодня вы не захотели, чтобы здесь здесь прозвучали. Потому что была презентация уже этого ящика подготовлена. Услышать, что, может быть, есть, действительно, какие-то идеи, которые позволят подойти... Вы, и правда, все – высокие профессионалы, и я понимаю, что в двадцать первом веке можно найти решение, можно пробовать, но вы предпочитаете, чтобы эта икона оказалась безоружной, беззащитной.

Я вам честно скажу – если будет то решение, о котором вы говорили, я не считаю для себя возможным подписать этот акт, я уйду в отставку, я говорю об этом спокойно. Но я считаю, что мы здесь не для того, чтобы кликушествовать и кричать "Нет!", а для того, чтобы находить решения.

Конструктивных предложений здесь было два, – больше пока не было, – которые действительно говорят о том, что мы можем здесь себе говорить "халва, халва" сколько угодно. Совершенно прав господин Лидов – мы выйдем на улицу и услышим совершенно другое. И если мы хотим, чтоб сюда пришли, икону вынули из витрины, какая она есть, и унесли, вы можете ложиться на пороге, вас ОМОН положит, понимаете? Тот, который будет охранять ее выход. Вот тогда вы все это вспомните. Потому что во всех случаях и никто сейчас никому ничего не может гарантировать. Вспомните события в Грузии, вспомните события в Абхазии, вспомните события в Осетии и подумайте о том, как там живут музеи.

Я считаю, что, действительно, у этой общенациональной святыни, так же как у "Владимирской", так же как у "Донской" должна быть своя рубашка, которая ее во всех случаях оградит, охранит и спасет. Вы думаете иначе.

Родионов: Я вас уверяю, что я доведу до сведения министра культуры точно весь разговор. Если вы хотите, чтобы кто-то присутствовал при этом – пожалуйста. Может быть, вы? Идем к министру культуры. Но подписывать приговор не надо.

Селезнева: Валентин Алексеевич, все идет под запись. Естественно, все получат протокол, и все в нем распишутся.

Родионов: Давайте с кем-то пойдем. Вы хотите? Кто пойдет? Ну, давайте один, ну двое. [Вызываются Вздорнов и Лифшиц.] Голосовать нельзя, я вас уверяю. Давайте отложим. Это не последняя встреча. Я вас уверяю. Я думаю, мы сделаем такой документ с вами, который будет говорить о том, что здесь произошло.

Спасибо. Закончили.

[Голоса в зале, неразборчиво.]

[Вздорнов: Поскольку все идет под запись, сделайте полную стенограмму и раздайте участникам заседания.]

ПРИЛОЖЕНИЕ.

Мнение Щенниковой Л.А. (передала в письменном виде, т.к не могла присутствовать на заседании). О возможности выдачи иконы "Троица" Андрея Рублева на богослужение в Троицкий собор Лавры.

Считаю, что икона может быть выдана временно на богослужение в Троицкий собор при условии, если это не повредит ее сохранности и будет гарантия своевременного ее возвращения.

Не выдавать святыню из Троицкого собора на ее исконное место для богослужения (при соблюдении соответствующих условий) без весомых аргументов нельзя. Это же не просто произведение искусства, а святыня Русской Православной Церкви.

Ведущий научный сотрудник Музеев Московского Кремля

Л.А. Щенникова

13 ноября 2008 г.