Без дураков

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе " Сергей Корзун и мой сегодняшний гость религиовед, слово это не сразу мне далось, Марк Смирнов. Марк, добрый вечер.

МАРК СМИРНОВ: Добрый вечер, Сергей.

С. КОРЗУН: Ну, сегодня православные празднуют Рождество. Да. Ну, собственно, не это был повод. Программа "Без дурков", как всегда...

М. СМИРНОВ: Я не верю, наверняка, это только повод под Рождество найти кого-нибудь из авторов, кто бы на эту тему мог бы поговорить.

С. КОРЗУН: Да, а сказки рождественские знаете? Разных народов мира.

М. СМИРНОВ: Ну, по крайней мере, основные...

С. КОРЗУН: Ну, можем, конечно, основаться и на сказках.

М. СМИРНОВ: А Вы хотите сказать, что это такая хорошая, добрая сказка?

С. КОРЗУН: Рождество?

М. СМИРНОВ: Да.

С. КОРЗУН: А совсем нет?

М. СМИРНОВ: Ну, я тоже думаю, что это очень праздник такой домашний и напоминающий что-то детское. А значит, это сказка. Елка, и Христос приходит. Иногда к мальчику, иногда к кому-то другому на елку приходит. Опять же, отталкиваясь от русской литературы.

С. КОРЗУН: А когда родился Христос, это тоже была сказка?

М. СМИРНОВ: Ну, почему же, это явление мировой истории.

С. КОРЗУН: Жестокая реальность. А был ли Он на самом деле, Мальчик то? В реальности?

М. СМИРНОВ: Ну, я считаю, что оспаривать историчность фигуры Христа, точнее Иисуса из Назарета, я думаю, сегодня никто из историков не рискнет. А мне вспоминается такой случай, когда я работал на радио "Свобода", у нас был сотрудник, очень симпатичный человек, из диссидентов с Украины Владимир Малинкович. А наступил праздник Рождества. Это в Мюнхене, все очень так приятно. Атмосфера такая. Хотя это был уже праздник по Юлианскому календарю. Я говорю: Володя, с праздником тебя, с Рождеством Христовым. Он говорит: а я не отмечаю. Я толстовец, я не понимаю, что это такое. Но даже если ты толстовец, ведь все равно, у Иисуса был день рождения. Почему же ты не хочешь принять это. Ну, не как явление, допустим, Сына Божия в мир, пришествие Его, но хотя бы, как историческую данность. Так что, видите, не все одинаково относятся даже среди журналистов к этому.

С. КОРЗУН: А в других религиях, ну, в крупных религиях, есть подобные даты рождения?

М. СМИРНОВ: Ну, конечно, день рождения Будды, допустим. Конечно.

С. КОРЗУН: А когда он празднуется?

М. СМИРНОВ: Знаешь, я тебе так сразу не скажу, потому что, конечно, я очень благодарен, что ты меня назвал религиоведом, но все-таки я себя считаю больше журналистом, пишущим о религии. И календарь всегда очень такая сложная вещь. А тем более, столько календарей.

С. КОРЗУН: А я, кстати говоря, скажу, что я хотел сегодня подвести итоги как бы религиозного года, а потом подумал, что по Юлианскому календарю он-то еще не наступил, еще рано подводить итоги.

М. СМИРНОВ: Да, С 13 на 14е еще новый год.

С. КОРЗУН: Буддисты в свое время празднуют. По разным восточным верованиям тоже где-то там в конце января, начале февраля.

М. СМИРНОВ: Еще не конец года.

С. КОРЗУН: Да, ну, может, какие-нибудь итоги подведем. Потому что события были в календарном году 2008м. Немножко запнулся почему-то я на этом. 2008м.

М. СМИРНОВ: Он рождества Христова, кстати.

С. КОРЗУН: А почему, напомни, эту историю. Почему они не совпадают, собственно. Новый год от Рождества Христова и сама дата Рождества?

М. СМИРНОВ: Ты имеешь в виду, почему в разных календарях по-разному?

С. КОРЗУН: Нет, почему не соотносится Новый год соответственно и Рождество Христово.

М. СМИРНОВ: Ну, в данном случае, ведь это не было связано с празднованием конца или начала года. Просто церковь установила эту дату, скорее в противовес язычникам, которые отмечали солнцестояние, поворот к лету. И поэтому церковь учредила празднование Рождества Христова именно на этот день. Т.е. это или 25 декабря, либо то, что у нас сейчас получается 7 января. Поэтому даже тропарь, т.е. песнопение праздника Рождества Христова, там же собственно и говорится: тебя славите Солнце правды. Потому что именно это противопоставление тому солнечному языческому празднику, который был у язычников. Но это совсем, конечно, именно день Рождения Иисуса из Назарета. Это точно мы можем сказать. Это установлено церковью, как просто дата празднования. И, кстати говоря, вначале древняя церковь это отмечала, как Богоявление, теофания, или эпифания. И отсюда даже два праздника. Ну, вот армянская церковь, которая обладает очень древней традицией, она отмечает это в один день – 6 января они отмечает, это как Богоявление, т.е. это и Рождество Христово и одновременно Его Крещение в Иордане. Богоявление. А, в общем, это, конечно, церковью отмечается, как пришествие Христа в мир.

С. КОРЗУН: Марка Смирнова я еще не представил, как ответственного или главного редактора издания "НГ Религии", так оно называется.

М. СМИРНОВ: Скорее больше, как ответственного, но фактически, да, главного.

С. КОРЗУН: Это вкладыш в газету, насколько я понимаю, который выходит с периодичностью 1 раз в 2 недели.

М. СМИРНОВ: Да. В две недели. Это такая тетрадка. В 8 полос, иногда 12, по-разному. В разные годы по-разному. И она вкладывается в газету. Поэтому я, например, видел на сайте вопрос от одного из наших слушателей: почему газета не так популярна.

С. КОРЗУН: Почему Ваша газета малоизвестна. Процитирую.

М. СМИРНОВ: Да.

С. КОРЗУН: Максим Горелов из Москвы.

М. СМИРНОВ: Но можно сказать Максиму, что, скорее всего, это происходит из-за того, что тетрадь вкладывается в "Независимую газету", а "Независимая газета", не знаю, насколько она не известна. По-моему, она достаточно широко известна, по крайней мере, людям, которые следят за политическими событиями с начала 90-х годов, когда возникла эта газета.

С. КОРЗУН: Ну, да, за последние лет 18 приобрела известность. Естественно.

М. СМИРНОВ: Да.

С. КОРЗУН: Вас еще представляют в биографиях, как основателя интернет-сайта "Мир Религий". Религио.ру, это правда?

М. СМИРНОВ: Да. Это было такое. Вообще, в принципе я одновременно возглавлял отдел, который занимался новостями религиозно-общественной жизни на сайте НТВ.ру. т.е. НТВ портал это еще называлось. И одновременно мы делали для этого портала целый ряд сайтов, и там же был сайт "Мир религии". Он и сейчас существует, но уже это не связано никак с НТВ, это связано скорее с холдингом, который делает интернет сайт Ньюс.ру. ком. Инопресса, Ежедневный журнал и т.д.

С. КОРЗУН: Но Вы порвали с этим сайтом.

М. СМИРНОВ: Я не порвал. Ну, просто случилось так, что когда Медиамост приказал долго жить, меня пригласили на работу в "Независимую газету" и я решил себя попробовать в этом качестве. Потому что до этого я работал, как радиожурналист. Это около 6 или 7 даже лет на радио "Свобода", и я решил попробовать себя в печатном издании. Хотя начинал я в "Московских новостях". Поэтому газетная работа была мне знакома.

С. КОРЗУН: Ну, до этого еще и радио "Свобода" была. Но об этом мы еще поговорим. Потому что жизнь длинная, есть о чем вспомнить и рассказать. Марк Смирнов, гость программы "Без дураков" на "Эхе". А мы попросили представить Вас человека, который Вас хорошо знает, в 85-89 годах, т.е. еще при советской власти он был председателем совета по делам религии при совете министров СССР, служил по дипломатической линии. В частности был уже на переходе от одной власти к другой, чрезвычайным и полномочным послом в Объединенных Арабских Эмиратах. Это Константин Харчев.

КОНСТАНТИН ХАРЧЕВ: Я знаю Марка Смирнова очень давно, как очень грамотного, профессионального журналиста, который один из немногих, кого я знаю из журналисткой братии, по-настоящему глубоко знает, профессионально изучает вопросы религиозной жизни в России. Отличительной чертой его является, что он никогда не делает какие-то материалы в угоду каким-то начальствующим мнениям. Или предвзятому мнению одной какой-то конфессии. Всегда это взвешенно, всегда профессионально. И я думаю, что все материалы, которые даются с подачи этого замечательного журналиста, всегда вызывают глубокую симпатию всех и верующих, и всех священнослужителей, какой бы конфессии они бы не поклонялись.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Константина Харчева. Кстати говоря, верующие и неверующие. Вы можете определить, кого больше среди читателей "НГ Религии".

М. СМИРНОВ: Даже не берусь. И я не ставлю такой задачи как бы поделить читательскую аудиторию на две равных или неравных части. Я просто считаю, что общественно-политическое издание, каковым является "Независимая газета" и приложение "НГ Религии", это издание, которое открыто для всех. И вообще журналистика не имеет специально какого-то направления. Писать для верующих. Писать для неверующих. Мы должны просто знакомить людей с религиозной жизнью, причем я бы даже сказал, наш акцент – это акцент на роль религии в общественной и политической жизни. Поэтому это, значит, должно быть для всех интересно. Потому что сегодня религия, безусловно, фактор общественно-политической жизни в России, да и во многих других станах. Просто это несколько новая область. И некоторые журналисты это их личное право. Они себя называют церковными журналистами, православными журналистами, мусульманскими журналистами. Ну, я допускаю, что это тоже может быть, но это конфессиональная, религиозная журналистика.

С. КОРЗУН: Но к Вам это не относится.

М. СМИРНОВ: Нет, абсолютно. У нас просто журналистика. И она посвящена теме религии. Как если бы, скажем, было издание, посвященное спорту, военным проблемам, или, я не знаю, рыболовным каким-нибудь делам. Или там собиранию грибов, например,

С. КОРЗУН: Марк Смирнов. Марк, я подумал, что было бы любопытно нашим слушателям представить мнение представителей различны конфессий о том, как функционирует по-журналистки и сущностно издание "НГ Религии". Я спросил троих представителей различных конфессий, ну, их мнение об этом издании.

М. СМИРНОВ: Глубоко копал, Сергей.

С. КОРЗУН: Ну, да, понятно, что один человек не отвечает за всю конфессию, разумеется. Тем более, и выбор, в общем, люди достаточно известные, все вернее абсолютно известные Но понятно, что целиком за конфессию, наверное, может говорить только кто-то другой. Но, тем не менее, мне это показалось любопытным. Гейдар Джемаль вначале.

ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ: Естественно отличает крайне неточная, крайне неэффективная, прежде всего, потому что современная журналистика, современный журналистский класс просто не понимает суть и глубину проблемы. Поскольку все эти люди, как правило, представляют собой либеральную публику, просто не входящую в проблематику религиозной темы. А что касается "НГ Религии", то она была наиболее эффективной в тот период, когда "Независимую газету" возглавлял Третьяков, а "НГ Религии" находились под руководством Максима Шевченко. Это было время, когда "НГ Религии" отражали наиболее полно проблемы религиозной жизни, потому что Шевченко не принадлежит к либеральному классу журналистики и как бы изнутри знает тематику.

С. КОРЗУН: Гейдар Джемаль. Коротко, как Вы относитесь к Вашему предшественнику? Насколько я понимаю, он Ваш предшественник на этом посту, Максим Шевченко?

М. СМИРНОВ: Ну. Прежде всего, я снимаю шляпу перед Максимом, хочу ему сказать спасибо, что в 97м году он вместе с Виталием Третьяковым при его поддержке создал это приложение, не знаю причин, почему он в свое время, но уже после Третьякова, оставил это приложение, ушел из газеты. Но я думаю, что как раз ответы Гейдару Джемалю и тому, что Вы сейчас спрашиваете. Дело в том, что действительно у Максима был подход, как православного журналиста. Как человека, который представлял собой некое сознание религиозное сознание, православное сознание. Я уважаю такой подход. Но считаю, что для светского общественно-политического издания это немножко другое. Вот если бы это был бы, скажем, "Московский церковный вестник", есть такое издание, оно себя действительно афелирует как церковное, относящееся к Московской патриархии, как газета этого учреждения, то тогда да, тогда действительно флаг в руки Но для просто журналистики, которая открыта для всякого человека, рассказывать о религии с позиции моей собственной религиозности я считаю, что это несколько надуманно, и даже это предвзято. Потому что я тогда должен влить на сознание читателей именно в этом плане. А я этого не хочу.

С. КОРЗУН: Марк Смирнов гость программы "Без дураков". И Андрей Кураев об издании "НГ Религии".

АНДРЕЙ КУРАЕВ: "НГ Религии" это очень необходимое звено в российских массмедиа, такое издание, пограничное между миром собственно церковных изданий и светско-религиоведческих. Что у него есть серьезный недостаток, это ограниченность и ограниченность и места, и главное, то, что оно выходит только раз в 2 недели и поэтому очень часто те темы, которым он посвящен, уже где-то обсуждены в других масс медиа. Вторая проблема этого издания – достаточно ограниченный круг привлекаемых экспертов. Ну, опять здесь еще вопрос, в какой степени это проблема издания, в какой степени это вообще проблема окружающего пространства. Третье, это то, что, мне кажется, что серьезная аналитика в этом издании бывает посвящена только актуальным проблемам жизни ну трех, может быть, религий. Православия, католичества и иногда ислама. Остальные подаются с точки зрения полурекламной, я бы сказал так.

С. КОРЗУН: Андрей Кураев. Что-нибудь скажите сейчас?

М. СМИРНОВ: Ну, нет. Андрей очень правильно все отметил. И совершенно верно. Он сказал о том, что три религии в основном как бы являются главными темами. Но это не случайно. Дело в том, что они традиционны для России. Поэтому естественно, когда мы будем писать про вишнуизм, про, я не знаю, допустим, дзен буддизм, про какие-то культы, существующие, скажем, в Африке или в Латинской Америке, то мы можем как-то это просто этнографически подавать. Ну, скажем, ну, что-то вроде журнала "Вокруг света". Знакомить читателя вот с этой стороной и через экзотику, через занимательность как бы рассказывать, а что же это за явление, чисто феноменологически. Но делать действительно газету, посвященную ну синтаизму, скажем, традиционной религии Японии, мне казалось, что это слишком.

С. КОРЗУН: Мне показалось, что тут есть что-то похожее на освещение предвыборной гонки. Скажем в США, Два основных кандидата от двух основных партий освещаются широко, участвуют в дискуссиях. В то время, как независимые кандидаты им, в общем, такого времени не дается. Может быть, если бы у них больше было время, они больше и сторонников себе набрали?

М. СМИРНОВ: Ну, ты понимаешь, я с другой стороны, тоже считаю, что Россия традиционно выстроила себя, как страна православная, мусульманская, как страна буддистская, наконец, и здесь очень, действительно, сильно присутствие иудаизма, поэтому надо писать о традиционных религиях, чтобы сбалансировать отношение людей друг с другом. Чтобы выстроить какой-то религиозный мир. Чтобы был какой-то диалог между традиционными российскими религиями. Поэтому я считаю, что это вполне осознанное дело.

С. КОРЗУН: Марк Смирнов. И еще одно мнение. Это мнение Адольфа Шаевича.

АДОЛЬФ ШАЕВИЧ: Надо отметись положительную работу многих-многих СМИ в этом направлении. Действительно вопросам религии уделяется немало времени, места. Может быть, стоит отметить, что, к сожалению, многие люди непрофессионально знакомы с религиозными вопросами, и тоже пишут. И часто удивительные вещи. Ну, это, наверное, такие накладки, не избежать их. А что касается "НГ Религии", мне кажется, что там довольно профессионально. И Марк Смирнов, я лично с ним знаком много лет занимается вопросами религии, и действительно все, что печатается там, с интересом прочитываю. Действительно это профессионально.

С. КОРЗУН: Напомню, что это было мнение Адольфа Шаевича.

М. СМИРНОВ: Главного раввина России.

С. КОРЗУН: Ну, их два, по-моему. Или уже нет? Или уже исчезло это разделение?

М. СМИРНОВ: Номер один наш традиционно признанный еще с советских времен главный раввин все-таки Адольф Шаевич. Я понимаю, что ты имеешь в виду Бер Лазара, который возглавляет Федерацию религиозных общин и организаций еврейских. Но все-таки это новое какое-то явление, и я с большим уважением отношусь к раввину Бер Лазару, но Адольф Шаевич для нас ну как бы свой родной человек.

С. КОРЗУН: Межконфессиональные отношения жителей России, они осложнены чем-то?

М. СМИРНОВ: Да. Конечно. Прежде всего, очень большой предвзятостью друг к другу. Нетерпимостью друг к другу.

С. КОРЗУН: Т.е. со всех сторон она наблюдается?

М. СМИРНОВ: Да, к сожалению. Ни одна из конфессий, ни одна из религий не может похвастаться тем, что она великодушна, терпима и ну, можно так сказать, по-христиански милосердна. Даже ну я здесь беру слово "по-христиански" в кавычки, но понятно, что ни одна из религиозных организаций в России как-то, в общем, на деле не являет собой вот такую толерантность, такую терпимость.

С. КОРЗУН: Тем не менее, представители различных конфессий, в общем, ну не сказать, что особенно охотно, но участвую в дискуссиях и в общем, не выходят, чаще всего, за рамки приличий.

М. СМИРНОВ: Ну, это касается именно религиозных лидеров, которые ну, во-первых, с одной стороны как бы понимают, что это политика. Что диалог между религиями это неизбежная сегодняшняя политика, нельзя допускать неполиткорректные какие-то высказывания в отношении друг друга. Но совсем дело плохо обстоит на низовом уровне среди простых верующих.

С. КОРЗУН: Т.е. в массе верующие это фанатики?

М. СМИРНОВ: Так тоже нельзя сказать, но среди них есть безусловно фанатики, и есть люди, которые, к сожалению, то ли в силу религиозной безграмотности, то ли того, что они очень как-то быстро проскочили период от атеистического прошлого к полной религиозной свободе. Вот они пытаются проявить нетерпимость, высказывают предвзятые взгляды. Иногда они совершено надуманно, особенно ну это касается, скажем, отношения православных к исламу, к иудаизму, с буддизмом более мягкие отношения.

С. КОРЗУН: Ну, буддизм вообще представляется в какой-то степени не совсем религией, а...

М. СМИРНОВ: Такая философия, скорее.

С. КОРЗУН: Модной фенькой я бы даже сказал, с точки зрения западной. Но это на самом деле религия?

М. СМИРНОВ: Это религия. Потому что, конечно, но ведь миллионы людей исповедуют эту религию. Они родились в ней, они ощущают себя именно буддистами по рождению Я подчеркиваю это – по рождению. А есть, конечно, и неофиты, и среди них много европейцев, и есть и русские, которые как бы себя стали ощущать в сознательном возрасте, начитавшись книг, литературы. Может быть, это и неплохо. Но став буддистами, уже, что называется, по мнению.

С. КОРЗУН: Вернемся к верующим людям разных конфессий. Писать о разных конфессиях в издании, как напомню, что Марк Смирнов – ответственный редактор издания "НГ Религии", довольно сложно. Откуда берете журналистов? И как правите ли их, если это люди сами исповедующие, воцерковленные?

М. СМИРНОВ: Ну, в принципе я никогда не спрашиваю человека, который хорошо пишет и готов у нас работать, сам он является верующим или нет? Как я сам не заявляю о себе о том, верующий я или нет. Это мое личное дело. Но я хочу сказать, что мои личное отношения с Богом, мое мировоззрение абсолютно не мешает мне работать. И я считаю, что настоящий журналист, он, будучи православным, католиком, протестантом, мусульманином, он никогда не должен это обнаруживать.

С. КОРЗУН: Атеиста Вы не упомянули, агностика еще.

М. СМИРНОВ: Ну, атеист – само собой. Это как бы априори. Я вот начинал свою журналисткою работу в "Московских новостях" в 87м году, и тогда в голову не приходило даже как бы поднимать этот вопрос. Все окружение вокруг меня было атеистическим. Мой первый главный редактор Егор Яковлев, редактор отдела был Владимир Шевелев, он вообще работал в журнале "Наука и религия" и было бы странно, если бы я сказал: Володь, ну ты знаешь, ну ты атеист, ты ничего не понимаешь. Не хочу у тебя работать, я ухожу из газеты. Это как-то даже странно слышать. Поэтому это нормально. Я никогда не спрашиваю журналиста, во что он верит. Важно, чтобы это не отражалось на его работе в газете. Вот если он будет, что называется проталкивать, пиарить свои собственные какие-то религиозные воззрения или предпочтения, вот тогда я должен буду ему сказать – стоп. Вот этого не надо делать, потому что у нас газета не конфессиональная, не религиозная. А что касается поиска людей, это очень сложно. Потому что журфак и другие вузы, которые готовят журналистов, выпускают достаточно большое количество людей грамотных, профессиональных журналистов, но их степень подготовки, их знания религиозной жизни, оно очень небольшое.

С. КОРЗУН: Ну, вот ровно то, о чем говорили наши эксперты. Практически, которые комментировали.

М. СМИРНОВ: Да, ну, вот у меня работают люди, например, которые закончили, это не все, но есть, которые кончили кафедру религиоведения Российского гуманитарного университета. И их теоретические знания, их вполне достаточно. Но опять же отсутствие знания религиозной жизни изнутри. Вот это серьезная, большая проблема, потому что Вы никогда не поймете внутренний мир верующего, если Вы не окунулись в эту религиозную жизнь с головой. Вот это надо делать. Это такая журналистика с погружением.

С. КОРЗУН: Т.е. воцерковиться все-таки надо или нет?

М. СМИРНОВ: Ну, может быть, не воцерковиться, но понять психологию верующего и его жизнь, его воззрения и даже познакомиться с культом, я считаю, необходимо.

С. КОРЗУН: Марк Смирнов, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Во второй части нашей программы мы все-таки, наверное, будем частично подводить итоги религиозного года. Беру это в большие, большие кавычки. Поскольку напоминаю, что год еще календарный закончился только по одному из календарей действующих на нашей небольшой, по сути, планете. Ну, и о других темах тоже поговорим. Марк Смирнов, гость программы "Без дураков" встретимся через пару минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что мой сегодняшний гость, ответственный редактор издания "НГ Религии" Марк Смирнов. Марк – это ведь Ваше не настоящее имя, не то, которое было дано при рождении.

М. СМИРНОВ: Да. Это мой псевдоним.

С. КОРЗУН: Псевдоним.

М. СМИРНОВ: Смотри просто "Исповедь на заданную тему".

С. КОРЗУН: Валерий Аркадьевич. Давно ли вас так звали в последний раз? Окружающие, я имею в вижу...

М. СМИРНОВ: Ну, вообще-то, когда я получаю паспорт, или иду в жилищную контору, я там Валерий Аркадьевич, вообще, это уже давно. Меня даже мама моя зовет уже Марк. Моя жена зовет меня Марк. Друзья мои, коллеги по работе, все зовут меня Марк. Поэтому я считаю, что это уже что-то как будто родимое пятно.

С. КОРЗУН: Расскажите о родителях. Кто они.

М. СМИРНОВ: Ну, мама всю жизнь работала в Ленинградском государственном университете.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы родились в Питере?

М. СМИРНОВ: Да, я Питерский. Это Вас настораживает?

С. КОРЗУН: Ну, теперь уже нет.

М. СМИРНОВ: Ну, я приехал сюда раньше, чем вся остальная питерская команда. Они уже подтянулись. Я уже с 80-х годов живу в Москве. Отец военный врач в прошлом, кончил военно-морскую медицинскую академию. Ну, что еще сказать? В общем, обычный питерский парень с Звенигородкой улицы, дом 10.

С. КОРЗУН: Сын пошел не в отца, не по медицинской линии, не по военной.

М. СМИРНОВ: Ну, было желание, было, но потом вот как-то выбрал другой. Ну, у меня еще был отчим, он юрист. И поэтому тоже оказывал на меня определенное влияние. Ну, может быть, поэтому я и заинтересовался психологией, историей, и некоторое время учился в Ленинградском университете. А потом избрал совершенно неожиданную ту самую в общем религиозную стезю в плане образования. И в общем я закончил Ленинградскую духовную академию.

С. КОРЗУН: Это серьезное было решение? Не было ли это протестом против вот советской действительности? Потому что Вас характеризуют некоторые, как участника неофициального религиозного движения в СССР в 80-е годы. Т.е. диссидентвующего вроде как.

М. СМИРНОВ: Нет, ну, это такое довольно громкое, и я бы сказал отчасти приклеенное ко мне что ли в плане ассоциативного мышления. Если человек выступает на радио "Свобода", или в каких-то самиздатовских изданиях, то уже легко можно было бы себе представить, что, значит, он диссидент. Я себя таковым не считаю, тем более, что знаю диссидентское движение в плане религиозных кругов, который действительно были инакомыслящими. Я не могу сказать, что оно так безраздельно мне близко. Ну, другое дело, что я общался с разными людьми. И еще это было в советское время, в частности с отцом Александром Менем, или с отцом Глебом Якуниным. Я знал о. Сергия Желудкова, по крайней мере, с ним встречался. И я даже не думаю, что они сами себя мыслили диссидентами. Скорее всего, они просто ощущали себя немножко чужими на этом празднике жизни советской. И я думаю, что это отчасти ошибка и проблема советской власти, что она как-то выталкивала людей вот на этот путь инакомыслия, в частности в религиозной среде.

С. КОРЗУН: Сейчас что-то изменилось по существу?

М. СМИРНОВ: Ну, конечно, изменилось многое, потому что проблемы противостояния государства, в то время атеистического и религиозных организаций просто нет. Потому что тогда религиозные организации просто воспринимались как терпимые. Иногда они были достаточно близки к власти и, безусловно, как бы сказать, были даже в каком-то смысле опорой советской власти для внешнеполитической деятельности. На международной арене они должны были проводить всевозможные конференции в защиту мира. И поддерживать миролюбивую, здесь я беру в кавычках, политику Советского Союза. Но в принципе это тоже была достаточно важная и серьезная деятельность. Наверное, это позволило, по крайней мере, Русской православной церкви да и другим религиозным организациям, тем же мусульманам советским или буддистам, или протестантам выйти на международную арену и заявить себя. А значит, тем самым как-то войти в круг проблем международной, религиозной жизни. Не быть изолированными и закрытыми вот этими границами, тем железным занавесом, который однажды опустился, отделил свободный, западный мир от Советского Союза.

С. КОРЗУН: Ну, вот Советский Союз стал Россией, ну, преобразовался, не весь, понятно, Советский Союз. Я не случайно задал вопрос, может быть, коряво его сформулировал. Изменилось ведь на самом деле многое. И я не помню в советские времена, когда с такой пышностью праздновали собственно некоторые религиозные торжества, и когда руководители государств прямо заявляли о своей причастности. Это с одной стороны. Но с другой стороны, вот выход из неофициальщины в официальную часть, не изменил ли он что-то важное. Я опять, наверное, коряво. Это даже не подвожу. Просто вспоминается история, которая произошла как раз в 2008м календарном году от Рождества Христова с епископом Анадырским и Чукотским Диомидом. Человеком, который, ну, в общем, заклеймил, если я правильно понимаю, действующую православную церковь, как церковь, способствующую, ну, не языческому, а безбожному государству фактически.

М. СМИРНОВ: Ну, я только могу сказать, что это частное мнение самого епископа Диамида и его кружения. Потому что его просто сознание религиозное, оно, по крайней мере, где-то закончилось, ну, условно, где-то в 1918 или 20м может быть году. Т.е. это охранительное сознание, консервативное. Оно против всего, против всяких реформ. Церковного календаря, или богослужебного языка. К вопросу о том, на каком языке служить, на церковно-славянском или на русском. Вообще, какие-то контакты с западным миром. Кстати говоря, это тоже не учитывает даже и ту данность, которая была в синодальной, дореволюционной церкви, которая вела активный диалог, скажем, с англиканами. В Россию в середине 19го века приезжал англиканский богослов Пальмер. У нас был диалог со старокатоликами. И этим занимались богословы по поручению синода. Синод, как известно, было ведомство, подчиненное императору. Значит, и император не мог не быть в курсе дела этой ситуации. И благодаря, кстати, этому многие англикане, многие представители западного христианства заинтересовались православием. Для них оно открылось, как явление. А для епископа Диамида вот жизнь, история церкви остановилась вот тогда. По крайней мере, где-то в начале 20го века. И боюсь, что вот эти тенденции, они такие, знаете, церковно охранительные, консервативные, и отчасти, не боюсь этого слова сказать, черносотенные. И поэтому, ну, что ну можно только посочувствовать Русской православной церкви, что у них такая серьезная кадровая проблема. Что епископ, который должен быть, по крайней мере, руководителем церковной жизни в своей области, на той же Чукотке в Анадыре, он оказался далеко не идеологически подкованным человеком.

С. КОРЗУН: Не идеологически выдержанным.

М. СМИРНОВ: Ну, вот невыдержанный он оказался.

С. КОРЗУН: Не следовал генеральной линии.

М. СМИРНОВ: Да, и вместо этого восстал и против иерархии, и даже предал анафеме покойного патриарха и других членов синода. В этом что-то есть болезненное, согласитесь, что-то вот вроде ухода в пещеры, которое тоже, вот в этом году, если мы отмечаем событие года, стоит упомянуть.

С. КОРЗУН: Ересью можно это назвать?

М. СМИРНОВ: Ну, ересью в буквальном смысле нет, потому что он, его единомышленники, они не против собственного православного учения Русской церкви, вообще, православной церкви, но они против всего, что им кажется слишком современно, слишком отличается от той жизни, которая была когда-то, но когда она была. Так можно же и строить модель по невидимому граду Китежу. Вот некая Святая Русь. Но какая Святая Русь. Этого ведь епископ Диамид не может знать, он достаточно молодой человек. Он ведь родился где-то уже в конце 50-х или начале 60-х годов. Откуда ему знать даже что было в начале 20го века.

С. КОРЗУН: С точки зрения общественной организации церкви. А, кстати, это будет вопрос один из следующих: светское ли у нас государство? Правильно ли поступила Православная церковь с Вашей точки зрения.

М. СМИРНОВ: То, что она его отлучила от церкви. Ну, серьезная очень мера. И, наверное, она может повлечь за собой вот такое движение диамидовцев. Оно в принципе уже есть. Есть люди, которые с ним как бы солидарны и это способствует тому, что люди уходят от общей, нормальной жизни в сектантство. Т.е. они превращают свою церковную жизнь в такой узкий, замкнутый мир, или мирок даже, где вот при свете лучиночки в какой-нибудь пещерке надо спасать свою душу, и они видят во всем. В индивидуальных налоговых номерах, в паспортах, где есть тоже номера. Номера или какие-то артикулы везде, на любом товаре есть. И вот нужно от всего этого отказаться, потому что они во всем этом видят опять печать антихриста, видят приближающийся конец света. Ну, какая-то действительно очень убогая картина. И не хотелось бы, чтобы сейчас, когда религиозная жизнь свободна, когда миллионы наших граждан могут себя спокойно, открыто называть себя православными, участвовать в церковной жизни не хотелось бы, чтобы они уходили действительно в какие-то горы, пещеры, леса, в тайгу. А мы знаем сейчас такие примеры, когда ну вот, скажем, село Погановка Пензенской области оно стало уже нарицательным. Но есть примеры, когда люди уходят в тайгу, и там устраивают скиты. И это уже напоминает либо какие-то рассказы и произведения Лескова и Мельникова Печерского. Или Бориса Акунина "Перед концом света". Ведь помните этот рассказ. Поразительным образом, но он очень точно передает вот эту психологию убегания от мира. Надо спрятаться. А это ведь все непродуктивно для жизни.

С. КОРЗУН: А в других религиях было что-то подобное за последнее время?

М. СМИРНОВ: Да. Вот, например, была община мусульманская в пригороде Казани, и она есть, которая тоже себя назвала, там не знаю, партия Аллаха, стали сами себе выписывать какие-то документы, которые якобы заменяют вот эти безбожные паспорта. Стали жить замкнутой общинной жизнью. Конечно, в общем, такие тенденции могут проявляться. Наверное, можно найти и у каких-нибудь русских протестантов, не говоря уже о молоканах каких-нибудь и духоборах. Такие тенденции вообще в русском религиозном сознании, они есть. И вот уже начиная с раскола, который произошел при патриархе Никоне и царе Алексее Михайловиче, да, знаменитый наш русский раскол никониан и последователей древней православной веры. Вот в русском религиозном сознании есть такая тенденция – видеть опасность грядущего антихриста, конца света и бежать. Бежать куда-то, где можно жить свободной религиозной жизнью, не подчиняясь никакой власти. И в данном случае, когда, конечно, епископ Диамид говорит о сегодняшней власти, как о безбожной, ну, в общем, это может вызвать только недоумение. Вот я вчера смотрел телерепортаж из храма Христа Спасителя, где на амвоне рядом с царскими вратами стоял президент Медведев со своей супругой, окруженный многочисленными детьми. Правда, я подозреваю, что это, видимо, не его все дети. А, наверно, какие-то детки, которые пришли, как на елку. Раньше в Кремль ходили, а сейчас они вот туда пришли. Показали и Владимира Путина, который в далеком каком-то Петрозаводске нашел какую-то церковь совершенно забытую, может быть, Богом и людьми, но именно там решил встретить светлый праздник Рождества Христова. Может быть, это тоже делается отчасти для какого-то политического пиара, я это не исключаю. Хотя, мне кажется, что, наверное, в душе они тоже верующие люди. Я не знаю, скорее всего, они не церковные, скорее они не вот те самые воцерковленные люди. Но в душе они тоже могут, наверняка, ощущают Бога и чувствуют Его призыв и у них тоже есть размышления о жизни, о смерти, о смысле жизни. Но выглядело это, конечно, несколько нарочито. И это жаль, потому что ну все-таки даже для кремлевских пиаровцев нужно лучше продумывать вот эти ходы. Даже раньше, если император в своей дворцовой церкви и отмечал Рождество, и там не было телекамер, то ведь ничего из этого страшного не происходило. Народ знал, что где-то есть храм, где император молится, ну, и, слава Богу. Если президент поехал в какой-нибудь далекий храм, про который мы даже вообще бы не узнали из телерепортажа, было бы лучше.

С. КОРЗУН: Это вопрос к телевидению, скорее, чем к президенту.

М. СМИРНОВ: Рядом с Завидово есть деревня, родовая деревня, где жили Путины и там есть храм, который восстановлен сейчас. Мне казалось, вот вполне нормально, поехал туда анонимно. Никто не знает, где ты. И все. Но все-таки вот клеймить этих людей, говорить, что они безбожники, и вот ну просто так они держат свечи и стоят, много часов стоят на ногах в эти рождественские или пасхальные службы, ну, не думаю, что это такой театр. Все-таки...

С. КОРЗУН: Это мы вернулись к бывшему епископу Диамиду. Марк Смирнов, напомню, в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". А я возвращаюсь к вопросу, который уже начал было задавать. Остается ли наше государство светским? Потому что многие в этом сомневаются.

М. СМИРНОВ: Ну, в общем, они правильно сомневаются, потому что по конституции наше государство, безусловно, светское. И общество у нас светское. И даже по статистике у нас все-таки религиозных людей всех религий, всех конфессии все-таки меньше, чем неверующих, или агностиков, или людей, которые просто себя считают вне религии...

С. КОРЗУН: А откуда статистика, есть ли она точная?

М. СМИРНОВ: ВЦИОМ проводит опросы. Социологические опросы достаточно объективно показывают эти цифры. Ну, это даже видно, не знаю, из того, сегодня, например, в одной из Ваших передач на радио "Эхо Москвы" обсуждался вопрос о религиозной рекламе или антирелигиозной. Например, в Лондоне ездят автобусы, где написано: возможно, что Бога нет. Кстати, возможно, это не значит, что точно. И сравнивали с нашей рекламой. Здесь действительно на Арбате висит: с Рождеством Христовым. Вот что хорошо, что плохо. На самом деле и то не хорошо, и то плохо. Так я бы сказал. Но из того, что люди, звонившие, а это в массе своей высказались против, даже такой косвенной религиозной рекламы, свидетельствует о том, что верующих людей у нас не так уж много. Т.е. во всяком случае, не большинство. Но государство действительно ведет себя ну в качестве покровителя выступает, прежде всего, русской православной церкви, ну, и других традиционных, я это подчеркиваю, традиционных религиозных организацией.

С. КОРЗУН: Но меньше как бы покровительствует другим.

М. СМИРНОВ: Меньше, безусловно.

С. КОРЗУН: Это заметно и...

М. СМИРНОВ: В тех регионах, где больше живет, скажем, мусульман, там ровно все наоборот. Скажем, в том же Татарстане.

С. КОРЗУН: Т.е. в этом смысле никаких особо неровностей нет.

М. СМИРНОВ: Ну, конечно, в Центральной России будет превалировать такое патронажное что ли отношение государства к православию. Это будет совершенно очевидно. И сегодня тоже это в передаче обсуждалось. А возможно ли себе представить растяжку на улице, где было бы написано, не знаю, допустим, с праздником Рамадан поздравляем всех мусульман. Вряд ли.

С. КОРЗУН: Святого Патрика висят. Если не растяжки, то плакаты есть, по крайней мере.

М. СМИРНОВ: Ну, это только, мне кажется, в пивной.

С. КОРЗУН: Марк Смирнов в программе "Без дураков" на "Эхе". Давайте к вопросам обратимся. Несколько еще вопросов было очень любопытных, на мой взгляд, от наших слушателей. Геннадий ВОлегов, или ВолЕгов, простите, если неправильно ставлю ударение, Пермь, Россия: "Возможно ли и необходимо ли научное понимание Бога?" Вот какой вопрос. "И если Бога возможно понять научно, кто будет учить этой науке?" Ну, первое, вообще. Есть научные?

М. СМИРНОВ: Ну, я считаю, что как доказать научно бытие Божие невозможно, так точно и доказать Его небытие невозможно. Но с другой стороны, мы прекрасно знаем очень известные имена всемирно известных ученых, которые были верующими. Их много. На Западе, и у нас в России, и отечественных ученых. И конечно, это дает возможность как бы говорить, что религиозное сознание не обязательно должно быть такого простеца. Человека, который вообще ничего не слышал о науке, который не знает о человеке, или о мироздании ничего. Нет, любой ученый и врач, например, известный хирург, кстати, лауреат сталинской премии Войно-Ясенецкий, ставший священником, потом епископом, был естественно человеком верующим. Не знаю, там Пирогов, или академик Павлов, много можно приводить имен.

С. КОРЗУН: Т.е. среди физиков и поклонников точных наук.

М. СМИРНОВ: Да, для них это как-то сбалансировано уживалось. Но это его личное религиозное воззрение. Уживались с научными взглядами. Но ни один из этих ученых не смог создать, да и вряд ли это возможно некую систему доказательств, которая была бы априори доказательной для всех. Когда можно в институте, в школе людям преподавать некую науку, которая бы все это свела. Другое дело, что сегодняшняя картина мира, мироздания, она позволяет создать разные модели. Как модель, где присутствует место Бога, так и наоборот. И дальше все зависит только от выбора человека, ученого или просто человека, который в силу своего образования может какую-то картину мира принять или отвергнуть.

С. КОРЗУН: Возвращаясь к вопросу о вере, ну, вопросы так рождаются по ходу дела. А что опаснее, Марк, на Ваш взгляд, слепая вера, или полное безверие? Берем две крайности.

М. СМИРНОВ: Ну, тоже очень сложно сказать. Потому что если моя вера не мешает другому человеку жить, а это сейчас очень часто и злободневно, потому что в одной семье могут оказаться люди, которые разделяют религиозные взгляды и не разделяют. Верующие и неверующие. Вот такая воинственность, если она атеистическая, или наоборот религиозная, она просто не уместна, и всякий нормальный, культурный человек, воспитанный, он будет себя так вести, чтобы не оскорбить чувства и взгляды другого человека. Но можно перенести это и в более широком смысле на общество. Поэтому важно, чтобы мои взгляды и моя жизнь, мой образ жизни, мой стиль жизни не мешали жить другому человеку, только и всего.

С. КОРЗУН: Вопрос от Егора Рузанова, студента из Москвы: "Кто по Вашему мнению, будет следующим патриархом?" Это мы тоже, наверное, итогам года отчасти.

М. СМИРНОВ: Пора уже подводить.

С. КОРЗУН: Когда произойдет этот собор? Собор в феврале, по-моему, если я правильно помню.

М. СМИРНОВ: У нас 1 февраля уже должна интронизация произойти.

С. КОРЗУН: Немножко отстал от жизни, скоро, скоро.

М. СМИРНОВ: Мы уже будем знать имя патриарха.

С. КОРЗУН: А Вы уже знаете, наверняка, как журналист.

М. СМИРНОВ: Нет. 25 января начнется сначала Архиерейский собор. Он будет длиться, если я не ошибаюсь, 2 дня. Потом сразу же после него будет созван Поместный собор. Если на Архиерейском соборе одни епископы собрались, управляющие епархией, вот они соберутся, и будут выдвигать кандидатуры. То уже на Поместном соборе, где будут представители не только епископата, но и духовенства, мирян, монашествующих, представителей духовных школ, вот они своих кандидатов сейчас как раз на этих неделях выдвигали, кто поедет на этот собор, вот они должны утвердить из этих, видимо, там скажем, трех кандидатур, одну. Вот эта одна кандидатура и станет уже первого числа нам известна, потому что будет интронизация. Ну, естественно немножко раньше. Кто будет? Ну, как сказано в Писании, быть пророком в своем отечестве, это вообще-то не очень удобно и хорошо.

С. КОРЗУН: Тогда Ваша оценка журналистская, да. Будет ли государство каким-то образом в лице президента или, добавим, премьер-министра влиять на расклад. Насколько это важный политический элемент системы?

М. СМИРНОВ: Ну, конечно, это очень серьезный и важный элемент. Но дело в том, что сегодняшняя ситуация состояния самой политической власти, и рычаги, возможности влияния настолько ограничены, что представить себе возможность, когда или президент, или премьер-министр, или губернатор захотел бы продавить, скажем, какую-то любезную ему кандидатуру, вряд ли возможно. Потому что, во-первых, голосование будет тайным. Во-вторых, нету тех рычагов, которые раньше существовали, когда советская власть через чиновников, через представителей власти сначала перед собором обрабатывала епископат и говорила, что мы бы хотели бы, чтоб был, допустим, N, а не там В или Б. Ну, в частности, например, когда избирали патриарха Пимена, там дилемма была такая. Мог бы быть, скажем, митрополит Никодим, Ленинградский митрополит, или митрополит Крутицкий Пимен. И уже перед выборами чиновники совета по делам религии обрабатывали архиереев и говорили: мы хотели бы, чтоб был Пимен. Поэтому голосование было открытым, поднимали руки и голосовали.

С. КОРЗУН: Вы думаете, что-то изменилось при этом? Ну, открытое, тайное, Вы знаете, что бывает при тайном голосовании, ладно уж. Если бы была на самом деле значимая фигура с точки зрения распределения бюджетных денег огромных, тогда наверняка бы продавливали.

М. СМИРНОВ: Нет, ну, вот смотрите, Сергей, дело в том, что сейчас нету государственного органа по делам религии, это раз. Второе, нет возможности работать с религиозным элементом.

С. КОРЗУН: Все люди налогоплательщики, у всех есть ИНН.

М. СМИРНОВ: Правильно. Ну, хорошо, вот мне губернатор скажет: вот хорошо бы, чтобы был, допустим, Кирилл. Я ему пообещаю. Но ведь голосование будет тайным. Никто не проверит потом, за кого я голосовал. И потом я приеду и скажу: ну, вот я голосовал вот за Кирилла, а выбрали Климента и что тогда.

С. КОРЗУН: А подсыпать бюллетени, вложить?

М. СМИРНОВ: Нет, ну, все-таки это уже конспиралогия, не серьезно.

С. КОРЗУН: Вопрос от Ника Линту, пенсионера из Кандапоги из России: "Религия – это опиум для народа или для народа, или это вообще не опиум?"

М. СМИРНОВ: Ну, это вопрос к переводу знаменитых слов Карла Маркса, который на самом деле не имел в виду ничего плохого. Он только говорил, что религия в условиях жесткого, жесточайшего капитализма, эксплуатации богатыми людьми, капиталистами простых людей, пролетариев является обезболивающим средством. Напомню, что опий, или опиум был тем самым обезболивающим. Его давали врачи, чтобы снять боль у страдающего человека. И пролетариат точно так же страдал. Поэтому для него религия была вот эти обезболивающим. Ну, Ленин более жестко перефразировал. Он сказал, что это вообще сивуха Т.е. понятно, тоже с горя люди пили. Я не думаю, что здесь важно принципиально – для народа, или народа. Важно, чтобы народ действительно либо почувствовал личную собственную, осознанную необходимость в религиозной жизни, нашел в ней смысл жизни, тогда это вполне естественно, и никакой это не опиум и не сивуха. Но если действительно церковь или представители ее пытаются навязать религию, как единственно правильное, единственно верное учение, честно говоря, это уже напоминает какую-то коммунистическую идеологию, тогда это может быть и сивухой, и опиумом и чем угодно. И это уже даже не имеет значения. Потому что вот Василий Розанов, известный религиозный мыслитель христианский, живший в России в конце 19го и умерший в начале 20го века, говорил, когда все верят, я не верю. А вот когда все не верят, я верю.

С. КОРЗУН: А вот отсюда и последний вопрос. 15 секунд максимум на ответ. А вот что верите лично Вы, Марк Смирнов?

М. СМИРНОВ: Я верю в человека, в то, что он искони, т.е. изначально добр по своей природе. И как говорил Кант, нравственный закон ему просто присущ, как звездный мир свидетельствует в своей красоте, когда мы смотрим на небо, так и в человеке есть тот самый закон, который говорит о том, что, значит, есть и Создатель, который создал и наделил человека этими замечательными и добрыми качествами.

С. КОРЗУН: Марк Смирнов был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Марк, за то, что пришли и ответили на наши вопросы.

М. СМИРНОВ: Да, и поздравим всех наших слушателей, кто сегодня отмечает, конечно, этот праздник, для кого это праздник – с праздником Рождества Христова.

С. КОРЗУН: Поздравляем.

М. СМИРНОВ: Спасибо.