Проект "Общее дело". Выпуск № 2. Обсуждение фильма "Давайте выпьем"

МАРИЯ ШУКШИНА: Здравствуйте.

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Здравствуйте.

М.ШУКШИНА: Сегодня всех, кто собрался в нашей студии, объединило общее дело – здоровье нации. Более тысячи лет назад князь Владимир Красное Солнышко говорил: "Руси есть весельие пить, не можем без того быть". И кажется, слишком многие сделали эти слова своим девизом.

П.ТОЛСТОЙ: Действительно ли, это проблема национального значения? Не получается ли так, что мы губим себя своими руками? И что нужно делать, для того чтобы остановить этот процесс?

М.ШУКШИНА: Эти болезненные для каждого россиянина вопросы мы будем обсуждать сегодня, с нашими гостями. Это врачи-наркологи, музыканты, артисты, политики, деятели культуры, науки и люди, пострадавшие от алкогольной зависимости. Но сначала давайте посмотрим фильм.

ФИЛЬМ "ДАВАЙТЕ ВЫПЬЕМ"

П.ТОЛСТОЙ: Тяжелое впечатление оставляет увиденное. Я хотел бы начать этот разговор с, может быть, какого-то политического даже измерения. Потому что то, что мы видели, это не частное дело. Я хочу попросить госпожу Нарочницкую ответить, действительно ли это прямая угроза безопасности России, как об этом говорят авторы фильма?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ, доктор исторических наук, президент "Фонда исторической перспективы": Могу привести как политик, через руки которого не раз проходили закрытые секретные материалы, причем не наши, а западные, приготовленные для американского правительства и так далее. Вот есть документ "Стратегия-2020", там говорится о том, что Россия сейчас имеет шансы вновь восстановить свою роль на мировой арене, если правильно воспользуется теми положительными явлениями, которые имеются сейчас в ее жизни, экономике и так далее. Это было пару лет назад. Но есть один фактор, который может помешать ей это сделать – это тот самый "русский крест" – демографы знают, что это такое – это когда кривая рождаемости идет вниз, а кривая смертности идет вверх. Они пересекаются. Вот они пересеклись у нас уже в 1992 году, и до сих пор никак не может это быть кончено.

П.ТОЛСТОЙ: То есть, действительно, в России чрезмерно много пьют?

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, Россия вымирает. И народ, символом которого становится по-прежнему самые красивые на свете русские девушки, которые с бутылками и изрыгающие многоголосый мат на автобусных остановках – если это символ будущей России, то тогда у такой России нет будущего. Поэтому я не призываю к ханжескому морализаторству. Мы должны задуматься о том, что мы не удержим территорию при таких темпах депопуляции – на 30% за нашу демографическую катастрофу ответственен алкоголизм, и смерти от злоупотребления алкоголем. Мы не удержим территории, где, в основном сконцентрированы полезные ископаемые и богатства, а за них будет борьба. В том же документе написано черным по белому: XXI век будет борьбой за мировые ресурсы, и Россия с ее 4% населения и 40% мировых ресурсов окажется в центре этой борьбы. Давайте подумаем об этом.

П.ТОЛСТОЙ: Но вот скажите. Полезные ископаемые – ладно, с людьми-то что делать в этой ситуации? Какие меры?

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы задали вопрос о национальной безопасности, поэтому я намеренно говорила категориями национальной безопасности. Через 10 лет у нас призывного возраста мужчин будет настолько мало, что просто не хватит даже для охраны самой протяженной в мире государственной границы. Мода на сильного и крутого может нам помочь. Сильный и крутой молодой человек – это не тот, кто может опрокинуть литр водки в себя, это тот, кто увезет свою красавицу-девушку на мотоцикле в кожаной куртке от вот этой компании, где будет слышан мат и где пьяные, вот такие непривлекательные мужчины, оказавшиеся на поверку и глупыми, и противными, и вонючими. Простите меня.

П.ТОЛСТОЙ: То есть алкоголь – это абсолютное зло?

И.НАРОЧНИЦКАЯ: При том состоянии социально-психологических факторов сегодняшнего сознания – это абсолютное зло.

П.ТОЛСТОЙ: Понятно. Спасибо большое. Александр, как Вы считаете? Это абсолютное зло или, все-таки, может быть, рюмочку?

АЛЕКСАНДР ГОРДОН, телеведущий: А, я за рулем – спасибо. Так, я человек пьющий, что по мне видно, наверное.

П.ТОЛСТОЙ: Да, это видно.

А.ГОРДОН: Я начну все-таки, Вы знаете, как я вас уважаю, даже обожаю, да?

П.ТОЛСТОЙ: С этого начинаются самые жестокие споры обычно.

А.ГОРДОН: Да. Сейчас я Вам начну возражать. Я сильно сомневаюсь в оценке, которую вы привели – 30%.

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Это данные научные.

П.ТОЛСТОЙ: Ну, по официальным данным, я могу сказать, на 2005 год 2 миллиона 348 человек в России являются алкоголиками. Это много.

А.ГОРДОН: Ну опять: кого считать алкоголиком? Это люди, которые приведены в диспансер и лечатся там, это люди, которым поставлен диагноз, или это вот, как здесь было сказано, люди, выпивающие 2 стакана сухого вина в день, – это алкоголики?

П.ТОЛСТОЙ: Нет-нет. Это люди, которые не могут жить без выпивки.

А.ГОРДОН: Депопуляция идет во всем цивилизованном мире – вы это знаете. Россия даже не первая в этих процессах, и крест, который вы назвали русским, он не русский, он всеобщий – все его тянут сегодня, этот крест. Кроме пока Африки, а скоро и там начнется, и Китая, и Индии. Все остальные – вымирают. Хотя дела с выпивкой у них обстоят там гораздо лучше. То есть, мне кажется, что основная причина кроется не в этом. Но я бы хотел указать на то, что, действительно, эта проблема и ее обсуждение сегодня являются угрозой национальной безопасности России. Почему? Я был в Швейцарии – люди пьющие, кстати, крепко. Вот я сейчас делился воспоминаниями, – очень крепко пьющий народ швейцарцы. Там у них горные склоны. Есть категория, – там, синяя трасса, зеленая трасса, красная трасса – я не катаюсь, для меня все это темный лес. И вдруг я вижу обрыв, такой, смертельно опасный, крутой – вниз, туда, – все. И никак не огорожен. И я спрашиваю у устроителей этого тура, говорю: "Слушайте, а здесь-то что?" Он говорит: "А там пропасть". Я говорю: "А почему не поставить? Туда же могут поехать люди?" Он говорит: "Это взрослые люди. Если они хотят туда ехать, это их личное дело". И до тех пор, пока мы не изменим свое отношение к нашему с вами народу как к больному ребенку, пока мы не перестанем к нему относиться вот с такой высокомерной позиции, вызывая в нем не прекращающийся ни на секунду патернализм, это, действительно, будет колоссальной угрозой национальной безопасности России.

П.ТОЛСТОЙ: Вы согласны?

ВЛАДИМИР ЖДАНОВ, представитель "Союза борьбы за народную трезвость", сопредседатель Общероссийского движения "Трезвая Россия": Я хотел бы возразить Наталье Нарочницкой. 30%. Ровно год назад меня пригласили выступить в село Безводное Нижегородской области. Огромное русское село. Храм огромный. Школа, типовой проект на 850 учащихся, двухэтажная. Меня попросили рассказать об алкоголе, примерно то, что в фильме показано. Я сказал: "Соберите только старшие классы". Хорошо. Собрались старшие классы, господин Гордон. 8, 9, 10 и 11-й. Всех вместе их насчиталось 17 человек на вот эту гигантскую школу. 3 учителя и председатель Сельсовета. Я вышел и говорю: "Люди русские, вы поверьте, такой войны на наше полное уничтожение как алкогольная война, Россия не знала никогда. Никогда такой войны не было! И Гитлер по сравнению с этой войной – клоп, который кровь сосал. Мы из той войны вышли закаленными. Какими мы выйдем из этой войны и выйдем ли, это еще вопрос".

А.ГОРДОН: Слушайте, ну это поэзия.

В.ЖДАНОВ: Это не поэзия.

А.ГОРДОН: Это поэзия и риторика как раз на уровне вот этого отношения к народу.

В.ЖДАНОВ: Господин Гордон, я не закончил. Я же Вас не перебивал.

А.ГОРДОН: Ну, потому что вы чушь несете.

В.ЖДАНОВ: Я Вам дал сказать, а Вы меня перебиваете. Так вот. Когда я закончил, председатель сельсовета плачет. Я спрашиваю: "Что так?" Он говорит: "Владимир Георгиевич, с 1 по 15 января, за вот эти 2 недели куршавельских праздников, что элита себе для пьянки и разврата выделила, у меня в деревне от пьянки умерло 18 человек". Это вот в этой деревне. Я говорю: "А сколько у вас родилось?" Он говорит: "Да третий год никто не рожает". И это Россия! Это русский народ! И это война, которой не знали. И те, кто эту войну не видит, он либо смотрит на все это как вы через стакан с водкой, либо он, понимаете, дурак, либо враг, который не хочет этого видеть и замечать.

А.ГОРДОН: Кто воюет-то? Кто воюет? Кто уничтожает русский народ?

В.ЖДАНОВ: Как это кто? Вам сказала госпожа Нарочницкая. Вы что думаете, мало претендентов на нашу территорию?

П.ТОЛСТОЙ: Дамы, господа, друзья. Я прошу прощения. Я вот эту вашу дискуссию хочу прервать одним вопросом. Я бы хотел услышать мнение кого-то из медиков. Скажите, действительно ли любая, так сказать, рюмка – это абсолютное зло?

НИКОЛАЙ ИВАНЕЦ, директор Национального института наркологии при Министерстве здравоохранения и социального развития РФ: Мне напоминает это 1985 год, когда вышло постановление правительства о борьбе с пьянством и алкоголизмом.

П.ТОЛСТОЙ: Там не было дискуссии.

Н.ИВАНЕЦ: Нет. Тогда пригласили ученых, был Политехнический музей. Я тоже там присутствовал, и примерно такая же была дискуссия: одни говорили пить, другие говорили – не пить. Поэтому начну я вот с чего – что алкоголизм, давно была проблема из социальных одна из первых. Она сейчас, с моей точки зрения, из социальных – проблема номер один, и она в ближайшее время такой и остается. К большому сожалению, до сих пор в нашей стране не принята государственная концепция политики в области алкоголя.

П.ТОЛСТОЙ: А какая должна быть политика? Вот, рюмку можно?

Н.ИВАНЕЦ: Можно. Мы неоднократно все это обсуждали. И в этой концепции стержень, первое – кто будет производить и кто будет продавать, и второе – конечно, употребление алкоголя полностью запрещено быть не может, но нужно население всех вместе научить пить так, чтобы само употребление не наносило ущерб ни человеку, ни обществу.

М.ШУКШИНА: Можно дополнение к Вашим словам? Просто у нас на самом деле здесь много людей в студии, которые готовы поделиться своим опытом. Вот, например, Игорь Викторович – он тоже считал, что рюмку в день – это, в общем-то, никому никогда не вредило, а закончил тем, что стал пить по 2 бутылки водки в день. Правильно я говорю?

ИГОРЬ ЧУВАХИН: Да, совершенно правильно.

М.ШУКШИНА: Во что вылились эти 2 бутылки в день?

И.ЧУВАХИН: 2 бутылки вылились в потерю координации движений и, прежде всего, работа моя любимая... Разрушение в определенной степени моей семьи, семейных отношений.

М.ШУКШИНА: Игорь Викторович, а долго ли Вы думали, что Вы не алкоголик?

И.ЧУВАХИН: Я бы сказал, до последнего момента, когда я начал проходить этот курс лечения, я думал, что я не алкоголик, а просто выпивающий.

М.ШУКШИНА: А Вы сами решили лечиться?

И.ЧУВАХИН: Да, я сам принял такое решение.

М.ШУКШИНА: Спасибо большое. У нас есть другая точка зрения. Сразу, не отходя, от наших героев. Мария Хорунжия, она регулярно выпивает, но при этом считает, что ничего плохого в этом нет. А Вас не напугала история Игоря Викторовича?

МАРИЯ ХОРУНЖИЯ: Это, наверное, характер все-таки. Дома всегда стоит коньячок, 30 капель всегда в запасе есть. Ну, сколько уже? Сколько себя помню, взрослого человека. Ну, лет 30. И я не помню ни разу, чтобы я напилась. У меня такого не было. Было, да, 30 капель, всегда на полочке заветная бутылочка стоит.

М.ШУКШИНА: А как часто?

М.ХОРУНЖИЯ: Раз в неделю, 2 раза в неделю. Но бывает раз в месяц. Это все зависело только от того, в каком состоянии. Бывает, придешь – то ли сейчас в баню бежать, а может 30 капель? И они выручали.

М.ШУКШИНА: 30 капель – не больше, или?

М.ХОРУНЖИЯ: Нет-нет, этого достаточно. 30 капель – это достаточно.

П.ТОЛСТОЙ: Вы каплями капаете или все-таки наливаете?

М.ХОРУНЖИЯ: Каплями капаю. Как ни странно, капаю каплями.

П.ТОЛСТОЙ: А как Вы считаете, просто повезло?

КИРИЛЛ ДАНИШЕВСКИЙ, ведущий специалист Открытого института здоровья: Вред потребления очень малых доз алкоголя не доказан, но никто не потребляет алкоголь в тех малых дозах, в которых не доказан его вред. По данным Королевского колледжа врачей Великобритании, в 2000 году изучалась способность разных веществ вызывать зависимость. Алкоголь и никотин, и героин – примерно одинаковая сила зависимости. Так вот, это легализованный наркотик.

П.ТОЛСТОЙ: Ну так что? 30 граммов нельзя или можно?

К.ДАНИШЕВСКИЙ: Так вот, 30 граммов, может быть, и можно, но никто не пьет в таких количествах.

П.ТОЛСТОЙ: А если каждый день 30 граммов?

К.ДАНИШЕВСКИЙ: Если бы кто-то пил в таких количествах, проблем бы не было.

М.ШУКШИНА: Ну вот, у нас Мария сидит.

М.ХОРУНЖИЯ: Это я никто?

К.ДАНИШЕВСКИЙ: Вы – исключение, давайте скажем так.

В.ЖДАНОВ: Я вам еще раз хочу сказать. Вопрос на сегодня ставится однозначно: алкоголь – это яд, это наркотик.

П.ТОЛСТОЙ: Вообще нельзя.

В.ЖДАНОВ: Нет, давайте так. Алкоголь – яд, наркотик, алкоголь – пищевой продукт, две позиции непримиримые. Наука доказала, что алкоголь – это яд и наркотик. Если кто-то не согласен, можно здесь продемонстрировать, и человек от него умрет. Таким образом, с алкоголем можно бороться и решить эту проблему, если только мы признаем и решим, что это наркотик и начнем говорить. Теория культурного питья – такой теории нет вообще. Нет ни авторов этой теории, нет ни одного научного доказательства.

П.ТОЛСТОЙ: Секунду, я хочу предоставить тогда слово человеку, который может господину Жданову возразить. Можете возразить как врач?

СЕРГЕЙ ПАНКИН, врач-энотерапевт, член Ассоциации специалистов восстановительной медицины: Я, по крайней мере, постараюсь. Я – член правления Ассоциации специалистов восстановительной медицины и 12 лет занимаюсь вопросами энотерапии, использования вина в медицинских целях. Давайте сразу с вами договоримся правильно ставить определенные акценты на правильных словах. Мы – единственная страна, в которой нет алкогольной политики как категории, и мы – единственная страна, в которой такое количество поддельного алкоголя. Как пить, зачем пить, почему пить? Я вам привожу простые примеры. Ирландия, максимальное потребление виски, минимальный объем заболеваний желудочно-кишечного тракта. На Сицилии у нас вообще нет проблем, связанных с онкологией. Япония – саке только дети, по-моему, не пьют. Скажите, пожалуйста, как мы можем игнорировать мировую практику? Поэтому я бы хотел госпоже Нарочницкой возразить – о каком алкоголе вы говорите? Вы говорите о винах, идеальных винах, которыми славится вся Европа, или вы говорите о великолепных коньяках, которые пьет весь мир? Или мы с вами говорим о том, что присутствует у нас на прилавках в неограниченном количестве?

П.ТОЛСТОЙ: То есть это вопрос качества еще ко всему прочему?

С.ПАНКИН: Секундочку. Вопрос качества – это вопрос номер один. Посмотрите, что творится в Испании. У них самый низкий уровень сердечно-сосудистых заболеваний.

АЛЕКСЕЙ ШАБАШОВ, председатель правления Ассоциации "Здоровые регионы": То, что Вы говорите, – полная чушь на самом деле. Это обман аудитории, Вы пытаетесь ввести аудиторию в заблуждение. К сожалению, в настоящий момент нет никаких надежных доказательств того, что вино является полезным продуктом. Те исследования, которые есть, скорее всего проплачены индустрией, алкогольной индустрией и их качество не выдерживает никакой критики.

П.ТОЛСТОЙ: Отлично! Спасибо.

ЮРИЙ ВЯЛЬБА, врач-психотерапевт, эксперт Международной ассоциации по борьбе с наркоманией и наркобизнесом: Можно в продолжение темы, отвечая на Ваш вопрос? Как можно больному человеку или обществу давать хоть 30 граммов алкоголя? Вот ты уже болен. Вот мы все больны. И как нам можно вот эти 30 граммов принимать?

А.ГОРДОН: Так, дайте нам самим решить. Дайте мне, взрослому человеку самому решать. Не надо, не забирайте у меня мою бутылку водки в день.

Ю.ВЯЛЬБА: Господин Гордон, так вот я хочу сказать...

А.ГОРДОН: Я живу тяжелой жизнью и живу я как могу. Я социально адаптирован, даже в некотором смысле успешен, правильно? Поэтому чего же вы мне запрещаете водку пить?

Ю.ВЯЛЬБА: Господин Гордон. Государство, в том числе, обязано следить за здоровьем человека. Оно обязано, даже если мы этого не хотим.

А.ГОРДОН: Когда государство научится давать человеку жизнь, пусть оно следит за его здоровьем.

Ю.ВЯЛЬБА: Мы не такие умные, чтобы все понимать и осознавать, поэтому в данной ситуации, даже если Вы не хотите, Вас будут спасать, когда Вы захотите умереть.

А.ГОРДОН: Хренушки!

Ю.ВЯЛЬБА: Вот так вот!

РЕКЛАМА

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, что мне обидно, Александр? Никто у Вас Вашу бутылку водки отнимать не собирается.

А.ГОРДОН: Как? Вы смотрите, сколько желающих.

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, мы никто не выступаем за запрет. Но Вы – эгоист.

А.ГОРДОН: Да. А я когда-нибудь скрывал это?

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Для того, чтобы Ваш избранный свободный образ жизни не подвергся общественному осуждению и мнению, вы защищаете именно от осуждения свой образ жизни, вы готовы, – пусть погибает наша молодежь и вся страна. Ведь Вы боитесь только одного – что то, что вы принимаете бутылку ежедневно, как Вы говорите – я Вас не видела – это не должно быть осуждаемо. Не смейте посягнуть и морально даже осудить.

А.ГОРДОН: Не о том я говорю.

И.НАРОЧНИЦКАЯ: А мы боремся именно только за это.

А.ГОРДОН: Я совсем не о том говорю, а говорю о том, что народ состоит из индивидуальностей и подход должен быть к каждому человеку отдельный – вот и все. А мазать всех одной краской – ну это, ребята, извините.

И.НАРОЧНИЦКАЯ: Так вот советская интеллигенция и породила моду падать в баре какого-нибудь дома творчества кинематографистов пьяным. Я впервые увидела интеллигентов, падающих у барной стойки, в советских домах отдыха.

М.ШУКШИНА: Давайте дадим слово, вот как раз представителю советской интеллигенции и, так сказать, кинематографисту.

ЕГОР КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер: Я пью, все мне мало. Я хотел следующее сказать, потом можно вопрос. Вы понимаете, на мой взгляд, такая позиция, как у товарища с края, который сидит. Если ее каким-то образом сделать государственной политикой, то, мне кажется, из чувства противоречия захочется выпивать очень сильно. И мне кажется... Я согласен здесь с Гордоном, что, действительно, взрослые сознательные люди должны сами решать, столько им пить, пить ли и так далее? Другой вопрос, что существуют определенные вещи, которых, наверное, делать не стоит. Я учился в Англии, в школе – это был еще не университет, а школа. Вот в этой школе был бар, в котором не продавались тяжелые алкогольные напитки, но продавались пиво и вино.

П.ТОЛСТОЙ: С этого все начинается.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Секундочку, нет. Оправдывали это тем, что если этого бара бы не было, то взрослые студенты, уже как бы которые имели право выпивать, старше 18 лет, они бы пошли в соседний паб и выпивали бы неконтролируемо. А здесь стоял бармен, который знал, сколько какому студенту он продал бокалов пива или, там, бокалов вина. Конечно же, у нас можно алкоголь купить когда угодно, где угодно, кому угодно.

П.ТОЛСТОЙ: А, кстати, вот это вопрос. Нужно ли ужесточать эту практику? По-Вашему?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот, допустим, Англия была пьющая страна. Достаточно пьющая. Когда это стало, если хотите, национальным бедствием или опасностью для нации, или как угодно назовите это, ввелись определенные правила, которые примерно таковы...

П.ТОЛСТОЙ: Так вот, дамы и господа, сидящие напротив, как раз сторонники введения определенных правил.

А.ГОРДОН: Я даже знаю каких.

П.ТОЛСТОЙ: Мы сейчас обсудим.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, любые правила – здесь очень трудно провести разумную линию.

П.ТОЛСТОЙ: Ну, давайте три разумных правила, Егор.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Хорошо. Допустим. Нельзя продавать алкоголь до того возраста, когда официально разрешен этот алкоголь к продаже.

П.ТОЛСТОЙ: Понял, да. Нельзя продавать алкоголь детям. Первое.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Нельзя продавать алкоголь, скажем, после определенного часа.

П.ТОЛСТОЙ: Да.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: В Англии это построено таким образом – в 11 часов закрыты пабы, все, ты нигде не купишь алкоголь. Ты можешь пойти в ресторан китайский, тебе откроют бутылку и ты, типа, ее там начал и вынес с собой. Почему я говорю китайский? Любой – итальянский, неважно.

П.ТОЛСТОЙ: Просто рядом с Вами был китайский, да, это понятно.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Просто я в китайских покупал, да. Если владельца этого ресторана или кафе поймают за тем, что продает алкоголь несовершеннолетним или после определенного часа, то он понесет чудовищные материальные, а может быть, и уголовные будут у него проблемы.

П.ТОЛСТОЙ: Ну вот в России нужно вводить? Давайте спросим непосредственно нашу законодательную власть.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: А Вы мне хотели вопрос задать.

П.ТОЛСТОЙ: Нет, секундочку. Теперь вопрос, Егор, после того, что Вы сказали, у меня к госпоже Журовой: нужно ли нам вводить такие запреты у нас?

СВЕТЛАНА ЖУРОВА, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации: Во-первых, это первый шаг и очень важный шаг. Мы его должны сделать, мы его не можем никак сделать. Во-первых, ладно, что по принятию, например, даже до 21 года, чтобы, действительно, не продавали алкоголь – надо и контролировать это. Потому что сейчас контролирующие организации, или людей, которые скажут хотя бы из чувства гражданской ответственности, сделают замечание – у нас же уже боятся это делать люди. Вот я видела один раз в жизни пример, когда женщина-продавщица реально не продала 17-летним или 16-летним девчонкам пиво. Она устроила, ну, реальную войну с ними. И заставляла их принести паспорт, показать и так далее. Но это редко! То, что сейчас у нас происходит – у нас в прямой доступности, как говорится, в шаговой доступности есть магазины, в которых это все продается, еще и выставляется наперед, чтобы мы все это видели и хотели купить. Это уже даже реклама идет в самом магазине. И при этом, конечно, нет контроля. Да, пытаемся мы сделать сейчас административное наказание, но это должно быть еще и общественное какое-то наказание. Я больше говорю, скорее всего, о детях, наверное, и молодежи. Сейчас есть замечательный законопроект, который внес Президент об ограничении нахождения детей в ночное и вечернее время. Это определенный шаг, который мы уже сделали.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я прошу прощения, можно я еще два слова скажу?

С.ЖУРОВА: И уже есть результаты. Во многих регионах результаты, действительно, серьезные. И уменьшение преступности. И действительно, распитие этих напитков непонятно в каких местах. Это вообще я не знаю, меня возмущают мамы, которые это могут сделать. Сейчас я тоже готовлюсь быть мамой. Сколько раз я уже за свои месяцы слышала: "Ну, Светлана, ничего страшного. Знаешь, чуть-чуть ведь можно". Я поражаюсь! И люди, действительно, советуют, искренне советуют, что это можно. А кто доказал, что это можно? Где это доказано?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну вот, Чазов говорит, можно 50 граммов в день. Я хотел сказать другую вещь. Вы говорите об этом чудовищном зле, который несется в алкоголе и так далее. Мы говорим о пустой Сибири, о пустых деревнях и прочее, и прочее. У моей жены дедушка – фермер. И, кстати, не пьет. Ну, старый уже, тяжело ему. Вот вся эта деревня в Рязанской области пьяная с утра до вечера, им делать нечего! Им делать нечего с утра до вечера вообще!

П.ТОЛСТОЙ: Вот у отца Тихона есть, кстати, ответ на этот вопрос.

С.ЖУРОВА: Буквально секунду – мы в унисон говорим.

П.ТОЛСТОЙ: В унисон. Интересно, что у нас дискуссия вообще строится по принципу, что мы подтверждаем друг друга.

С.ЖУРОВА: Я говорю о том, что, действительно, пустота будет всегда заменена. И она будет заменена, в том числе алкоголем, в том числе в деревне. Мы должны предложить альтернативу, и культурному питью мы должны предложить культуру досуга, культуру жизни.

П.ТОЛСТОЙ: Отец Тихон, Вы знаете, что делать?

Архимандрит ТИХОН, наместник Московского Сретенского мужского монастыря: Я сейчас хотел бы выступить не как священник, а как председатель колхоза, потому что мы лет 8 назад взяли заброшенное, запущенное хозяйство тоже в Рязанской области, в Михайловском районе, может быть где-то рядом ваша жена. Там, действительно, пили все. И мы всеми силами остановили вот это вот зло – тотальное пьянство, нескончаемое тотальное пьянство.

П.ТОЛСТОЙ: А сколько времени заняло это?

Архимандрит ТИХОН: Полгода. Была масса проблем, таких, которые даже представить невозможно. Так вот в Псалтыре есть такая удивительная фраза – "Устранись от зла и сотвори благо". Что имелось в виду? Вначале надо устраниться от зла, а потом ты только поймешь, как сотворить благо. Вот когда мы это сделали и люди остановились, потом вздрогнули, потом просто поняли, что происходит – и вы знаете, все-таки человек – это homo sapiens. Они сообразили сами, что им делать. Они занялись ремонтами, теми же самыми поросятами и прочее, прочее, прочее. Не надо в этом смысле недооценивать. Но если мы, общество и отчасти государство навязывает людям, навязывает самыми скверными методами, когда это делается по отношению к детям, когда это делается по отношению к зависимым людям – вот эту бутылку, стакан, отвратительный коктейль... Вот тогда и мы говорим: "Господа, вы европейцы, вы свободные люди. Делайте выбор". И тут же практически суем им в рот эту бутылку. Не могут люди выдержать, особенно люди русские. Я не говорю о том, что надо вводить сухой закон, и конечно же не говорю о том, что надо насильственно что-то делать с человеком, который хочет выпить. Это свободная воля человека. Сам Господь Бог не вмешивается в свободную волю – найдет человек это все.

М.ШУКШИНА: Я хочу дать слово сельскому жителю, который присутствует у нас здесь. Галина Никонова. Она пытается вернуть карельским алкоголикам человеческий облик. Ее курсы реабилитации проходят на ее собственной ферме в Заозерье. В лечение входит деревенский воздух, хорошее питание и тяжелый деревенский труд. Основное условие пребывания на ферме – это отказ от спиртного. Как это пришло Вам в голову? С чего все началось? Расскажите, пожалуйста.

ГАЛИНА НИКОНОВА: Я занимаюсь бездомными людьми, брошенными. Брошенными у детей, у отцов, у матерей уже 10 лет. 10 лет ко мне приходят люди. Приходят, на коленках просятся "Юрьевна, прими".

М.ШУКШИНА: Как пришла эта идея в голову?

Г.НИКОНОВА: У меня умер муж. Дом большой, есть в городе квартира. Там сидеть – чего там сидеть? Я – инженер-строитель, люблю работать, все делаю своими руками. Дом достроила сама своими руками. Пошла к участковому на автовокзал и говорят: "Ребята, подберите мне, пожалуйста людей, вот таких-то таких-то. Вы там знаете их, и найдите". Они мне нашли. Ну, сначала взяла 2-3, и потом у меня бывает до 12, до 18 человек. И все они люди-то нормальные. И никто не просит, там, дай мне вот эту бутылку. Ну, бывают случаи: если где-то достали бутылку, я беру ее и об камни разбиваю. Поорали, покричали, теперь согласились. Это же вредно? Вредно. И накладно мне. Я же их кормлю сейчас в данный момент на свою пенсию. У меня, правда, хозяйство сейчас небольшое – козы, куры, свиньи, телки есть – они убирают, они работают. Каждый знает свою работу. И первую чашку чая они несут мне. Один ребенок есть без дома, который называет меня "мама". Эти люди, которые у меня живут уже много лет – и приходящие, и уходящие, наркоманы. Наркоманов я ставлю за неделю.

М.ШУКШИНА: Низкий поклон, Галина. Низкий поклон просто.

ГАЛИНА НИКОНОВА: Но я никогда ни от кого не отказываюсь. Разговариваю, помогаю людям. Сейчас взяла такую манеру устраивать их на работу. Читаю в газете – а, там-то требуются – уже договорились заранее. Приходят люди, я отправляю их туда работать. Они мне оттуда звонят "Галина Юрьевна, спасибо" – они не на улице.

М.ШУКШИНА: Галина Юрьевна, если бы я была мужчиной, я б поцеловала Вам руку, честное слово. Спасибо Вам огромное. Спасибо.

П.ТОЛСТОЙ: Пожалуйста, Александр.

АЛЕКСАНДР МОХОВ, актер, режиссер, заслуженный артист РФ: Мы сегодня собрались, видя этот фильм. Я его видел несколько раз – мне повезло. Мне кажется самое главное, что у нас сегодня у людей, как вы сказали, разумных, нет, у нас нет информации. Мы все знаем, что пить плохо. А спросите любого: "Почему?" Ну, плохо. В чем, я считаю, прелесть этого фильма – с точки зрения науки, медицины, химии? Вы, люди, которые здесь сидите, говорите. Ну, мне что понравилось там – вы очень благожелательно там говорите. Здесь вы почему-то очень агрессивны, и меня отпугивает это. А там это привлекало. И когда я смотрел вчера и позавчера с женой просто фильм, я понимал, – смею надеяться как человек думающий, – что происходит в организме посредством определенного количества алкоголя – я подчеркиваю слова "количество" и "качество". Моя жена, взяв бокал хорошего шампанского, посмотрев этот фильм, тут же его вылила, говорит "Боже мой". Вот и все. Вот и все! Ответ простой.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

П.ТОЛСТОЙ: Я прощу прощения, Павел Петрович.

ПАВЕЛ ОГУРЦОВ, руководитель Центра изучения печени медицинского факультета Российского университета дружбы народов: Информация о вреде алкоголя должна присутствовать, чтобы люди могли делать правильный выбор. Ведь все-таки во что бы ни упаковывался алкоголь – пиво, вино или водка – главное действующее вещество C2H5OH и продукты его метаболизма. И чем больше его употребляется, тем для организма это хуже. Если взять структуру нашего потребления, которое сложилось в нашей сейчас стране, то сказать, что она идеальная, мы не можем.

П.ТОЛСТОЙ: У нас пьют все подряд, честно говоря.

П.ОГУРЦОВ: Ну, не только все подряд, но все-таки у нас преобладает и крепкий алкоголь.

П.ТОЛСТОЙ: А есть разница во вреде? Вот, крепкий и не крепкий?

П.ОГУРЦОВ: В общем-то в тех регионах, где в структуре алкоголепотребления преобладают крепкие алкогольные напитки, там, все-таки, средняя продолжительность жизни ниже и алкогольная смертность выше.

П.ТОЛСТОЙ: Ограничивать в продаже спиртного надо или нет? По времени и по возрасту.

П.ОГУРЦОВ: То, что здесь предлагается опыт западных стран, положительный опыт – все это надо учесть и, естественно, это может привести к успеху только в том случае, если мы все объединимся, понимаете? Все объединимся.

П.ТОЛСТОЙ: Ну что же? Будем объединяться. Но мы сможем объединиться на этой почве?

ВЛАДИМИР ПОЛОВНЕВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству, "Единая Россия": Мы не просто сможем, мы обязаны объединиться. И то, что мы сейчас обсуждаем – действительно, это право каждого – хочешь пей, хочешь не пей. Но надо немножко по-другому исходить. У нас 1/7 часть света. Ну, так Бог нам дал. Эту часть света нужно охранять, развивать и то, что на сегодняшний день алкоголь сказывается и на этом, в том числе, и наши оппоненты признают. Вы, как врач знаете, и нацию и ее депопуляцию. Поэтому, уважаемые коллеги, если мы задумываемся о будущем России, то, конечно, с этой проблемой нужно бороться. И здесь это неважно, 30% влияет на демографию, 35% там или 25. Проблема существует. Поэтому давайте объединим усилия.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо Вам большое. Хочу господина Ерофеева попросить два слова сказать.

АНДРЕЙ ЕРОФЕЕВ, искусствовед: Я бы хотел немножечко от натуры перейти к культуре, то есть от фактов к образам. Вообще, дискуссия о том, что русский народ спивается – это уже тоже один такой образ, который в истории нашей культуры воспроизводится. Обычно, когда речь заходит о политической оттепели или о перестройке. А теперь вот о культуре. Хочу сказать, что поскольку мы сегодня заговорили о том, что есть некие мифы в отношении алкоголизма – да, вот хочу напомнить о том, что существует такой миф – для меня это миф – о том, что русский художник или русский писатель – пьяница. Это мифы достаточно устойчивые в нашей культуре, они держатся не один век. И эти мифы – они, конечно, в какой-то мере связаны с тем, что вот, пьяный гений. Вот пьяный гений – хорошо это говорить тому, кто сам не гений и таким образом как бы...

П.ТОЛСТОЙ: А уже пьяный.

А.ЕРОФЕЕВ: Да. Он как бы себя соотносит с гением по этой составляющей.

НАТАЛЬЯ ИВАНОВА, заместитель главного редактора литературного журнала "Знамя": Я думаю, что этот миф, который о пьяном гении, он, на самом деле, – создание оттепели. Вот в пьяное шестидесятническое время на самом деле пьяный гений – это был итог такого двоемыслия. С одной стороны, вроде бы свобода, с другой стороны, свободы нет. И этот клинч, в который попадал человек, тем более маргинализация художника в это время тоже была достаточно сильная – это было время рождения андеграунда, и человек из андеграунда, как правило, был в этом клинче, не видел никакого выхода. Это приводило либо к суициду, как мы с вами тоже очень хорошо знаем, вспоминая от Шпаликова до художников и так далее, либо это приводило к медленному самоубийству, что на самом деле тоже мы все наблюдали.

П.ТОЛСТОЙ: Давайте поговорим об этих мифах, которые связаны с алкоголем.

А.ГОРДОН: Я только не понимаю, почему это миф. Если вы вспомните Пестрый зал ресторана ЦДЛ или Дубовый зал ресторана ЦДЛ, мне кажется, что здесь надо разделить просто пьющего писателя и пишущего писателя – это не один и тот же человек.

П.ТОЛСТОЙ: Мы о читателях. Мы о читателях говорим.

М.ШУКШИНА: И о зрителях.

А.ГОРДОН: А где их взять-то?

П.ТОЛСТОЙ: Эта идея русской интеллигенции – выходить из второго круга на саму на себя и обсуждать саму себя опять же. Так нельзя.

ДАРЬЯ ХАЛТУРИНА, доцент Российской академии государственной службы при Президенте РФ, социолог, демограф: Ну, посмотрите, сколько талантливых людей уже с нами нет, сколько талантливых людей умерло от алкоголя – Даль, Высоцкий – то есть это огромный список. Вот если мы смотрим на всех наших знаменитостей, из них большинство.

А.ГОРДОН: Во-первых, Высоцкий умер не от алкоголя – начнем с этого.

Д.ХАЛТУРИНА: Ну, перешел с алкоголя на героин.

А.ГОРДОН: Во-вторых, Даль пил очень умеренно. Очень умеренно.

П.КОРЧАГИН: Даша, а Вы что предлагаете?

Д.ХАЛТУРИНА: Короткий факт. Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России была во время горбачевской антиалкогольной кампании. Ни до, ни после россияне так долго не жили. Как умирают россияне от алкоголя? Это не только, как думают, алкогольные отравления и циррозы. Прежде всего, это травмы, несчастные случаи – то есть это все наши с вами знакомые, которые умерли, которые попали под машину, под электричку, которые разбились в пьяном состоянии, которые убили кого-то в пьяном состоянии и сели. Ведь у нас по данным МВД, 80% убийств происходит в пьяном состоянии, половина убитых пьяны во время убийства. Точно так же, как почти половина самоубийств. Кроме того, если ты много выпил, есть высокий шанс, что у тебя просто остановится сердце или будет инсульт.

П.ТОЛСТОЙ: Даша, а что делать?

Д.ХАЛТУРИНА: У нас здесь есть специалист Всемирной Организации Здравоохранения, который уже обобщил опыт и, в общем-то, сказал.

П.ТОЛСТОЙ: Вот, скажите нам, что делать, от Всемирной Организации Здравоохранения.

ТАТЬЯНА КОЛПАКОВА, заместитель директора офиса Всемирной Организации Здравоохранения в Российской Федерации: Надо сказать, что проблема алкоголизма и вредного употребления алкоголя – она не уникальна не только для Российской Федерации. Поскольку она на повестке дня Всемирной Организации Здравоохранения стоит уже около 30 лет. И сейчас идет процесс разработки глобальной стратегии.

П.ТОЛСТОЙ: Ну вот, какой рецепт конкретно?

Т.КОЛПАКОВА: Рецепт такой.

П.ТОЛСТОЙ: Давайте, 3 конкретные меры.

Т.КОЛПАКОВА: Доказано, что ограничительные меры – не будем говорить о запретительных – но ограничительные меры доказали свою эффективность. И нам Егор сказал, что, наверное, те английские учителя, напоив своих детей, все-таки убедились, что нужно вынести эти напитки за пределы образовательных учреждений. Ну, это не говоря отом, чтобы не продавать напитки не достигшим возраста, но и не продавать напитки, например, тем, кто уже находится в состоянии алкогольного опьянения. Ограничение по продажи времени тоже приносит свои результаты, поскольку снижает количество случаев насилия и случаев дорожно-транспортных происшествий. Следующие меры – это обязательные меры по предотвращению вождения в нетрезвом состоянии, активные дыхательные средства.

П.ТОЛСТОЙ: Понятно. Ну, с этим как раз борьба идет. Вот сейчас были названы три тезиса. Вот Вы согласны с тем, что это эффективно?

ДМИТРИЙ КОРЕНЯК, директор государственного учреждения социально-реабилитационный центра "Возрождение" г. Москвы: Вы знаете, вот девушка сейчас говорила, у нас снизилась смертность в то время, когда у нас запретили пить. Вы знаете, введите тогда сухой закон. Вот если введут сухой закон, я не буду пить. Я думаю, еще много людей тоже перестанет пить. Введите сухой закон.

П.ТОЛСТОЙ: То есть Вы считаете, что сухой закон – это эффективная мера?

Д.КОРЕНЯК: Знаете как? Я не знаю. Я не знаю, но я знаю, что если бы государство мне...

П.ТОЛСТОЙ: Вы нам сказали, что Вы как гражданин, будете выполнять.

Д.КОРЕНЯК: Я бы выполнял. Я выполнял, я уверен, что еще многие бы люди выполняли.

С.ЖУРОВА: Человеку нужна вода, человеку нужен воздух, человеку нужно любить. Вот если ему никогда идеально не показать алкоголь, он от этого умрет? Не умрет! Может быть, еще и в этом причина?

П.ТОЛСТОЙ: Вот как Вы считаете? Если ввести сухой закон? Вы, как человек, который с тиграми работаете.

АСКОЛЬД ЗАПАШНЫЙ, заслуженный артист РФ: Ну, я не нахожу связи между сухим законом и тиграми.

П.ТОЛСТОЙ: Но разъяренных людей будет много – я вас уверяю.

А.ЗАПАШНЫЙ: Я согласен. Но можно я вкратце свою позицию?

М.ШУКШИНА: Животные не реагируют на запах спиртного, нет?

А.ЗАПАШНЫЙ: Вы знаете, это моя форма самозащиты против тех людей, которые активно предлагают мне выпить, о том, что животное не переносит запаха алкоголя, тогда от меня быстро отстают. Это правда.

П.ТОЛСТОЙ: То есть вы специально это говорите? Понятно.

А.ЗАПАШНЫЙ: Господа, вы знаете, мне, правда, очень страшно говорить какие-то такие вот радикальные вещи. Потому что на той стороне сидит так много уважаемых людей. И не хочется выглядеть в их глазах неким таким противостоянием. Хотя, я по жизни очень большой противник алкоголя, и не для красного словца скажу вам, я ни разу в жизни не был пьяным. Поэтому озвучивать радости приема алкогольных напитков я не могу, и в моей жизни случалось слишком много случаев, которые подвигают меня к такому поведению. Ну, самые яркие примеры – то, что мой дедушка погиб от когтей хищников в результате того, что был выпивши, и моя мама до сих пор проклинает его поведение, его друзей за то, что он так себя вел. Он, вероятно, был бы жив до сих пор, и многие люди были бы счастливы от этого. Второй, наверное, такой яркий пример для меня: буквально неделю назад мой брат вернулся с очередной поездки на конезавод. И это одна из, наверное, сотни уже поездок. На конезаводах мы не можем найти лошадь уже на протяжении 4 лет, потому что на конезаводах все спились. И последний раз, когда приехали на очередной конезавод, там не было людей.

П.ТОЛСТОЙ: Лошади были, людей не было.

А.ЗАПАШНЫЙ: Лошади стояли сами по себе, а людей там не было. Почему так происходит?

П.ТОЛСТОЙ: Как-то оказываешься на стороне лошади, честно говоря. Если все ушли пьяными.

А.ЗАПАШНЫЙ: Понимаете, факт остается фактом, что в моей жизни были и такие случаи, что пьяные люди чуть не проломили мне голову. И однажды меня чуть не застрелил на улице пьяный человек, который просто в таком состоянии достал пистолет, перепутав меня с кем-то. И один мой очень близкий друг, который является безумно талантливым музыкантом, сейчас сидит уже 4-й год в тюрьме, потому что он сбил молодую девушку пьяную, которая перебегала на красный сигнал светофора. Это маленькие примеры из нашей жизни, но для меня это очень грустные примеры, понимаете? О том, что если бы не было алкоголя, вполне вероятно, было бы лучше. Этот зал для меня сейчас – это маленькая модель нашей страны, где мы все вот такие, и уважаемые люди, и простые люди, не можем найти общего языка. Мы не можем найти, в принципе, мнение даже – не только решение на тему чего-то, а вообще мнение о том, хорошо это или плохо. До тех пор мы будем, наверное, жить в такой стране, где невозможно в течение 4 лет купить лошадь.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. А как Вы считаете как психолог? Все-таки где вот та грань, которую человек не может переступать?

<ТАХИР БАЗАРОВ, доктор психологических наук, профессор МГУ им. М.В.Ломоносова< b>ТАХИР БАЗАРОВ, доктор психологических наук, профессор МГУ им.Ломоносова: Знаете, вот, возвращаясь к теме культуры, у психологов есть такая байка своеобразная, шутка о том, что мы провели исследования и определили, почему в русском языке мы часто употребляем такое выражение – "Между первой и второй...

П.ТОЛСТОЙ: ....Перерывчик небольшой".

Т.БАЗАРОВ: Вот. Либо перерывчик, либо промежуток. И объясняется это следующим образом, в этой шутке. После того, как человек выпивает первую рюмку, он становится другим. Но другой же тоже хочет выпить? Понимаете? Я вот хотел бы заостроить внимание по поводу этого другого, который есть в каждом из нас. Этого другого, который не регламентируется ни правом, ни наказаниями и запретами. Потому что он и есть главное действующее лицо всей этой истории, которую мы сейчас обсуждаем. Поэтому на индивидуальном уровне, на уровне конкретного человека, я за то, что он свободен. Я считаю, что человек взрослый может выбирать.

М.ШУКШИНА: Давайте спросим на индивидуальном уровне. Вот у нас есть люди. Вот, Михаил Федорович, например. Он пил много, сильно. В начале 90-х годов он уехал в деревню, чтобы завязать, в деревню Дураково Калужской области. К нему как к богатому соседу начали стекаться тут же алкаши, но Михаил Федорович сразу же сказал, что не для того я из Москвы уезжал – нужно всем вместе завязывать. Теперь у него в деревне 70 мужиков, не пьют. Правильно я говорю?

МИХАИЛ МОРОЗОВ: Я очень рад, что вы меня сегодня пригласили, потому что вот 18-й год пребываю в трезвости. Вот я здесь и с Гордоном согласен – кто пьет с радости, кто с горя, а мы с утра. И в свое время, зачитываясь Джеком Лондоном, Хемингуэем – двойной виски, без содовой – все это мне такая была романтика. У меня Хемингуэй с бородой – вот, может быть, оттуда тоже это – висел над столом и Юкон – это была моя стихия. И став фотографом, достигнув каких-то результатов – вот сейчас Запашный здесь выступал, когда-то очень, лучший календарь был года.

М.ШУКШИНА: А лошадей нет у Вас, кстати?

М.МОРОЗОВ: Лошади у меня есть. У меня есть лошади. Аскольд, приезжай!

М.ШУКШИНА: Село Дураково Калужской области.

М.МОРОЗОВ: Так вот я с рюмочки за столиком окончил хроническим алкоголиком. Как речка с ручейка, так алкоголизм с рюмочки. И я допился до состояния, что пить не могу – и не пить не могу. И к своим 35 годам я уже понял, что надо что-то уже заканчивать, как-то в сторону – туда, на кладбище, потому что у меня уже сил не было. В 35 лет. Потому что алкоголь меня сломал окончательно. И вот чудо произошло – я здесь очень благодарен и Горбачеву, и перестройке – тому, что в Россию приехали анонимные алкоголики, и вот эту правду о свое болезни узнал: я – алкоголик, и я это смело сегодня говорю. Да, я сам себе ставлю диагноз, что я алкоголик. И вот тот, о котором сейчас друг говорил, который во мне сидит – это, знаете, как Кащей Бессмертный, когда говорят: "Не давай ему пить", он просит: "Пить, пить, пить". И как только первая рюмочка попадает, уже дальше он требует "Пить! Пить!" И ни о каких 30 граммах разговора быть не может.

М.ШУКШИНА: Но как Вы с этим справились?

М.МОРОЗОВА: Молитвой, постом, воздержанием и помощью, самое главное помощью других людей. Мы антологически родились быть полезным другому человеку, антология человека – быть полезным на этой земле. Рождены для добрых и полезных дел. Я зарабатываю деньги, выпуская православные иконы. Я хочу одну из наших икон подарить вашей прекрасной передаче "Общее дело".

М.ШУКШИНА: Спасибо, что к нам приехали. Спасибо за вашу историю. И за подарок.

Т.БАЗАРОВ: Вот прекрасное подтверждение.

П.ТОЛСТОЙ: Подтверждение того, о чем Вы говорили только что.

Т.БАЗАРОВ: Абсолютно, абсолютно. Дело в том, что когда вы говорите о правилах, или спрашиваем мы друг друга, а что такое можно сделать? Просто, но очень нелегко. Правило какое? Быть полезным другому человеку. Я сейчас скажу еще более парадоксальную вещь – может быть, кому-то это покажется – многие, по крайней мере, как я это слышу, в том числе в тостах, когда произносится: "Давай выпьем за то, что твои дети были тебя достойны" – ужасный тост, невозможный тост. Потому что пить надо за то, чтобы ты был достоин своих детей.

М.ШУКШИНА: А лучше не пить, Михаил Федорович сказал.

Т.БАЗАРОВ: Нет. Если довести себя до такого состояния, что уже пить нельзя, то, конечно, лучше не пить. Кстати говоря, на российском опыте это известно. Если посмотреть все, что за пятилетие, по-моему, премьерства Петра Аркадьевича Столыпина произошло в России, именно в Сибири, кстати говоря – как там был решен не только зерновой вопрос. Я утверждаю, что как только... Я вот, может быть, для России, кстати, и неподходящее слово "собственник", наверное, совсем плохое слово, но хорошее слово "хозяин". Вот нам нужно, чтобы везде, наконец, возникали хозяева. Я не знаю, от Госдумы это зависит, от каждого из нас это зависит? Хозяин сам себе, и тогда тот другой будет тебе партнером и напарником.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое.

М.ШУКШИНА: Сейчас хочу все-таки дать слово, познакомить вас с Оксаной Богдановой. Немножко расскажу об этой истории. Оксана пила с 12 лет, сейчас ей 28 и большая часть ее жизни стерта из ее памяти. Она не помнит ни своего венчания, ни своей свадьбы, потому что в эти моменты, торжественные моменты ее жизни, она была пьяной – в отличие от своего мужа, который не пьет совсем.

ОКСАНА БОГДАНОВА: К сожалению своему, поздно, где-то в 27 лет я поняла, что алкоголик – вернее, не поняла, а признала – и именно после того, как я признала, мне стало легче и у меня появились силы с этим что-то делать. И вот как я вижу? До тех пор, пока не будет признано, что алкоголизм – это именно болезнь, именно болезнь, а не оскорбление человека, многим будет тяжело сделать это. Меня это цепляет, меня это цепляет до сих пор, но я, несмотря на то, что я алкоголик, я трезвый алкоголик, я выздоравливающий алкоголик. И вы знаете, у нас очень истощено духовно общество. И до тех пор, пока за "Клинским" будет бежать самый умный... Спасибо.

М.ШУКШИНА: Спасибо, Оксана, Вам. Спасибо, что вы к нам приехали. Спасибо огромное.

П.ТОЛСТОЙ: Валерий, прошу Вас. Значит, много прозвучало во время сегодняшнего нашего разговора цифр, данных, говорили о разной статистике, говорили о том, что нет статистики. У нас нет статистики, но есть социология. Прошу вас, Валерий.

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения: На самом деле, у нас есть и статистика, и социология, и медицина, и много чего есть. К сожалению, львиную долю нашей передачи, на мой взгляд, мы потратили бездарно. Мы обсуждали проблему, которой нет. Какой проблемы нет? Нет никакой дискуссии по поводу того, угрожает алкоголизация России или нет – конечно, угрожает. Это аксиома, это общая точка зрения для огромного большинства россиян. Есть проблема в другом – как с этой алкоголизацией бороться, как ее не допустить. Вводить сухой закон? Вводить запретительные меры? Расстреливать? Зашивать? Или ограничивать? Или бороться экономическими методами и так далее? К сожалению, сегодня мы говорили об этом уже очень мало. У нас уже принято немало законов, хороших. Но проблема в том, что они не выполняются. Есть законы, а есть обычаи. Наша страна, как вы знаете, всегда отличалась чем? Что излишняя жесткость ее законов компенсируется необязательностью их выполнения. Давайте думать, как хотя бы нынешние, не очень жесткие законы выполнять. А когда научимся это делать, будем их ужесточать.

П.ТОЛСТОЙ: Я прошу прощения, я хочу попросить отца Тихона как одного из авторов того фильма, который мы видели, сказать еще два слова по поводу того, о чем сейчас сказал господин Федоров. По поводу того, какие меры можно принимать или какие меры не нужно принимать в связи с тем, что происходит.

Архимандрит ТИХОН: Мне представляется, что несмотря на то, что может кому-то показаться, что дискуссия была совершенно непродуктивной, на самом деле была и очень интересной, и кто-то очень правильно сказал, что вся дискуссия сегодня – это отображение нашего общества. Что делать? Ну, извечные наши вопросы. Вы знаете, наверное, самое главное – не обманывать самих себя. Надо говорить правду самим себе, стараться изо всех сил, в том числе и в этих спорах, в которых, я надеюсь, родится какое-то подобие истины. Как рассказывали врачи, как мне довелось читать, если я что-то скажу не так, то, пожалуйста, оспорьте: правда состоит, например, в том, что человек, нормально выпивающий как все в России, как, скажем, многие очень в России, не каждый день, а раза 2-3 в неделю, – нормально, по-мужски, крепко, но так, чтобы на следующий день выйти на работу, – сокращает свою жизнь на 20 лет. И на эту правду мы не должны закрывать глаза. И будучи людьми свободными, все-таки свободно, быть может, ограничить свою свободу, чтобы нам на следующем этапе не вводить тот самый сухой закон, о котором мы говорили. А что касается той дискуссии, ну, вы знаете, она стара. И действительно, не только в России. Был такой великий святитель Иоанн Златоуст, архиепископ города Константинополя. И вот он однажды произносил проповедь. Перед ним примерно в таком амфитеатре, потому что тогда храмы были чуть-чуть похоже устроены внутри, сидели жители Константинополя, патриции, обычные люди, и он им говорил: "Так, сейчас я буду говорить вам бесполезную совершенно вещь. Вещь, которую мне и не надо было б заводить, но все-таки я ее скажу. Я буду говорить о том, что нельзя вам пить. Я прекрасно понимаю, что, выслушав меня, вы придете домой и напьетесь так, что завтра вам будет плохо. Но все равно я стою перед вами, – говорил Иоанн Златоуст, – и буду говорить об этом. Если бы я надеялся, что даже после 10-й моей проповеди кто-то все-таки задумается. Но это надежда тщетная. Но все же, все равно я буду говорить, что нельзя вам пить". Вот мы в России тем более должны говорить такое.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Спасибо, отец Тихон.

М.ШУКШИНА: Спасибо всем, кто принимал участие в сегодняшнем обсуждении. И я очень надеюсь, что противостояние пьянству все-таки станет нашим общим делом. Спасибо огромное всем. Спасибо вам. Спасибо.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Спасибо вам.