Навстречу выборам – с божьей помощью! (выборы патриарха)

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Сегодня здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы выходим эфир сразу после того, как многие из вас видели, или слушали программы, связанные с инаугурационными мероприятиями Барака Обамы, дело в том, что в Америке соответственно новый президент 44й. У нас сегодня в каком-то смысле продолжение темы выборов, но только здесь у нас и предстоящих выборов. Как и всякие выборы, они, конечно, связаны с какой-то борьбой, с какими-то предположениями. Все состоится ровно через неделю 27 января. Я имею в виду – ровно через неделю будет избран новый патриарх России. И вот эту программу я назвала "Навстречу к выборам – с Божией помощью!" И сейчас представлю Вам гостей здесь в нашей студии. Итак, здесь у нас Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии". Здравствуйте.

МАРК СМИРНОВ: Очень приятно.

С. СОРОКИНА: Здесь у нас Владимир Легойда – главный редактор православного журнала "Фома". Здравствуйте.

ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Про МГИМО скажи, про МГИМО.

С. СОРОКИНА: Ну, в МГИМО работает, так же, как и ты. И здесь Михаил Александрович Пальцев, ректор Московской медицинской академии им. Сеченова, академик РАН, а также, насколько я знаю, староста храма, да, староста храма архангела Михаила на Девичьем поле, и делегат поместного собора Русской православной церкви. Делегат того самого собора, который ровно через неделю должен будет избрать патриарха. Дело в том, что в отличие от каких-то выборов, связанных с вот такой публичной политикой, про процедуры, ритуалы, связанные с избранием патриарха, мы знаем не так уж много, на самом деле. Наверное, может быть, начнем именно с этого? Я, например, не понимаю, а как делегаты избираются на вот этот поместный собор? Каким образом это происходит.

М. ПАЛЬЦЕВ: Каждая епархия выбирает трех представителей на поместный собор. Один представитель от священников, священнослужителей, второй от монашествующих, от монахов и третий от мирян. Ну, вот в Москве состоялся вначале епархиальный совет, это совет, который объединяет священников, которые работают, и монашествующие, которые работают в Москве. И они выдвигают кандидатов. Затем этих кандидаты обсуждают на епархиальном собрании, в которое входят монашествующие, священники и ктиторы, или по-простому старосты храмов Москвы. И они голосованием определяют, кого выдвинуть на поместный собор, кто будет представлять Москву. Когда проходила вся эта церемония, как сказал владыка Филарет, который вел собрание, что наиболее трудно было выбрать из кого-то из мирян, потому что их было очень много. И он сказал, что перебрали почти 200 кандидатур. Ну, вот моя кандидатура была выбрана, как наиболее благоприятная, наиболее подходящая. И вопрос решался открытым голосованием. Ну, считали голоса. Подсчет голосов показал, что у меня достаточно хороший результат – 400 человек проголосовали за меня, 5 – против, 15 воздержались.

М. СМИРНОВ: А Вы сказали – владыка Филарет, а не Ювеналий, который...

М. ПАЛЬЦЕВ: Да, митрополит Ювеналий – очень важное уточнение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это старая такая, традиционная процедура? Или это что-то новое?

С. СОРОКИНА: Когда эта процедура была установлена?

М. ПАЛЬЦЕВ: Нет, процедура традиционная достаточно, насколько я знаю, в 20 веке она...

В. ЛЕГОЙДА: В начале 20го века на соборе поместном всероссийском, как он назывался, в 17-18м году, т.е. еще при временном правительстве он начался, и закончился как раз с началом советской власти. Вот эта процедура в принципе уже была отработана. Т.е. уже тогда выбирали и мирян. И среди них, кстати, были и очень богатые люди. Например...

С. СОРОКИНА: Ну, сейчас, по-моему, тоже...

В. ЛЕГОЙДА: Известный Гучков.

С. СОРОКИНА: Кстати говоря, есть такие люди.

В. ЛЕГОЙДА: Госдума была представлена Родзянко, и Госсовет тоже был представлен. Т.е. были разные квоты. Например, у университетов, у духовных заведений....

С. СОРОКИНА: Сейчас как? Только епархии? По 3 человека от епархии.

М. СМИРНОВ: Если позволите, маленькое дополнение, не совсем три, потому что естественно правящий архиерей, т.е. епископ епархии, четыре. А если есть так называемый викарный архиерей, т.е. помощник правящего, то где-то 5 и 6. Поэтому чуть больше, чем 3.

М. ПАЛЬЦЕВ: Только надо иметь в виду, что викарный не может быть избран в патриархи. А вот действующий, управляющий епархией архиерей, вот он-то является потенциальным кандидатом.

С. СОРОКИНА: Сейчас, чтобы не запутывать, еще раз. И все-таки представляют своих кандидатов, своих выборщиков епархии именно. Больше никакие другие организации...

М. СМИРНОВ: Духовные школы.

С. СОРОКИНА: Еще кто?

М. ПАЛЬЦЕВ: Монастыри.

В. ЛЕГОЙДА: Все епископы являются членами, абсолютно все епископы Поместного собора. И монастыри, от монашествующих, там, по-моему, 5 человек.

М. ПАЛЬЦЕВ: Всего 750.

С. СОРОКИНА: Но никакие светские...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Эта зафиксированная цифра или она...

В. ЛЕГОЙДА: Она не установлена, а как бы в результате количества епархий, вот так по факту. При том, что это еще из-за рубежа, еще из Украины будет 200 только делегатов от Украины.

С. СОРОКИНА: А 750 это у нас только в России?

В. ЛЕГОЙДА: Это все вместе. Это весь поместный собор.

М. ПАЛЬЦЕВ: Это и Америка, и Австралия. 50 стран.

М. СМИРНОВ: И голосовать будут не только священнослужители, но и миряне, вот в данном случае депутат на Поместный собор будет опускать свой бюллетень, он будет голосовать за конкретного депутата. Это не значит, как раньше было при советской власти, когда они от имени епархии выдвигали открытым голосованием, поднятием рук за того или иного ...

С. СОРОКИНА: А сейчас тайное голосование?

М. СМИРНОВ: Да.

С. СОРОКИНА: Т.е. процедура, я так понимаю, 25го января будет архиерейский собор, где будет три кандидата выдвинуто.

В. ЛЕГОЙДА: Рейтинговое голосование. Просто будет список. Т.е. потенциально около 170, по-моему, человек могут ... соответствуют уставу. Т.е. епископ, имеющий опыт управления епархией, не моложе 40 лет, имеющий высшее богословское образование. Соответственно архиереи будут голосовать и в результате рейтингового голосования первые три кандидатуры, они собственно и будут кандидатами архиерейского собора.

С. СОРОКИНА: Предложены на поместный собор, где уже тайным голосованием...

В. ЛЕГОЙДА: В случае, если один из трех берет отвод, это возможно, тогда четвертый в списке автоматом становится третьим.

М. ПАЛЬЦЕВ: Но в принципе и поместный собор, тоже может предложить свою кандидатуру. Т.е. могут быть альтернативные...

В. ЛЕГОЙДА: Кандидатуры.

М. ПАЛЬЦЕВ: Или даже кандидатуры.

С. СОРОКИНА: И тогда будет не три, а больше проголосуют.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что-то не слишком ли много демократии какой-то странной?

С. СОРОКИНА: Как-то да.

М. ПАЛЬЦЕВ: В принципе это соборность, это не демократия. Но надо иметь в виду, что может быть не один тур. Допустим, один депутат не набирает, или слишком много кандидатов, голоса не распределились. Тогда следующий тур.

М. СМИРНОВ: Это тайное голосование, если поместный собор выдвигает еще кандидатов, и тайное голосование, там довольно жесткие правила, насколько я знаю, установлены. По-моему, надо две трети голосов набрать. Это достаточно сложно, конечно. Поэтому когда собираются все-таки архиереи, обычно все-таки рейтинговая система, она дает выбрать трех наиболее достойных.

С. СОРОКИНА: Ну, вот по тому, как все сейчас происходит, кажется наиболее вероятной кандидатура местоблюстителя.

В. ЛЕГОЙДА: Да митрополита Кирилла Гундяева.

С. СОРОКИНА: Митрополита Кирилла. Это очевидно? Или здесь все-таки возможны какие-то случайности, неожиданности?

М. СМИРНОВ: Случайности очень даже возможны, потому что ну, например, до сих пор мы точно не знаем, будет ли часть украинских архиереев Русской православной церкви выдвигать своего кандидата. Сегодня по новостям мы так и не поняли. Все-таки возможно, что они еще предложат другую кандидатуру, потому что митрополит Киевский Владимир отказался. Но в принципе как бы возможно...

В. ЛЕГОЙДА: Формально, канонически это ничего не значит при этом.

С. СОРОКИНА: Т.е. он все равно остается?

В. ЛЕГОЙДА: Если только он не настоит на том, чтобы его имя было исключено из списка. Мне кажется, здесь вот, я прошу прощения, здесь не совсем корректно говорить "выдвигать", потому что здесь же нет никакой процедуры выдвижения. Есть голосование. Если в результате голосования появляется какая-то кандидатура, вот она появляется, вот и все.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, она же должна попасть как-то в этот список.

В. ЛЕГОЙДА: В изначальный список входят все, кто, как я уже сказал, в соответствии с уставом, подходят, потенциально могут быть.

С. СОРОКИНА: Ну, т.е. старше 40 лет, высшее богословское образование и т.д. Ну, вот действительно митрополит Киевский – это интрига некая. Вот сегодняшнего дня – отказался.

М. СМИРНОВ: Сегодня интересная действительно интрига, потому что Интерфакс со ссылкой на украинское агентство сообщил о том, что на Украине зрел некий, ну, можно сказать, да, скажем, бунт.

С. СОРОКИНА: Ну, такая оппозиция.

М. СМИРНОВ: Была идея такая выдвинуть митрополита Владимира, чтобы он сместился из Киева в Москву. А при этом, как утверждают информационные агентства, за этим стоят вообще интриги Константинополя. И даже определенных кругов США. Потому что они хотят...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И здесь США?

М. СМИРНОВ: Потому что они хотят поставить такого очень потенциально управляемого из Константинополя своего человека, и бояться, что митрополит Кирилл в силу своей определенной харизмы и очень сильного характера сопротивляется влияния Константинополя. Будем прямо говорить, что ведь в православном мире идет определенная конкурентная борьба между Московским патриархатом, и так называемым Вселенским, или Константинопольским патриархатом.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А американцы-то вообще...

М. СМИРНОВ: Ну, у них лобби то какое, не в Турции естественно, а в конгрессе США.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И здесь т.е. протянули щупальца.

М. СМИРНОВ: Там греческое лобби очень сильное, кстати. И, кстати, украинское тоже есть.

С. СОРОКИНА: Еще говорят о том, что все-таки бродят эти настроения об автономии украинской церкви.

М. СМИРНОВ: Даже автокефаль, т.е. более полной независимости.

С. СОРОКИНА: Более полной независимости и даже тоже связывают это с некими возможностями того человека, который будет или не будет участвовать в этих выборах в ближайшие недели. Ну, не знаю, насколько это реально. Наверное, тоже реально?

М. ПАЛЬЦЕВ: Значит, не исключено, что этот вопрос тоже будет вынесен на поместном соборе. И такие есть раскладки тоже.

С. СОРОКИНА: Вот теперь к сущностному. Вот у нас есть вопросы, которые нам прислали к сегодняшней программе. Сокращая, скажу так, из Петербурга человек спрашивает: неужели поместный собор только для выборов? Неужели нет никаких проблем, новых вызовов в мире, в обществе, в душах. Поместный собор ведь когда последний раз собирался? В 90м году...

В. ЛЕГОЙДА: 17 лет назад.

С. СОРОКИНА: Почему поместный собор собирается столь редко. Неужели только по поводу избрания, и какие еще вопросы будут обсуждены. Вот такой широкий вопрос.

В. ЛЕГОЙДА: Ну, прежде всего, вот автор этого вопроса, он ошибается, думая, что собор ограничится только выборами патриарха. На самом деле там, даже если обратить внимание на программу собора, там указывается, что после выборов еще следуют дальнейшие работы собора. Вот они как раз будут посвящены на самом деле тому, что все, что было наработано за 18 лет, ну, в частности, патриарх Алексий в 90м еще году даровал определенную независимость автономию Украинской православной церкви. Но это не подкреплено Поместным собором. Только он может это утвердить. И соответственно все на этом соборе, за 18 лет, я вообще не представляю, как они справятся с такой задачей. Но, тем не менее, нужно обсудить, и принять, и утвердить.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему бы не сделать этот поместный собор там раз в пять лет?

С. СОРОКИНА: А вот какая, правда, очередность? Какие поводы для собрания Поместного собора? Может, Володя?

В. ЛЕГОЙДА: На самом деле в вопросе есть некое рациональное зерно, потому что действительно, как правило, собирался поместный собор, когда стоял вопрос о выборах патриарха.

М. СМИРНОВ: В советский период, безусловно.

В. ЛЕГОЙДА: Я просто хотел еще один момент заметить касательно этого вопроса, дело в том, что, конечно, есть такое представление, что если поместный собор – верховный орган власти, то вот если он не собирается, то якобы каких-то фундаментальных решений нельзя принимать. Это не совсем так, потому что по большому счету Поместный собор это такой, конечно, расширенный вариант архиерейского собора, но все-таки традиционно в христианстве, христианская церковь, православная церковь, прежде всего, конечно, управление в церкви осуществляется епископами. Поэтому не нужно думать, что за 18 лет в силу того, что не было собора, была парализована работа церкви, не принимались решения, и все стояло на своем месте. Это конечно, не так.

С. СОРОКИНА: А архиерейский собор как часто собирается?

В. ЛЕГОЙДА: А архиерейский собор собирается достаточно регулярно. Собственно и летом был архиерейский собор. В 2004м году...

М. СМИРНОВ: Да, там каждые 5 лет.

С. СОРОКИНА: Т.е. поместный все-таки традиционно, получается, по поводу избрания нового патриарха.

М. СМИРНОВ: Вот вообще история такая печальная, российская церковная история последних столетий даже. Потому что в синодальный период, когда Петр Первый упразднил патриаршество, и вместо него появился святейший правительствующий синод. Причем это государственное ведомство, которым фактически управлял через обер-прокурора сам император. Естественно не нуждалась ни в каких соборах, и патриарха не надо было не выбирать. Вообще все рескриптом императора. Назначение епископов, отправить на покой, ну, в общем, все. Начиная от назначения протопресвитера армии и флота, тоже, кстати, происходило рескриптом императора.

С. СОРОКИНА: Вот любитель вертикали власти. Как удалось у Петра.

М. СМИРНОВ: Да. И так длилось до Николая Второго, пока царя не освободили от его работы и Временное правительство пришло в собор. Все время откладывали и откладывали. Хотя в принципе он был уже насущный, шли предсоборные совещания, с 1905-6го года это все вот так вот длилось. И только в 17м году, наконец, решили, что надо проводить собор. Смотрите, это 17-18й год, а следующий поместный собор в 43м году. И опять посвящен, уже если там выбирали патриарха Тихона, то в 43м патриарха Сергия.

В. ЛЕГОЙДА: Там не просто выбирали патриарха. Там стоял вопрос о восстановлении патриаршества.

М. СМИРНОВ: И восстановлении, да. Это первое. Вот 17-18й. И фактически второй был по восстановлению. Заметьте, что все-таки слишком большой разрыв – 43й год. Сколько лет не было патриарха. Дальше после смерти патриарха Сергия – патриарх Алексий Первый Симанский. Его тоже избирает поместный собор. Кстати, в очень скромных условиях все это происходило в здании в Чистом переулке, в патриархии, в бывшей, кстати, резиденции германских послов. Ну, во время войны, естественно, помещение было свободно. И только уже патриарха Пимена собор выбирает в Троице-Сергиевой Лавре. Следующего патриарха опять снова поместный собор собирается уже это патриарх Алексий Второй, ныне почивший. 90-й год, и снова собирается в Лавре. И только теперь после вот этого перерыва в храме Христа Спасителя. Это довольно, кстати, символично, потому что именно там происходила инаугурация, или настолование патриарха Тихона. Потому что в Кремль было нельзя войти, в Успенском соборе в это время большевики воевали с юнкерами, все было оцеплено, не пустили красноармейцы. Пришлось двигаться новоизбранному патриарху крестным ходом в храм Христа Спасителя.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: За это время его успели снести и восстановить.

М. СМИРНОВ: Да. Уже и снести и восстановить.

С. СОРОКИНА: Как все меняется. Скажите мне, пожалуйста, ну, так, а какие другие еще вопросы, помимо избрания патриарха на повестке дня. Ну, может быть, Михаил Александрович. Кто про повестку скажите, пожалуйста.

М. ПАЛЬЦЕВ: Повестку дня, видимо, архиерейское собрание определит окончательно. Ну, первый день отведен вопросу выборов патриарха, и два дня еще будут обсуждать насущные проблемы.

С. СОРОКИНА: А вот кроме украинской истории, что еще, как Вы полагаете, будет вынесено?

М. ПАЛЬЦЕВ: Я думаю, там могут быть обсуждены проблемы взаимоотношений с инославными церквами – т.е. католики, православными. С поместными другими православными церквами, в том числе с Константинополем, с Румынским патриархатом. Вообще с теми, где проблемы. А есть проблемы у нас. У нас с Константинополем из-за Эстонской церкви, ну, или епархии эстонской, как угодно существует проблема. Потому что они открыли там свою епархию. Значит, мы конкурируем. С румынской церковью. Они в бессарабскую, так называемую метрополию включили уже не только Молдову, или Молдавию, но уже и территорию Крыма, и Украины, и Одессы. У них громадные какие-то перспективы вообще-то. И значит, нужно с этими церквами тоже обсудить все эти отношения. Значит, поместный собор может иметь какие-то суждения, и выступить с какими-то заявлениями. Потом, кстати, можно еще собором утвердить объединение церквей, в частности, с зарубежной церковью. Это же ведь тоже обязанность поместного собора. Так что тем там будет очень много.

В. ЛЕГОЙДА: Вопросы с уставом могут, конечно, быть.

С. СОРОКИНА: А что по Уставу?

В. ЛЕГОЙДА: Ну, там различные вопросы. В частности вот сейчас в церковно-общественной дискуссии раздаются разные голоса, в том числе и по поводу собственно вообще статуса поместного собора. Вполне может кто-то инициировать и этот вопрос.

М. ПАЛЬЦЕВ: Многие вообще критики церкви, журналисты, кстати, поднимают вопрос, почему не собираются регулярно поместные соборы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как-то статус зафиксирован?

В. ЛЕГОЙДА: В уставе об этом тоже сказано.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Устав существует.

С. СОРОКИНА: А что сказано?

В. ЛЕГОЙДА: Ну, о том, что поместный собор периодически собирается священноначалием церкви. Он должен проводиться. И вот его долго не было. И здесь, конечно, есть проблема. Как вот быть. Вместо него собирается архиерейский собор, но он, конечно, не подменяет поместный. Значит, может быть, пересмотрят устав, может быть, как-то объяснят необходимость...

С. СОРОКИНА: И по каким поводам он все-таки должен собираться. Это нечетко прописано, как я понимаю. Еще я узнала, что, оказывается, в этот раз не будет жребия. Сейчас я объясню, нашим радиослушателям и телезрителям я объясню, что как я понимаю, в случае равных шансов, если в конце кто-то их кандидатов набирал равные шансы, то, что называется на волю Божию, на Божий промысел, т.е. жребий решал, кто становится патриархом. В этот раз по как раз инициативе кого-то из архиереев убран жребий из вот этой процедуры.

В. ЛЕГОЙДА: Можно сразу здесь внести уточнение?

С. СОРОКИНА: Да, пожалуйста, Володь.

В. ЛЕГОЙДА: Мы не можем говорить, что он убран. Вообще в истории церкви жребий применялся крайне редко.

С. СОРОКИНА: Ну, да, наверное.

В. ЛЕГОЙДА: Вот начиная с 1го века. И сугубо в исключительных случаях. Вот как раз, когда мы говорим о соборе 17-18го годов, как о таком идеале, это не совсем корректно. Потому что это как раз был исключительный случай. Политическая ситуация сложнейшая, стоит вопрос не просто об избрании патриарха, а о восстановлении патриаршества и т.д. И, кстати сказать, вот попытка сегодня некоторых защитников жребия представить именно жребий, как волю Божию – это просто игнорирование соборной природы церкви. Получается, что с одной стороны мы говорим, что воля Божия проявляется через людей в так называемой синергии, т.е. содействии человека и Бога, и тут же говорим, ну, она как бы до определенного момента проявляется, а потом должен подключиться жребий. Ну, это нарушение логики...

С. СОРОКИНА: Тем более, все равно жребий кто-то тянет...

М. СМИРНОВ: Ну, просто тут есть другая необходимая поправка. Жребий тянет независимый человек. Это вот схимник был в 17м году. Он вынимал.

С. СОРОКИНА: Ну, так тогда все равно через него... Ну, да, понятно.

В. ЛЕГОЙДА: Здесь просто есть такой момент. Почему я сказал, что мы не можем, наверное, на 100% утверждать, что не будет жребия, почему? Согласно уставу поместный собор вправе изменить собственную процедуру. И вот на архиерейском соборе мы доподлинном знаем, что будет вот это рейтинговое тайное голосование. Но мы не можем абсолютно исключить ситуации, при которой на поместном соборе какая-то инициативная группа поставит вопрос об изменении процедуры и о жребии. Хотя мне лично кажется, что этого делать не стоит.

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, я вот не совсем соглашусь с этим. Все-таки патриархи допетровской Руси, они все-таки жребием выбирались.

В. ЛЕГОЙДА: Не все. У меня сейчас нет статистики.

М. ПАЛЬЦЕВ: Может быть, действительно время было такое смутное...

В. ЛЕГОЙДА: Нет, ну, позвольте, патриархи допетровской Руси избирались, представляли царю и царь говорил: будет вот этот. Поэтому какой там жребий. Никакого жребия там не было.

С. СОРОКИНА: А вот скажите мне, пожалуйста, вот сейчас у нас несколько таких было сообщений, предложений. Например, из Краснодарского края пенсионер пишет: а почему бы не избрать патриархом Путина, он у нас и духовный лидер тоже.

М. СМИРНОВ: А почему не Медведева?

С. СОРОКИНА: Нет, ну, не знаю. Путин уже лидер, да. Мы вспомнили того же Петра и то время, когда такое время было слияния государственной и духовной власти. А сейчас у нас тоже вертикаль отстроена. Может действительно выбрали, да и все дела. Нет у поместного собора таких планов, вынести кандидатуру?

М. ПАЛЬЦЕВ: Я думаю. Что нет, представители власти появятся в лучшем случае только на инаугурации, на соборе их не будет.

В. ЛЕГОЙДА: Там будет только категория гостей (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. СОРОКИНА: Интронизация.

М. ПАЛЬЦЕВ: А я что сказал?

С. СОРОКИНА: Инаугурация.

М. СМИРНОВ: Это Обама не дает Вам покоя.

М. ПАЛЬЦЕВ: Обама тоже, в общем, религиозный деятель по сути. Но надо сказать, что, по сути, проблема жребия, она решалась в 17-18м годах не только потому, что такой был трудный случай, а еще и потому, что на самом деле три кандидата набирали разные голоса. Например, по голосам должен был бы победить создатель, кстати, зарубежной церкви, митрополит Антоний Храповицкий. Но для того, чтобы как бы определить действительно не количество голосов, а некий жест воли Божией, да, вот схимник подходил и из-за ларца, который стоял на престоле, в алтаре, причем это сначала сопровождалось молебном. Т.е. люди молились за это. И он вынул эту бумажку, и оказался человек, который набрал меньше всего из этих трех кандидатов. И у него было меньше голосов.

В. ЛЕГОЙДА: И я понимаю, что не хочется уходить в одну тему, но я все-таки хочу подчеркнуть, что сточки зрения богословской канонической, не корректно говорить, что только жребий является волей Божией. Это отрицает весь смысл соборной процедуры, и отменяет решения Халкидонского собора о богочеловеческой природе церкви. Поэтому я все-таки настаиваю на том, что, конечно, не только жребий. И прецедентно, исторически жребий намного реже использовался, чем просто процедура голосования.

С. СОРОКИНА: А есть еще какие-то стародавние такие традиции и ритуалы в этой процедуре избрания патриарха? Что-то еще есть такое? Вроде белого дыма?

М. СМИРНОВ: Ну, настолование. Это очень любопытно. Это когда патриарха просят трижды сесть в кресло, поднимают его и снова сажают, и все это во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.

С. СОРОКИНА: А что это означает? А три раза...

М. СМИРНОВ: Посажение три раза на его патриарший трон.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это настолование когда происходит?

М. СМИРНОВ: Это уже то, что называется интронизацией.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То, что Вы назвали интронизацией. То, что Вы назвали инаугурацией.

С. СОРОКИНА: Ну, сейчас нам нужно бы буквально через несколько секунд прерваться на новости середины часа. Я только хочу напомнить Вам, что вот в этой программе мы говорим сегодня о событии, которое должно произойти вот, вот на днях. 25го архиерейский собор, а 27го ровно через неделю поместный собор Русской православной церкви, на котором будет избран новый патриарх России. И я хочу напомнить Вам, что здесь у нас в студии Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", Владимир Легойда, главный редактор православного журнала "Фома" и Михаил Александрович Пальцев, ректор московской медицинской академии им. Сеченова, делегат поместного собора Русской православной церкви. Сразу после новостей середины часа мы продолжим этот разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА", которую сегодня мы назвали" "Навстречу выборам – с Божией помощью". Мы говорим о выборах патриарха Всея Руси, которые состоятся ровно через неделю 27 января. Вернее, 25го на архиерейском соборе, 27го на поместном соборе. И я представляю Вам здесь гостей нашей студии. Еще раз это Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", это Владимир Легойда, главный редактор православного журнала "Фома" и Михаил Александрович Пальцев, ректор московской медицинской академии им. Сеченова, академик и делегат поместного собора Русской православной церкви. Потому что в первой части нашего разговора мы уже немножко о процедуре говорили. И от каждой епархии, как мы выяснили, есть представитель мирян, представители духовенства, и представитель монашества, как я понимаю. Ну, там немножко более сложно набираются кандидаты, но тем не менее. А сейчас я немножечко по вопросам хотела пройти коротко для того, чтобы Вы ответили. Потом продолжим. Ну, вот, пожалуйста, такой вопрос: а сколько стоит проведение собора и кто финансирует. Вот такой вопрос практический.

В. ЛЕГОЙДА: Я могу ответить на этот вопрос. Финансирует... Проведение собора это дело церкви, и здесь нет никаких спонсоров. Каждый приход делает отчисления на собор. Ну, я могу сказать, в Москве, например, принято решение, каждый приход отчисляет 10% от своих доходов. Приход, который я возглавляю, архангела Михаила мы 10% от дохода перечисляем на проведение собора. Вот такая квота установлена.

С. СОРОКИНА: Т.е. это исключительно церковные деньги, которые выделяются на такое огромное мероприятие. Это, наверное, довольно дорогостоящее мероприятие.

М. ПАЛЬЦЕВ: Да, конечно, это гостиницы, это приезд довольно большого количества гостей. Довольно дорогое дело интронизация...

С. СОРОКИНА: Мы уже сказали, около 750 только делегатов.

М. ПАЛЬЦЕВ: Да, и надо иметь в виду, что на интронизацию приедет очень много гостей. Представители, которые будут приглашены. Это гостиница, это транспорт. Многие архиереи будут совершать службы в храмах Москвы. Т.е. это довольно сложное такое мероприятие непростое, дорогостоящее.

С. СОРОКИНА: Виталий спрашивает: делегаты дают возможность представить, какие у церкви благотворители. Ну, вот многим не дает покоя, что мирян, например, Ростовской епархии, представляет владелец табачного холдинга. Из Ульяновска приедет владелец шоколадной фабрики и ресторана со стриптизом, от Астрахани, директор цирка, вот еще мы вспомнили жену Дарькина. Кстати говоря, женщин то много? И вообще, когда они... они, по-моему, первый раз участвуют?

М. ПАЛЬЦЕВ: Да, впервые.

С. СОРОКИНА: Первые участвуют в поместном соборе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой, нехорошо это.

М. СМИРНОВ: Хотя прямого запрета, насколько я знаю, нет, но это впервые.

В. ЛЕГОЙДА: Тем более, жена Дарькина – актриса.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой, ой, ой.

С. СОРОКИНА: А вот вопрос. Это действительно дает представление о том, кто благотворитель. Что за выбор? Почему не смущают, например, кандидатуры...

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, двояко можно на эти вещи посмотреть. С одной стороны, хорошо, что представлены как бы все сословия современного российского общества. Т.е. мы знаем, кто приходит в церковь. Это люди невоцерковленные в большинстве своем. Но люди, которые поддерживают идеи церкви, идеологию церкви, поддерживают ее финансово. И поэтому, конечно, надо прямо сказать, что большинство это спонсоры все-таки церковные...

С. СОРОКИНА: От мирян приехали.

М. ПАЛЬЦЕВ: От мирян. И поэтому, конечно, такое есть представление. Вместе с тем, конечно, такое представительство, особенно, скажем, владелец табачной фабрики, актриса вызывает определенные вопросы, особенно у священнослужителей, у монашествующих и, конечно, это вызывает вопросы, в том числе, и у верующих людей. В частности прихожане нашего прихода задают много вопросов. Мне трудно на них ответить. Я Вам скажу откровенно, потому что процедура выборов, ну, в церкви говорят так: это издержки демократии российской современной.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А кого бы они хотели видеть? Почему актриса не имеет права или там директор табачной фабрики?

М. ПАЛЬЦЕВ: Нет, имеет право, но все-таки как бы отношение к табаку в церкви православной известно, Поэтому, скажем, к лицедейству тоже есть определенное отношение, но я не к этому говорю. Говорю к тому, что должны быть люди, которые близки к церкви, разделяют... работают церкви, занимаются миссионерской деятельностью, возглавляет приходы, т.е. участвует в церковной жизни. И поэтому у священнослужителей и многих прихожан возникают вопросы, насколько те, кто...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но их же избирали сами прихожане. Как они попадали?

С. СОРОКИНА: Сложный вопрос. Выборы это всегда выборы.

В. ЛЕГОЙДА: Вот я как раз хочу поддержать Юрия Георгиевича, потому что , мне кажется, их действительно избирали прихожане, и их рекомендовал либо архиерей, либо собрание. И поэтому, мне кажется, что сейчас подвергать сомнению легитимность самих кандидатов, это, во-первых, бесперспективно и провокационно в каком-то смысле. Потому что начинают говорить, вот там директор цирка. Что директор цирка, простите, нечистое животное? Что он там фокусы едет показывать? Ну, это просто такой разговор, рассчитанный на провокацию, а мне кажется, что нужно доверять тем людям, которые всерьез собирались, голосовали.

С. СОРОКИНА: А это говорит еще о другом, что большинство прихожан – люди довольно костных, довольно несгибаемых представлений о том, кто такой прихожанин, и кто имеет право на голос в данном случае.

М. СМИРНОВ: Я могу назвать статистику. Примерно при опросах, которые проводились, 80% россиян говорят, что они православные, верующие, и они ходят в храм.

С. СОРОКИНА: А воцерковленных...

М. СМИРНОВ: А воцерковленных около 10%, т.е. люди, которые знают...

В. ЛЕГОЙДА: По-моему, даже 5.

С. СОРОКИНА: Я думаю, меньше.

В. ЛЕГОЙДА: Нет, (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ), который проводил институт общественного проектирования, не меньше 10% уже. Главное, что тенденция нарастающая.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это значит они что?

С. СОРОКИНА: Они действительно живут жизнью церкви.

В. ЛЕГОЙДА: Значит, они участвуют в так называемой таинственной жизни церкви. Т.е. они просто регулярно ходят в церковь, они исповедаются, причащаются.

С. СОРОКИНА: Исповедаются, причащаются, регулярно ходят в церковь, соблюдают ритуалы.

М. ПАЛЬЦЕВ: И верят в воскресение загробной жизни и прочее. Потому что есть люди, которые говорят, я православный, а когда выясняется, что они не верят в воскресение, в загробную жизнь не верят.

С. СОРОКИНА: Еще вопросы хочу. Сейчас продолжим.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А это считается, прости, крамола, вот такое?

М. ПАЛЬЦЕВ: Конечно, все, тогда Вы и не православный, вы и не христианин даже. Потому что апостол Павел вообще сказал, если ты не веришь в воскресение мертвых, то Христов не воскрес для тебя, значит, все.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Или Христос один воскрес, а остальные как бы...

С. СОРОКИНА: Юрий Георгиевич, не вноси смуту. Как много нового ты о себе узнал за сегодня. Так, еще вопрос: Возможно ли объединение со старообрядцами? Вот с зарубежной церковью объединились, а со старообрядцами – нет.

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, у нас на соборе 71го года...

В. ЛЕГОЙДА: 72го.

М. ПАЛЬЦЕВ: 72го года поднимался вопрос о взаимоотношениях со старообрядцами, это уже тема не новая. И в частности было принято решение о том, что там, где нету священников старообрядцев, они могут обращаться в православные храмы. Т.е. уже какие-то темы взаимодействия и сближения после долголетнего просто столетиями раскола, в общем, эти уже поднимались.

М. СМИРНОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) единоверческие приходы, где люди могут служить по старому обряду.

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, это возникло, правда, как компромисс, при Николае Первом единоверчество возникло, чтобы они как бы шли в господствующую, как их называли, церковь, в качестве таких людей со старыми обрядами, но подчинялись синодальной власти.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А почему бы не решить? Ну, что за проблема?

М. ПАЛЬЦЕВ: Нет, ну, на самом деле старообрядцы сами против сближения с так называемой Никонианской церковью.

С. СОРОКИНА: Конечно. Они живут отдельной жизнью. Давнишняя история.

М. ПАЛЬЦЕВ: Они не очень стремятся. И даже нынешний митрополит старообрядческий, он вынужден был под давлением своей паствы ограничить какие-то контакты с Московской патриархией, потому что они были недовольны. И на их соборе, их собор высказался очень настороженно к этому. А я, извиняюсь, хотел сказать, что с одной стороны, где-то критически по поводу процедуры избрания на приходах, а с другой стороны, я хотел сказать, что ситуация, как до революции, так и теперь отчасти совпадает. Дело в том, что до революции выбирались следующим образом. Приход выбирал своего делегата. Дальше этот делегат попадал на собрание благочиния. Т.е. это внутри епархии еще округи. Благочиние выбирало еще одного кандидата. Все это было тайным голосованием. И только следующий кандидат попадал уже на епархиальное собрание.

С. СОРОКИНА: Да, сложно.

М. ПАЛЬЦЕВ: Здесь этого не было. Здесь получилось так, что действительно по рекомендации архиерея, вот мне нравится, допустим, человек, который мне помогает. Он табачный магнат, ну, и что, зато он дал много денег на нашу церковь.

В. ЛЕГОЙДА: Слушайте, ну, мы говорим про табачного магната, как будто у нас из 750 человек 750 табачных магнатов.

С. СОРОКИНА: Не будем об этом.

М. ПАЛЬЦЕВ: А теперь я скажу в защиту. А если посмотреть на список делегатов собора 17-18го годов, то там мы увидим землевладельцев, князей, представителей армейского духовенства, представителей, как я сказал Госдумы, законодательного собрания, и в то же время это кустарь, допустим, какой-то, чиновник, профессор, т.е. состав тоже был очень разношерстный. И мне кажется, что вот этот сегодняшний срез он просто показывает ту реальную ситуацию того общества, тех верующих, которые сегодня ходят в нашу церковь, и с этим нельзя не считаться.

С. СОРОКИНА: Очень серьезный вопрос относительно того, как те же делегаты поместного собора могут делать свой выбор, если они не знают, например, каких-то позиций, нюансов тех людей, мнений тех людей, которые претендуют на пост патриарха. Дело в том, что мы же не слышим предвыборных речей, обещаний, всего того, что сопровождает жизнь светского политика. Как тогда выбор-то делать. Ну, не по здоровью же, не по внешнему виду. Как выбор происходит?

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, церковь отделена от государства, и поэтому, конечно, это внутрицерковная процедура, надо это понимать.

С. СОРОКИНА: Нет, ну, от чего-то же зависит мнение вот Вас, как делегата. А на чем тогда оно основано?

М. ПАЛЬЦЕВ: Конечно. Во всяком случае, в этом году владыка Климент дал очень большое интервью "Российской газете". Мы хорошо знаем воззрения Кирилла, и, по-моему, интернет опубликовал подборку из его выступлений.

С. СОРОКИНА: Ну, Кирилл, да, он вполне публичный человек. Он часто в экране появляется. Его как-то можно понять, даже его настроение, его возможности. И т.д. Вот по печатному интервью, ну, наверное, что-то можно было понять о Клименте.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А там будут какие-то их выступления на самом соборе?

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, архиерейский собор определит процедуру, но, конечно, процедура предусматривает знакомство с кандидатами. Конечно, архиерей не может поместный собор выбирать заочно.

М. СМИРНОВ: Ну это все-таки внутрикорпоративный выбор.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, все равно, так сказать, расскажите о себе...

М. СМИРНОВ: Вот дьякон Андрей Кураев, известный публицист, богослов, он просто говорит о том, что в принципе ни один кандидат не выступил со своей программой. Нету программы.

С. СОРОКИНА: Вот интересно, нету программы.

М. СМИРНОВ: Вот так церковь устроена, они голосуют...

С. СОРОКИНА: Ну, как же тогда? Ну, на чем Вы будете...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, а если не может быть разницы в программах.

С. СОРОКИНА: Ну, все-таки в каких-то вопросах может быть.

М. СМИРНОВ: Можно ждать, что, допустим, один архиерей более либеральный, другой менее, или консервативней, кто-то за возврат вообще к древности, а кто-то говорит, давайте переведем литургию на русский язык. Так вот этих программ нет. И только вот почему, скажем, пресса и интернет наполнены всевозможными инвективами. Будем прямо говорить. Не будем такую уж благостную картину. Сейчас идет открытая такая полемика. Есть даже альтернативные выборы в интернете, где предлагают, например, избрать японского митрополита. Кому-то нравится...

С. СОРОКИНА: Здесь у нас тоже возникло в сообщениях...

В. ЛЕГОЙДА: Вы знаете, проблема нашей дискуссии, это хорошо очень проявляется, заключается в том, что мы пытаемся натянуть вот эту матрицу перенести привычных нам президентских выборов на церковь, что принципиально неверно. Посмотрите, с каким обращением синод обратился к верующим. Они не сказали, изучайте программы, выдвигайте кандидатов, что вообще абсурдно. Не будет же никакого выдвижения. Будет, как мы сказали, рейтинговое голосование. А они пригласили людей, попросили людей молиться. Более того, на каждом богослужении, за каждой литургией сейчас по решению синода возносится ектенья. Т.е. молитвенное прошение о соборе, чтобы вот эта воля Божия проявилась через людей. (ГОВРЯТ ВМЕСТЕ). Секундочку, я Вас не перебивал. Значит, смотрите, здесь речь идет о том, что мы принципиально говорим о другой природе. Правильно даже Светлана сегодня сказала. Избрание. Не выборы, а избрание. Это другая ситуация. Это не конкуренция программ. У нас нет партий. Потому что само слово "Партия" – часть. Церковь, как целое, выбирает своего предстоятеля. И у него не может быть программы, принципиально отличной, ты за большевиков, али за коммунистов? Речь идет о том, что, люди, и эти люди, которых называют абсолютно некорректно кандидатами и противниками, у них задачи противостоять друг другу, у них есть задача молитвенно решить, что является благом для церкви. В чем воля Божия. И любые прямые параллели с президентскими выборами просто предельно некорректны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет. Ну, это понятно...

С. СОРОКИНА: Что сегодня благо для церкви?

В. ЛЕГОЙДА: У нас нет кандидатов, потому что кандидат...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И тем не менее, мне надо голосовать, я должен понимать разницу.

С. СОРОКИНА: А что сегодня благо для церкви? Как выборщики определят, кто есть благо для церкви, кто лучший предстоятель?

М. ПАЛЬЦЕВ: Нет, ну, надо понимать, что надо сохранить целостность церкви. Это основная задача. Сегодня эти все и ситуация на Украине, в Киеве, ситуация, которая происходит в Эстонии, она раздирает церковь, это очень опасно. И поэтому основная задача – это сохранить целостность церкви.

С. СОРОКИНА: Объединительная фигура. Еще какие критерии сегодня хороши бы?

М. ПАЛЬЦЕВ: Это человек, который должен уметь вести диалог с властью. Это тоже очень важно. Церковь отделена от государства, но она живет в реальной стране, в реальных странах, в реальном обществе, она должна вести диалог. В-третьих, это, конечно должен быть человек церковный. Это очень важно. И церковь ...

М. СМИРНОВ: Носитель традиции.

М. ПАЛЬЦЕВ: Да. Носитель традиции. Потому что для церкви опасны и реформы.

С. СОРОКИНА: Ну, это всегда монашествующая фигура, да?

М. ПАЛЬЦЕВ: Все епископы. Поэтому очень важно сохранить традиции церковности. Это очень важный принцип. И одно из основных требований к претенденту это церковность. Не требование, они собственно все претенденты...

В. ЛЕГОЙДА: Ну, да, я бы не сказал, что у нас среди постоянных членов синода есть нецерковные.

С. СОРОКИНА: Тоже странно.

М. ПАЛЬЦЕВ: Верность традиции. Идет полемика, вот говорят, один митрополит, вот он слишком либеральный, он слишком часто выступает по телевидению, а вот другой, он такой весь укоренный, и такой он благостный, и нам вот сейчас, откройте интернет, посмотрите, что там пишут. Оказывается, что нам нужен патриарх молитвенник. Есть группы людей, причем людей, ориентированных на правый, на консервативный толк, я уж не говорю про диамидовцев...

С. СОРОКИНА: Ну, есть еще и старцы, которые в пещерах живут.

М. ПАЛЬЦЕВ: Надо нам молитвенника. И идет страшная полемика в прессе, в интернете полемика.

С. СОРОКИНА: А вот скажите, пожалуйста, просто время идет очень быстро, хочу успеть. Вот действительно есть такие вопросы, не буду сейчас искать касательно, как им кажется, тем людям, которые спрашивают, назревших реформ, которые в нашей очень традиционной и очень маломеняющейся церкви, многие считают это достоинством, все-таки как считают другие люди, необходимы. Потому что действительно время идет. Необходимость привлечения новой паствы, не только пожилых людей, она огромна. То, что у нас до сих пор не на русском языке идут службы, а на старославянском, это уже притча во языцах. Такая сложная проблема. И есть масса других вопросов, которые, наверное, можно было бы как-то решить, реформировать и прочее. Вот сегодня патриарх реформатор – это неосуществимо?

М. ПАЛЬЦЕВ: С моей точки зрения это все-таки в таком понимании нашем демократическом это не очень приемлемая фигура. Надо понимать, что период Алексия Второго характеризовался строительством очень большим. Ведь было громадное количество монастырей, церквей. Я приводил цифры, 80 человек причисляет себя к православной церкви, 80%, а реально по опросам только 10% воцерковлены.

М. СМИРНОВ: Ну, я думаю, 5.

М. ПАЛЬЦЕВ: А, может быть, и 5.

С. СОРОКИНА: Ну, немного.

М. ПАЛЬЦЕВ: Сегодня прихожан в храмах, которые понимают православные ценности, их не так много. Очень большая проблема – это различные школы. Это школы при церквах. Поэтому миссионерская деятельность...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что Вы имеете в виду? Что значит школы?

М. ПАЛЬЦЕВ: Это приходские школы, в которых учат богословию детей, воскресные школы, которые у нас при храме тоже работают.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И там что по-разному можно преподавать?

М. СМИРНОВ: Это не богословие, конечно, это катехизис такой.

М. ПАЛЬЦЕВ: Это катехизис, это православная культура.

М. СМИРНОВ: Начальные знания.

М. ПАЛЬЦЕВ: Т.е. нужно рассказывать об истории церкви, ну, даже с позиции прагматической. Если Вы придете в крупные музеи, Лувр, Третьяковскую галерею, если Вы не знаете Священного Писания, Вы не поймете, о чем написано.

М. СМИРНОВ: Ну, в принципе сейчас все-таки церковь не готова к реформам. И более того те настроения, которые присутствуют, они, скорее антиреформистские. Они коренятся в этом именно уходе от мира...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А что бы было реформаторским? Что...

М. СМИРНОВ: Понимаете, это некая тенденция к уходу от мира. Мир вообще во зле лежит, считают многие. И отсюда, кстати, вот этот бунт епископа Диомида, да, он говорит, что церковь продалась государству, церковь совершенно спокойно взирает, как нам выдают паспорта, а там номера антихриста. Мы приходим какие-то покупаем товары, а там какой-то ярлык, а там тоже знак антихриста. Т.е. это страшное такое явление, которое, конечно, сродни сектантству. Или даже каким-то тенденциям в русском обществе времен Никона, когда убегали в леса и на гора. Мельников-Печерский. И вот это существует. И вот в церкви, где существуют очень разные мнения, очень трудно создать какую-то действительно тенденцию или канву, которая вела бы спокойно и плавно к каким-то реформам. А сейчас, когда, тем более, мы услышали, что только 5% воцерковленных. Или глубоко верующих ...

М. ПАЛЬЦЕВ: 10.

С. СОРОКИНА: Ну, 10, хорошо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: 7, давайте 7.

М. СМИРНОВ: Эти люди, они только что пришли в церковь. Это вот актриса пришла, вот директор цирка зашел. Он еще креститься не умеет, он не знает, креститься двумя перстами или тремя. Держать ли свечку в левой или в правой, быть ему подсвечником, Вы понимаете, я беру в кавычки. Или действительно каждое воскресенье идти в церковь, нормально среди людей стоять, причащаться, исповедоваться. Нет, они так не могут. Это же нужно надеть шубу и пойти в храм Христа Спасителя и там постоять в огородке такой. И вот эти люди, им говорят: все, теперь Вы православные. А других у нас нет. Так и есть. Вот такая реальность. И они должны понимаете сделать какой-то свой выбор. Поэтому страшная, серьезная ситуация. Поэтому многие, вот, например, у меня в номер завтра выходит "НГ-религии" вот публицист Владимир Можегов просто говорит: и выбор не из кого делать, и самое страшное, что церковь в духовном коллапсе. А я вспомню Достоевского. Церковь больна, говорил он. Это 19 век. Она в параличе, он говорил. И мы хотим, чтобы сегодня этот больной встал и взял костыли, или отбросил их и пошел.

В. ЛЕГОЙДА: Ну, мы на этой ноте будем заканчивать?

С. СОРОКИНА: Нет, мы на этой ноте не будем...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, нет, мы всегда на мажорной.

С. СОРОКИНА: Нет, я понимаю, что сегодня, наверное, даже супер лидеры, если бы даже было из кого прямо вот супер выбирать, не мог бы переломить все и провести необходимые реформы, и как-то в соответствии с новыми веяниями сделать все в Русской православной церкви. Но согласитесь, от лидера тоже очень многое зависит. И история все равно как-то транслируется через человека, через конкретного лидера. Скажите мне, пожалуйста, хочу успеть еще услышать. Какие еще все-таки возможные реальные имена для реального участия в этих выборах? Вот кроме перечисленных Климента, Кирилла, положим, митрополита Владимира.

М. ПАЛЬЦЕВ: Очень хороший был бы кандидат на патриарший престол это экзарх Белоруссии Филарет.

С. СОРОКИНА: Чем хорош?

М. ПАЛЬЦЕВ: Это богослов, который возглавляет богословскую комиссию, прекрасный, опытный администратор, он возглавил отдел внешнецерковных связей до Кирилла. Именно он ездил с Горбачевым в Рейкьявик, участвовал в детанте. Это человек, который имеет прекрасный опыт, и очень мягкий, при этом открытый человек.

С. СОРОКИНА: Ну, он, по-моему, не очень здоров сейчас.

М. ПАЛЬЦЕВ: Ну, не надо этого бояться. Почему избрали Иоанна 23 и не побоялись, как папу, переходного периода, после Пия 12, этого ужасного папы, которого боялись все, такой символ войны.

С. СОРОКИНА: Еще кто? Просто время...

В. ЛЕГОЙДА: Митрополит Ювеналий, например.

С. СОРОКИНА: Митрополит Ювеналий, который тоже может быть реально.

М. ПАЛЬЦЕВ: Да, это очень авторитетная фигура, возглавляет подмосковные храмы, и очень авторитетный в богословских кругах человек.

С. СОРОКИНА: Володь, еще кто?

В. ЛЕГОЙДА: Я просто думаю, простите меня, но это спекулятивные рассуждения абсолютно.

С. СОРОКИНА: А почему нет? Мы светские люди.

В. ЛЕГОЙДА: Нет, я же не потому... ну, а смысл. Доктор: я буду жить? Да. А смысл? Поэтому, а какой смысл, потому что мы совершенно, что бы мы ни сказали...

М. СМИРНОВ: Нет, ну, мы же хотим объяснить людям, как это все устроено.

В. ЛЕГОЙДА: А вот если мы хотим объяснить людям, то мне кажется, что гораздо важнее сказать, что когда мы говорим, а готова ли церковь? Вот не готова церковь к реформам. И вопрос подразумевает, что, оказывается, церковь нуждается в реформах, но она к ним не готова. Ах, как все плохо. Совершенно не так дело обстоит. Вот замечательно Юрий Георгиевич сказал, что есть консерватизм. Есть две разные совершено позиции. Церковь традиционна, но не консервативна. Консерватизм – категория политическая. И мы можем говорить о консервативных направлениях политических, либеральных и т.д. Церковь традиционна. Что такое традиция? Это живой голос церкви, адекватный жизни. Когда апостол Павел приходил в Афины и проповедовал, он не оперировал какими-то застывшими категориями, он говорил на понятном языке. Так вот если говорить о патриархе, какой он должен быть сегодня. Дело не в том реформатор, или не реформатор. Дело в том, что должен быть патриарх, адекватный времени. И я думаю, что совершено очевидно, даже если уж Вы хотите, что кто из тех людей, которые перечислены, сегодня адекватен времени.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Все?

В. ЛЕГОЙДА: Дикси. Я все сказал. Как говорили древние римляне.

С. СОРОКИНА: Ну, да, ну, да. Ну, тем не менее, кто знает, может быть, действительно будут неожиданности, и этот самый Божией промысел будет явлен, будет воля Божия. И что-то произойдет. Ровно через неделю, друзья, вот именно через неделю, когда мы в следующий раз встретимся...

М. СМИРНОВ: Надо надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.

С. СОРОКИНА: Вот это вечная наша позиция, традиционная.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, так те, кого мы рассмотрели, худшего не может быть.

С. СОРОКИНА: Они все, в общем, довольно близки по позициям здесь вопрос в нюансах, поэтому вряд ли здесь будет что-то совсем неожиданное.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, у нас есть, кстати, мы не будем называть, у нас есть фаворит со Светой, так что не имеем право навязывать...

С. СОРОКИНА: Ты мне потом скажешь после эфира.

М. ПАЛЬЦЕВ: Это наиболее известные фигуры, которые на слуху, на виду, и те, о которых очень высоко...

С. СОРОКИНА: Вот они средства массовой информации. Ну, что ж, друзья, на самом деле, на мой-то взгляд, все-таки нужны какие-то перемены Русской православной церкви. Мне так кажется.

В. ЛЕГОЙДА: Вот есть адекватность времени....

С. СОРОКИНА: Да, да, я думаю...

М. ПАЛЬЦЕВ: Я думаю, что после выборов Вам надо пригласить патриарха в прямой эфир и здесь вот он расскажет, будет он реформировать церковь, или нет. Если он примет это предложение, значит, о кей.

С. СОРОКИНА: Значит, есть некое движение. Кстати, хорошее предложение.

В. ЛЕГОЙДА: Без Смирнова, а то будет Смирнов говорить.

М. СМИРНОВ: Без меня он не обойдутся.

С. СОРОКИНА: Хорошее предложение. Правда, патриархи не любят полемики. Но по крайней мере, можно будет, может быть, задать вопросы. Надо будет попробовать. Кстати говоря, в бытность митрополитом в Петербурге еще будущего патриарха Алексия мы с ним были знакомы. Он охотно откликался на интервью, давал эти интервью, и вообще, честно говоря, человеком он был вполне общительным и открытым. Вполне общительным и открытым. Как я его и вспоминаю, уже столько лет прошло. И хотелось бы, чтобы следующий патриарх все-таки был тоже общительным и открытым человеком. Потому что времена все равно тяжелые. Они перманентно тяжелые, особенно у нас в стране. А дел перед церковью стоит еще громадное количество. Как мы все прекрасно знаем, духовное состояние нашего общества таково, что у нас вон в центре города, как вчера, совершено двойное убийство, и честно говоря, меня это повергает в шок именно еще и с точки зрения демонстративности и ужаса происходящего. Поэтому у церкви, как и у всех нас, огромные задачи, которые нужно решать. Итак, спасибо Вам большое за то, что были с нами. Это была программа "В круге СВЕТА". Мы сегодня говорили о предстоящих через неделю выборах патриарха Всея Руси. И еще раз напомню, что здесь с нами в студии были Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", Владимир Легойда, главный редактор православного журнала Фома" и Михаил Пальцев, ректор московской медицинской академии им. Сечинова, делегат поместного собора РПЦ. Спасибо. До свидания, до встречи через неделю.