"Светского общества" уже не существует

"Русский журнал": Можем ли мы говорить сегодня об обострении конфликта между "секуляристами" и "клерикалами"? Что, на ваш взгляд, лежит в основе этого противостояния?

Александр Кырлежев: Обострение, действительно, имеет место. И связано оно, на мой взгляд, с определенной фазой отношений между этими двумя собирательными акторами, которые начались с резкого конфликта в эпоху просвещенческого свободомыслия – конфликта, превратившегося в затяжную "столетнюю войну". А потом произошло интересное и поучительное (для тех, кто забыл об историзме) событие: не успела религия под сокрушительными ударами секуляристов утратить "каркас убедительности", говоря словами Питера Бергера 1960-х годов, как и каркас убедительности самого секуляризма затрещал по швам. Оказалось, что может умереть не только "общий Бог", но и общепризнанный, аксиоматический секуляризм. Потому что первая смерть была, по существу, смертью самой общесоциальной убедительности как таковой. Приватизация религии обернулась подобной же приватизацией секуляризма. А вот этого оставшиеся рыцари последнего никак понять не могут – что их убеждения, особенно в нынешнем глобальном контексте, суть лишь убеждения приватные. И нынешняя фаза указанного вами конфликта – это противостояние приватностей, каждая из которых мнит себя универсальной истиной.

В нынешней российской ситуации все это только усугубляется. У нас и "секуляристы", и "клерикалы" не только подчас не способны отрефлектировать свою собственную позицию, но даже не подозревают, что имеет смысл это делать. В подсознании людей живет какое-то неизбывное ощущение того, что может быть только одна, истинная и всеобъемлющая, система представлений о мире, обязательно большая квазирелигиозная идеология. Наверное, это инерция опыта жизни в условиях советской идеократии, когда "идея" была неразрывно связана с (неопровержимой) "властью".

РЖ: Что такое "светскость" – всего лишь нейтральная правовая категория, обозначающая равноудаленность государства от всех конфессий, или же нечто большее? Другими словами, это просто процедурная категория или же она содержит в себе какие-то субстанциальные моменты (как считает Милбанк)?

А.К.: Я согласен с Милбанком и другими исследователями, что светское – это придуманное, искусственное, то есть некий конструкт. И, как любой конструкт, этот также имеет смысл и значение только в том случае, если и пока он "работает" в конкретном историко-культурном контексте. "Миф" это тоже конструкт. Равно как и "человек", как нам справедливо напомнил в свое время Фуко. Мы неизбежно живем с конструктами и в мире конструктов как "средств освоения реальности".

Такими же конструктами являются и конкретные системы права и правовые нормы, в том числе и "правовое светское". И смысл права именно и только в том, что оно может служить регулятором социальных отношений. Право есть процедура, обслуживающая более глубокие конструкты мировоззренческого свойства. В этом смысле право всегда зависит от "чего-то большего".

Идея нейтральности права тоже конкретно-историческая. В качестве регулятора право не содержит в самом себе никакой "истины". Но всякая фундаментальная "истина" нуждается в праве как в медиаторе – для "управление социальной реальностью". Поэтому и за нейтральностью права тоже обязательно должна стоять какая-то более фундаментальная "истина мира".

РЖ: Как, на ваш взгляд, должно выглядеть оптимальное нейтральное светское публичное пространство? Достижимо ли оно вообще?

А.К.: Исходя из вышесказанного, надо со всей определенностью утверждать, что ничего "нейтрального" не существует в принципе. Представление о "нейтральном светском публичном пространстве" связано с детерминистской идеей "естественного" социального прогресса, ведущего к некоему новому качеству антропосоциума, свободного от старых, навязанных, "мифологических", порабощающих и прочих представлений.

То есть мы теперь вполне понимаем, что одни представления сменяются другими, и потому не можем наивно считать этот процесс "естественным освобождением" (хотя многие до сих пор именно так и считают).

Прагматический провал новоевропейского секуляристского проекта выводит нас на совершенно новое и по-новому проблемное поле. Готовых рецептов нет – это первый урок. Неизбежен (и имеет место) конфликт интерпретаций мира. И светское в данном случае не является нейтральным, потому что это есть лишь одна из возможных интерпретаций.

Что касается предложения Милбанка о "достижении прагматического консенсуса между основными доминирующими группами", то оно мне представляется не просто утопическим, но и логически противоречивым. То есть "прагматический консенсус" на какое-то весьма короткое время вполне достижим, но это не решает проблемы по существу (и, значит, в более или менее долговременной перспективе). Ведь дело как раз в том, что за любой "прагматикой" всегда стоит хотя бы подсознательная, неотрефлектированная "метафизика", то есть то, что касается не "мира, данного в ощущениях", а именно "истины мира". Нынешняя глобализация – это и есть соположение и столкновение разных "истин мира" в рамках одного эмпирического мира-глобуса. И проблема в том, что теперь устроиться в мире можно только при наличии общего глобального языка. Но нынешний глобальный язык антиметафизичен, он не предполагает никакой всеобщего понимания того, как устроен сам этот мир с точки зрения своих предельных оснований. Прагматический подход может обеспечивать перемирия, но принципиально не способен даже поставить задачу достижения "вечного мира".

РЖ: Сегодня все чаще говорят о наступлении "постсекулярной эпохи", что это значит? Идет ли речь об уходе секуляризма (как антирелигиозной идеологии) или же об уходе светского (представление о нейтральном публичном пространстве)? Что будет после секуляризма?

А.К.: Я думаю, что секуляризм уйти не может, потому что он является скрытой мировоззренческой подосновой многих социальных практик, сложившихся и получивших развитие в секулярную эпоху (Евро-Америки и в определенном смысле мира в целом). Может до минимума сократиться идеологический и мировоззренческий секуляризм, но секуляризм прагматический по необходимости действует и будет действовать даже в зонах мировоззренческого доминирования религии. Используемый нами конструкт "история" в очень серьезной мере сформировал реальность, то есть практики разного уровня и масштаба, а эта история – необратима.

Но уход светского как некоего принципиального качества нынешних обществ (как западных, так и незападных) уже, как мне кажется, происходит. Само понятие "светского общества" уже не работает, по крайней мере так, как оно работало еще недавно.

Проблема, скорее, не в уходах разных "светскостей", а в том, как и насколько несветское сможет "прагматизироваться", то есть достигать позитивных результатов в нынешней и завтрашней социально-политической экономии (тоже как на Западе, так и за его пределами).

Постсекулярная эпоха – это и есть исторический период неравновесного сосуществования в общественном пространстве двух принципов, двух начал – секулярного и несекулярного. Суть ее в том, что в условиях плюрализма вер не работает секулярный интегратор, "вера" которого не есть вера в собственном смысле, а именно скрытая подоснова некоей прагматики, не претендующей на "веру" (потому что в этом пространстве уже ни во что не верят – ведь нельзя "верить" в маркетинг или финансовые транзакции; и при этом можно верить в их прагматическую силу и одновременно в карму или в "Бога-в-душе").

РЖ: Если в основе каждой традиции (я отношу сюда в том числе и светскую традицию) лежат определенные, иногда несовместимые, ценности, то как тогда решить проблему плюрализма? Не являемся ли мы свидетелями распада единого социального пространства?

А.К.: Проблема как раз в том, что единство социального пространства определяется и обеспечивается не "традициями" (в том числе и светскими) и не теми ценностями, которые составляют теоретико-практическое ядро "традиций" (понятых, так сказать, метафизически), а прагматикой глобального экономического процесса, неподконтрольного никаким "гуманитарным" инстанциям и не связанного ни с какими "идейными" основаниями.

Здесь, мне кажется, важным критический взгляд Милбанка на капитализм, а также некая неустаревающая "правда" марксизма. Практика показывает, что "экономические отношения" становятся еще более существенными и определяющими, чем это было полтора века назад в Европе. Что могут сделать с этим религии? Могут ли вообще ценности, "работающие" только посредством инстанций индивидуального и общественного сознания, переломить эти постоянно ускоряющиеся процессы? Это один из ключевых вопросов. Во всяком случае, старые религии не содержат в своих "традициях" ответов на эти новейшие вызовы.

Беседовал Дмитрий Узланер