Авторская программа Александра Щипкова на радио "Радонеж". Эфир 09 апреля 2009

Тема: Экспертный совет по религиоведческой экспертизе при Минюсте.

В гостях: Александр Дворкин, председатель Экспертного совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте, руководитель информационно-консультационного центра им. Свмч. Иринея Лионского, эксперт по сектам.

Стенограмма программы, 09 апреля 2009

Александр Щипков: Добрый вечер. Радиостанция "Радонеж" продолжает свою работу в прямом эфире, у микрофона Александр Щипков, я как обычно по четвергам с 9 до 10 беседую с вами. Вместе со мной работает звукорежиссер Ирина Моисеева.

О чем мы сегодня будем с вами беседовать? Пожалуй, я начну с события, которое произошло сегодня, а потом о событии, которое произошло вчера. Сегодня состоялось заседание комитета почетных членов и совета императорского православного палестинского общества. ИППО было создано еще в 19 веке и его главной задачей было окормление паломников прибывающих из России в Святую Землю и заслуга ИППО: благодаря нему были построены многие храмы, куплены земли и т.д. В последние годы ИППО возродило свою активную деятельность, и его возглавляет сегодня Сергей Степашин председатель Счетной палаты, и сегодня состоялось большое торжественное заседание, на котором присутствовал Патриарх Кирилл. Смысл заседания – это подведение итогов предыдущей работы и выборы почетного председателя ИППО, которым стал Святейший Патриарх Кирилл, дело в том, что по уставу предусмотрено, что председателем ИППО может быть только Патриарх, который может дать согласие, может не дать, но в данном случае Патриарх дал свое согласие и заместителем был избран Владыка Марк Егорьевский. На мой взгляд, это довольно важное известие. Завтра это все уже появится в СМИ. О событии вчерашнем, вчера прошло известие о том, что Святейший Патриарх Кирилл, находясь в своей пастырской поездке в Санкт-Петербурге, встречался с Губернатором Санкт-Петербурга Валентиной Ивановной Матвиенко и после консультаций с ней была достигнута принципиальная договоренность о том, что на месте блокадного крематория будет построен православный храм. Дело в том, что не многие петербуржцы знают о том, что большая часть жертв блокады, не была похоронена, на кладбищах Ленинграда. Это было физически невозможно особенно в зиму 41-42 годов, и тела складывались в знаменитых дворах – колодцах просто штабелями и весной 45 года приказом Жданова был первый кирпичный завод, находящийся на окраине города, пустырь, грязное место – был переоборудован в крематорий. И более 600000 жертв блокады и защитников города, потому что туда и погибших воинов привозили, были кремированы, и пепел ссыпался прямо здесь в отвалы. Он естественно никуда не вывозился и после войны, в 45 – 46 годах началось стихийное почитание этого места: народ приходил, высаживал деревца и на ветви деревьев вешал бирочки с именами своих погибших родственников. И даже были обращения к властям построить там часовню. Конечно, в строительстве часовни им было отказано, но советская власть закрывала глаза на то, что на Пасху и на Троицу туда приходили тысячи людей и в конце концов было принято решение чуть ли не на уровне ЦК КПСС разбить там парк, как бы облагородить это место, именно поэтому парк назвали парком победы. Многие молодые люди в Санкт-Петербурге не знают, почему этот парк, в котором нет никаких знаков, связанных с Великой отечественной войной, называется Московским парком победы. Сейчас это часть очень престижного района на Московском проспекте. Это дорога, которая ведет из Петербурга в Москву. И вот в течение 15 лет православные жители С-Пб, добиваются разрешения строительства храма на этом святом не только для петербуржцев, но и для всех русских людей месте. И как ни странно были сплошные отказы. Отказывал Собчак, потом Яковлев, потом Матвиенко, и, в общем, был создан Фонд защиты московского парка победы. Можно рассказывать очень долго о том, как шло сопротивление – хотели на этом месте построить то ли торговый центр, то ли другое какое коммерческое предприятие. Выходили православные старики с плакатами, с хоругвями, поставили поклонный крест, служили панихиды и т.д. И вот конец в этом противостоянии поставлена точка, благодаря личному участию Святейшего Патриарха, губернатор города дала согласие на строительство Храма, именно не часовни, а именно Храма, потому что на этом месте должна совершаться Божественная Литургия. Вот этим радостным событием я хотел с вами, дорогие слушатели, поделиться, потому что это касается не только петербуржцев, ленинградцев, но и всех нас в т.ч. всех слушателей радио "Радонеж".

Итак, мы переходим к основной теме нашей сегодняшней программы. Я хотел бы вам представить своего собеседника, которого вы все прекрасно знаете Александра Леонидовича Дворкина. Александр Леонидович, здравствуйте.

– Александр Дворкин: Здравствуйте.

– А.Щ.: Наконец я вам дам слово. Александр принес свою новую книгу. Она называется: "Учителя и уроки". Можно прорекламировать вашу книгу?

– А.Д.: Пожалуйста.

– А.Щ.: Это мне лично подарок, но я хочу сразу сказать , что такая книга есть и она будет в продаже, наверное, и в наших православных магазинах

– А.Д.: В ближайшие дни появится

– А.Щ.: В ближайшие дни. Ну давайте мы поступим так. Может о книге вы расскажите чуть позже, а основная тема, ради которой я вас собственно и пригласил, это создание при Минюсте экспертного совета по религиоведческой экспертизе. Я, ваш покорный слуга, тоже член этого экспертного совета и поэтому и Александр Леонидович тоже член экспертного совета, и на днях это было неделю назад в Минюсте на Житной улице состоялось первое заседание Экспертного совета

– А.Д.: 3-го апреля это было

– А.Щ.: Ну вот значит нашему экспертному совету всего несколько дней. Александр Леонидович был выбран председателем этого совета. И тогда я дам вам слово, чтобы вы рассказали, что это за совет и зачем он создан. Может быть, нашим слушателям ни так интересно слушать, как совет должен функционировать и другие подробности, но какой смысл существование экспертного совета при Минюсте, ведь это важный государственный орган.

– А.Д.: Дело в том, что Минюст ведает регистрацией различных организаций и религиозных и общественных и других. Это специальное подразделение Минюста – регистрационный орган. Для того, чтобы зарегистрировать ту или иную организацию, нужно понять какого типа это организация. Дело в том, что скажем религиозные организации освобождаются от налогов, другие организации имеют свои привилегии. Часто бывает, что те или иные организации стремятся получить не тот статус, который у них есть на самом деле. Т.е. они заявляют одну деятельность, а на самом деле занимаются другой для того, чтобы получить те или иные привилегии. Вот это одна из основных идей для чего существует этот экспертный совет по религиоведческой экспертизе, чтобы понять те организации, которые хотят, чтобы их зарегистрировали, как религиозные. Действительно ли они являются религиозными, либо они являются каким-либо другим типом организации, которая хочет лишь прикрыться религиозным статусом для тех или иных целей (налоговых или других). Это одна из очевидных задач совета, понятно, что в Минюсте работают очень квалифицированные люди, юристы, как правило, которые не являются специалистами в религиоведении, чтобы оценивать ту или иную аргументацию, понять, что содержит устав той или иной организации, понять элементы вероучения, понять религиозная это организация или нет. Вторая – это новая очень важная функция, которой Минюст наделил новый совет. Мы давно говорили, что в лихие 90-е годы очень многие организации получили статус религиозных, а на самом деле либо нерелигиозные, либо занимаются не той деятельностью, которая обозначена в их уставе. Я как специалист по сектам могу судить по различным сектантским образованиям, потому что уставы у них у всех, если посмотреть, замечательные, там написано про все хорошее, про мир, дружбу, про любовь, про терпимость, про уважение, про демократические ценности и прочее, но если исходить из этого устава, то нет никаких оснований отказывать той или иной организации в регистрации, наоборот есть все резоны, для того, чтобы поддерживать эту организацию, потому что она сеет разумное, доброе, вечное. Я говорю с точки зрения светского чиновника, но на деле получается, что после получения регистрации организация занимается совсем не той деятельностью, которая заявлена в ее уставе, но организация уже зарегистрирована, и что с этим делать непонятно.

-А.Щ.: Вы имеете в виду коммерческую деятельность или политическую?

– А.Д.: И коммерческую, и политическую, и часто экстремистские высказывания и навязчивый прозелитизм, который использует самые недопустимые с нравственной точки зрения методы и можно много чего другого вспомнить, что недопустимо – незаконная медицинская, незаконная образовательная деятельность, что выходит за рамки того устава, который подает та или иная организация. Вот задача, поставленная перед новым экспертным советом будет, при поступлении жалоб на подобные организации, если будет достаточно материалов для рассмотрения, нужно будет рассматривать, чем эта организация занимается.

– А.Щ.: Александр Леонидович, это будет, вот у меня опыта мало...

– А.Д.: У меня тоже мало, это ведь новое дело

– А.Щ.: Это будет поступать запрос Минюста или жалобы граждан, какова будет технология и такая и такая?

– А.Д.: Насколько я понимаю да. Жалобы граждан будут поступать в Минюст, там будут принимать решения отдавать это совету или нет. Возможно, жалобы будут поступать в местные регистрирующие отделения на местах и дальше, потому что такие советы будут создаваться и в субъектах федерации. Дальше это будет либо решаться там, либо передаваться в Минюст в Москву для вынесения такого более квалифицированного решения, совет, вот я со многими его участниками познакомился впервые, некоторых я знал заранее, как вас и целый ряд других, это все высококлассные эксперты, каждый высококлассный специалист в своей области , потому что нельзя объять необъятное и нет специалиста, который бы знал специфику всех религиозных организаций. И мы видим, что каждый член совета специализируется в своей области, и вместе составляют такое очень достойное научное сообщество, которое действительно может решать многие задачи. И главное, что это очень демократический орган, потому что, как была поставлена задача, это было проговорено на перовом заседании, первым заместителем министра юстиции Алексеем Михайловичем Величко, что наша работа должна быть максимально гласной, максимально открытой, все решения будут публиковаться. Более того, что оговорено даже если решение совета будет принято, а кто-либо из членов совета не согласен с ним, то у него есть право писать свое особое мнение и прикладывать его к решению совета.

– А.Щ.: Это очень важное замечание, потому что люди собраны в совете самые разные, более двадцати человек.

– А.Д.: 24 человека.

– А.Щ.: 24 человека, это религиоведы, это представители религиозных организаций.

– А.Д.: И юристы.

– А.Щ.: Да и поэтому могут возникать споры и дискуссии.

– А.Д.: Хорошо, если они будут.

– А.Щ.: Конечно, потому что, действительно очень ответственный момент. Ну и с ошибкой я вспоминаю, это правда давняя ошибка была, когда была зарегистрирована организация под названием религия "Богема". Это было довольно забавно. В Поволжье возникло такое религиозное движение.

– А.Д.: Да, в Ахче, читал.

– А.Щ.: Да и тогда по неопытности чиновники Минюста решили, что это богема от слова "бог", а на самом деле от слова "цыганщина" (отсюда богемная жизнь) и она была зарегистрирована, религией "Богемой". Получился такой казус, который, я думаю, войдет в учебники.

– А.Д.: Я думаю, что чиновники решили, что это было что-то связанное с Богемским братством, потому что была такая протестантская организация.

– А.Щ.: Может быть. Поэтому бывают просто ошибки такие по элементарному незнанию. Я хотел бы вернуться к вашей книжке Александр Леонидович, почему так называется "Учителя и уроки"? Кто эти учителя и что это за уроки?

– А.Д.: Вы знаете, эта книга такого необычного жанра, я сам еще не уверен, насколько этот жанр опробован что ли, но просто она так сложилась. Когда вышли мои японские рассказы, очень многие просили о продолжении новых рассказах, о каких-то случаях из жизни приключениях, паломничествах и прочее. И я стал записывать рассказы о поездках в другие страны, о встречах с замечательными людьми, с какими-то очень важными для меня людьми. И когда складывалась эта книга, я увидел, что часто какие-то мои рассказы и воспоминания требуют пояснений, и я стал смотреть по своим архивам, вспоминать свои старые статьи интервью, дописывать какие-то новые. И в результате сложились мои воспоминания о моей жизни и о людях, которых я встречал. Вместе со статьями о путешествиях в рассказах, вместе со статьями на какие-то заметные и общественные проблемы, темы, которые возникали. И в сочетании этих двух жанров сложилась эта книга. Но что еще важно, то, что, поскольку я достаточно публичный человек, и из-за того, что я занимаюсь сектами у меня достаточно много недоброжелателей, особенно сектантов. Они постоянного выдумывают какие-то факты моей биографии, чтобы меня обличить. Придумать, какой-то компромат не могут найти, поэтому что-то такое придумывают. Еще меня давно просили издать мою биографию, чтобы на что ссылаться. И вот ярославский талантливый журналист Евгений Мухтаров, кстати, тоже член нашего экспертного совета, написал мою подробную биографию, и книга она начинаете я именно с этой моей биографии.

– А.Щ.: Это каноническая биография?

– А.Д.: Это каноническая биография, еще с фотографиями.

– А.Щ.: Понятно

– А.Д.: А все остальное, как бы вы нанизывается на эту биографию, рассказы о путешествиях, о встречах.

– А.Щ.: Если мы прочитаем, это будет такая демифологизация Александра Дворкина. Мы узнаем настоящее его лицо. Тем временем наш звукорежиссер Ирина Моисеева показывает, что у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире, мы вас слушаем.

– Добрый вечер, меня зовут Наталья. Алексей Викторович, я Вас поздравляю с назначением: и у меня несколько вопросов : кто будет катехизаторский отдел теперь кроме вас возглавлять; и существует ли статистика по сектам? (Потому что я попала на одно мероприятие, а оказалось, что буквально в логово попала. Пришла вроде бы как на семинар, там Пчелинцев был – Славянский правозащитный центр, – и попала как раз в тот момент, когда пришел факс о вашем назначении. И ужас, который они испытали, и вот та грязь, о которой вы говорите, она меня поразила. Я не буду в подробности вдаваться, но я поняла из всего этого семинара... я в спор с ними вступила...

– А.Щ.: А что за семинар? Какая тема, Наташа?

– Н.: Там была, какая тема?

-А.Щ,: Да.

– Ну вот я к этому и веду: они во всеоружии будут препятствовать нашей борьбе с сектами. Я тоже с ними борюсь, как могу, как любой православный человек. Они рассказали о так называемом "большом жюри", куда входят от Познера до такого известного юриста Борщевского, – их там целая шайка. И под видом того, что они будут сражаться за свои права....

– А.Д.: Это случайно не семинар, который они проводили на тему, как судиться с журналистами, если они пишут что-то не то?

– Н.: Вы знаете, там было столько выступающих, там настолько отлаженная система! Я боюсь, что борьба предстоит нешуточная.

– А.Д.: Сколько они брали за участие в этом семинаре?

– Н.: Я попросила их литературу, но оказалось, что она стоит 3 600 рублей. В итоге мне продали за 300: там сектанты, там названия, которых я отродясь не слышала, и они смеялись. Если приводилось высказывание священника, то в зале поднимался хохот. Я в итоге сказала им так: "Скажите, пожалуйста, если вы считаете себя вполне законной религиозной организацией без сучка и задоринки, то, что в вашем понимании секта? Он стал, что-то говорить, что юридического такого нет понятия, и тогда подавайте в суд, если вы нас назвали сектантами.

– А.Щ.: Он это кто, Наташ?

– А.Д.: Он это Пчелинцев?

– Н.: Вы знаете, там много выступающих было. Я, наверное, с вами свяжусь, – у меня видеозапись есть. Я, конечно, покинула их мероприятие за час до конца, потому, что они уже поняли, что я не из их оперы и вопросы каверзные задаю. Я сняла на телефон и боялась потом, что меня остановят и заберут...

– А.Щ.: Ну просто детективная история!

– А.Д.: Да, потом, пожалуйста, позвоните нам по телефону в центр...

– Н.: Да, хорошо... и вот он говорит (как раз я вот этот момент записала). "У нас две новости, плохая и хорошая. Плохая – избран Дворкин. Ах, ох, – что они там заговорили, я не буду цитировать, потому что подливать им масла в огонь я не желаю. Но они перепуганы, поэтому помоги вам Господи. Я свяжусь с вами...

– А.Щ.: А вторая новость? А какая у них хорошая новость была, Наташ?

– Н.: А хорошая была: что у них есть помощь в виде "Большого Жюри", при Союзе Журналистов, и что вот у них талмуды такие (проплаченные Западом, я так поняла – потому что очень мощные книги). И у них так отработана агентура, и у них так отработана каждая мелочь, по которой можно привязаться и подать в суд. Вы знаете, какая у них там особенность, если сектант обращается к ним за помощью, то он пишет расписку о том, что не будет подавать в обычный суд. То есть они все берут на себя.

– А.Д.: Иными словами – у них палата по информационным спорам...

– Н.: И они говорят: "У нас во всех изданиях свои люди, мы сделаем такую огласку, что это вам никакой суд не заменит.

– А. Щ.: Очень интересно, что многие члены этого "Большого Жюри" активно выступают против создания Общественного совета по нравственности на телевидении, так что в общем, примерный круг этих людей понятен.

– Н.: А то, что Наталья называет "Большим Жюри", уважаемые слушатели, это по всей видимости Совет по информационным спорам, который они в последнее время активизировали, потому что в суде они проигрывают все дела. И даже вот этот вот семинар, который они проводили, о том, как судиться (Славянский правовой центр – Пчелинцев и Ряховский)... Они мне два процесса подряд проиграли и поняли, что в суде лучше не связываться, а лучше обсудить среди своих, – и своя палата, которая, естественно, не имеет никакой власти, а может выносить только рекомендательные решения, к которым никто не обязан прислушиваться, – вот они в последнее время несколько рекомендательных решений вынесли, о том, что нельзя воевать с сектами.

– А. Щ.: Общественная палата имеется в виду?

– А.Д.: Нет, нет – их собственная палата "По информационным спорам", в которой просто собрались люди... И еще Наталья спрашивала, кто будет возглавлять катехизаторский отдел. Я катехизаторский отдел никогда не возглавлял: я возглавляю Центр Религиоведческих Исследований во имя Священномученика Иринея Леонского, который так же головным центром РАЦИРС – Российской Ассоциации Центров Изучения Религии и Сект.

– А.Щ.: И в настоящее время...

– А.Д.: Я продолжаю заниматься, тем, чем я занимался...

– А.Щ.: Возглавляете Экспертный совет по религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции.

– А.Щ.: Дело в том, что со слуха радиослушателям бывает трудно сразу разобраться в названиях ведомств.

– А.Д.: Да, и то, что Наталья спрашивала: теперь после того как я возглавил этот совет, буду ли я заниматься прежним делом... Естественно, совет при Минюсте, – это общественная организация – это не место работы постоянной.

– А.Щ.: То есть мы там не получаем заработную плату, потому что у каждого свое место работы

– А.Д.: Поэтому, это как бы еще дополнительная обязанность.

– А.Щ.: Итак, очередной звонок, пожалуйста, – мы вас слушаем.

– Здравствуйте, Александр Леонидович, я как-то подходила к Вам, вы были в Воскресной школе.

– А.Д.: Как вас зовут?

– АЩ.: Вы забыли представиться...

– Меня зовут Светлана. Я подходила к вам: у меня, к сожалению, брат старший в сциентологией сильно увлечен, и я подходила к вам с этим вопросом. Но сейчас у меня другой вопрос: я по национальности еврейка, и я крещеная в Православие уже более 10 лет. Мой бывший муж принял иудаизм, и он пытается всячески влиять на ребенка (сына, которому 17 лет) , чтобы он стал иудеем, – хочет, чтобы он принял его веру, веру отцов, потому что в нашей семье кроме меня крещеных нет. Но я крестила сына, когда ему было семь лет. И я очень переживаю по этому поводу. Я слышала от одного священника, не помню от кого, – что иудаизм сейчас является сектой. Насколько это так? И страшно ли, если он не дай Бог сделает такой выбор, потому что сейчас я вижу, как он уже поддается влиянию. Я очень переживаю. Спасибо

– А.Д.: Нет, иудаизм не является сектой. Иудаизм – это традиционная религия, но конечно для православного христианина это очень страшно отпасть в иудейство, ведь это значит отречься от Христа (и тут уже не имеет значения вопрос о сектах). А страшнее этого ничего нет. Но другое дело что детям в возрасте 17-18-19 лет свойственно сомневаться в том, в чем они выросли, проходить некий период разочарования в детских ценностях, – попытки обрести себя, совершить собственный самостоятельный ( как им кажется) выбор. И поэтому даже если с вашим сыном не дай Бог случится отпадение от Церкви – это не значит, что это окончательно ибесповоротно. Ведь большинство молодых людей, перейдя вот этот проблемный возраст, период восстания, заново переоценивают то, с чем они выросли. И возвращаются, но уже делают самостоятельный выбор. До сих пор (вы крестили) – и это был ваш выбор, что это нормально естественно, и вы постарались его вырастить в Церкви. Но теперь, даже если он отпадет, нужно молиться за вашего сына, чтобы он самостоятельно в Церковь вернулся. Опять же, можно вспомнить историю про одного молодого человека, мать которого была очень ревностная христианка, и молодой человек этот отпал в одну, как раз даже секту – не просто в традиционную религию, а даже в секту – отпал и полностью погрузился в ее глубины. И мать плакала, молилась. И однажды город, где они жили, посетил один епископ святой жизни. Мать обратилась к нему с просьбой молиться о сыне, и он сказал ей продолжать молитву – потому что нет ничего сильнее материнской молитвы. Но она со слезами продолжала просить, пожалуйста, и вы помолитесь. Тогда он ответил: "Теперь я вижу точно, что ваш сын вернется в Церковь, потому что дитя стольких слез не может не быть в церкви, а плод стольких слез не может не быть услышан. Это известный факт из истории Церкви. Этого молодого человека, который потом вернулся в Церковь, зовут Августин. Он стал учителем Церкви, Блаженным Августином, и мать его тоже канонизирована, ее зовут Святая Моника.

– А.Щ.: Так что помоги вам Бог, Светлана. Тут вопрос конечно ну очень сложный, и сложно давать советы на расстоянии по радио, поскольку тут масса моментов: насколько мальчик был церковен... Но самое страшное – это сложные отношения между родителями. Это в первую очередь отражается на детях, и дети находятся в метании – они разрываются. И поэтому ваш сын сейчас в тяжелейшей ситуации, потому что, как любой ребенок, он любит и мать, и отца. Здесь помимо чисто религиозной составляющей есть момент ваших личных отношений, над которыми, может быть, еще следует как-то поразмышлять. У нас очередной звонок.

– Алло. Здравствуйте, это Марина говорит. Я бы хотела задать вопрос Александру Дворкину: попросить его, чтобы он хотя бы немножечко, вкратце, рассказал о секте Рейки, и если христианин по заблуждению принял инициацию учителя, то необходимо ли ему пройти такой обряд, как присоединение к Православной Церкви, или достаточно исповеди?

– А.Д.: Рейки – это учение, которое возникло в Японии в конце 19 века, и основал его некий Микао Юсуи, и специалисты до сих пор не уверены, существовал ли в реальности такой человек. То есть это такая полу мифическая личность. Рассказы о его биографии сильно разнятся даже в рейкийских источниках. Некоторые называют его католическим священником, – другие говорят, что он был буддистским монахом, третьи –что он был протестантским пастором, четвертые – что он был профессором в университете. В общем всесильно путается. И вот этот учитель, Микао Юсуи, долго размышлял о том, почему люди не исцеляются, почему люди болеют, когда Христос Исцелял, – и вот он долго молился и постился на горе, и ему пришло "просветление", что есть божественная энергия, космическая энергия рейки, которой можно овладеть, перенаправлять ее через свои ладони и исцелять людей. На базе этого возникла секта Рейки. А сейчас она расколота и существует в нескольких вариантах. Но смысл приблизительно одинаков для всех последователей: обычно есть три уровня учительства рейки: это целитель.... (Кстати, на самом деле она действует так же, как коммерческие культы – если ты платишь деньги, то тебя посвящают в целители и ты можешь исцелять этой энергией, которая якобы проходит через руки. Но это типичное ньюэйджевское учение). Вторая степень посвящения, которая стоит дороже, и тогда ты уже можешь исцелять на расстоянии. И третья степень посвящения – когда ты можешь рукополагать новопришедших, сам посвящать учителей, и, соответственно, брать за это деньги. Но третья степень стоит значительно дороже. Очевидно, ваш знакомый попал в подобную сектантскую организацию. Можно о ней много рассказывать, но у нас эфирное время ограниченно. Но судя по вашему вопросу, он стремится из секты выйти (возможно, даже уже вышел). А вот как его присоединять к Церкви, каким чином, – это должен принимать решение священник, к которому он обращается. Священник будет видеть: нет единого правила для всех. Все зависит от состояния человека, от того, сколько времени он провел в этой секте, от того, какие обряды он проходил, до какой степени он там отрекался (либо не отрекался) от Христа, от того, какой степени сознательности или несознательности был его выбор, и т.д. Священник решит, а по радио мы не можем дать совет, не зная всей истории, и опять же не будучи священниками и духовниками вашего знакомого.

– А.Щ.: в первую очередь все зависит от его воли и от его решения. Потому что если он по-прежнему пребывает в этой организации, а вы хотите его искусственно оттуда забрать, то так просто это не получится...

– А.Д.: Да, так просто не бывает никогда.

А.Щ.: Еще один звонок. Да, мы вас слушаем...

– Добрый вечер, меня Андрей зовут, я такой вопрос хотел задать. Год назад, известная история, группа граждан под Пермью выкопала пещеру и ушла молиться...

– А.Д.: Это не под Пермью, а под Пензой...

– А.: Ну да, не важно, где-то там. Я единственное, не могу все-таки понять, почему их назвали сектантами? Ведь они вере не изменяли и ничего нового не придумывали...

– А.Д.: Во-первых, секта – это не обязательно, когда придумывается что-то новое. Секта откалывается от Церкви и создает свою собственную организацию. А они все от Церкви откололись и организацию создали свою собственную, внецерковную. Во-вторых, они на самом деле придумали новое, и придумали радикально новое. Дело в том, что их руководитель предсказал дату конца света, а вот это уже явное противоречие словам Христа, который сказал ( и это Слово зафиксировано в Евангелии), когда его ученики спросили когда ждать конца света. Он ответил, что это не дано знать никому, ни Сыну, ни ангелу небесному, – только Отец знает это. И поэтому всякий человек, предсказывающий дату конца света, не верит словам Христа, и таким образом придумывает новое учение, которого в Церкви нет, и не может быть. Несомненно, этих людей нужно и можно называть еретиками – по типу организации, созданной их лидером, это самая настоящая тоталитарная секта.

А.Щ.: Слово секта – производное от глагола сектаре – делить. Кстати многие говорят, что секта очень обидное слово, поэтому не называйте нас сектантами. Я в диалоге с сектантом всегда говорю, что на самом деле в этом слове нет ничего оскорбительного, – это термин, и напоминаю, что даже в начале 20 века и в 20-е годы, протестантские организации сами называли себя сектантами.

– А.Д.: Даже в обращениях к Правительству можно прочесть: "Мы, трудящиеся сектанты Поволжья...

– А.Щ.: Да в целом это был общеупотребительный термин. А потом, при советской власти, когда сектантами называли вообще всех подряд, появился негативный оттенок. Это достаточно нейтральный термин.

– А.Д.: С другой стороны, те методы управления, которые были у этих пензенских закопанцев, и те методы контроля, несомненно, показывают на тоталитарный характер этой организации. И я был на телевидении на прямом эфире с одним из руководителей. Там было два руководителя: один Петр Кузнецов – был в Психбольнице, а другой – Виталий Недогон, сидел с ними под землей, и рулил под землей. Он меня поразил тем, что оказался необычайно тщеславным человеком, – он сидел на телевидении, он наслаждался всеобщим вниманием, – правда при этом говорил, что все иуды, что все опутано электроникой, это вредно – мы ушли для того, чтобы спрятаться от этой электроники. Я тогда говорю, а что ж вы тут сидите, на телевидении, где электроника со всех сторон. Ну так, чтоб других предупредить. И он совершенно хладнокровно рассказывал про то, что когда ему казалось, что будут штурмовать эту пещеру, у него там были бочки с бензином, – и он сажал четырех детей, в том числе и грудного младенца, заряжал свое ружье и ждал. И говорит, что если был бы какой-то звук, то я выстрелил бы, и все бы тогда стали мучениками. Это просто поразило меня до глубины души. Спокойно и хладнокровно он сообщал о том, что готовился убить детей и заодно всех остальных, кто доверился ему и полез к ним под землю. На самом деле идеи у них были что называется "шкурнические". То есть, они представляли себе, что очень скоро начнется конец света, придет антихрист, будет править, начнутся страшные искушения, пред которыми никто не устоит. Они надеялись, что они тихонечко под землей пересидят эти искушения, чтобы устоять. А потом выйдут, и кода все не устоят, вот тут-то они всем и покажут, вот тут они рулить миром и будут.

– А.Щ.: Напоминаю, что вы слушаете радиостанцию "Радонеж", в студии Александр Щипков, а в гостях у нас Александр Дворкин, – и у нас очередной звонок. Да, мы вас слушаем...

– Можно говорить?

– А.Д.: Да, пожалуйста.

– Здравствуйте, уважаемые батюшки.

– А.Д.: А мы не батюшки, мы миряне.

– А.Щ.: Мы миряне.

– Вы упомянули тут вопрос о кладбище в Ленинграде. В нашем селе еще в советское время сломана церковь Казанской Божией Матери, и на ее месте сделан детский дом – интернат. Тогда это было в порядке вещей. Но вот недавно, уже в послеперестроечный период, на месте где хоронили священников, воздвигли банно-прачечный комплекс. Вот у меня такой вопрос: может ли православный человек в таком вот заведении, как это интернат работать. И каково отношение Церкви к такому положению дел?

– А.Щ.: Как вас зовут, скажите, пожалуйста?

– Меня зовут Константин. Я из села Кочелаево, что в Мордовии.

– А.Щ.: Знаете, Константин, наша история, конечно, чрезвычайно сложна. Советская власть прокатилась катком по людям, по Церкви, разрушены были храмы, кладбища. Вот ваш случай: на месте стоит детский дом. Могут быть разные подходы: кто-то может сказать, что нужно убрать детский дом и возродить на этом месте храм. Но мне кажется, что правильно было бы в этом детском доме открыть домовую церковь, освятить ее во имя Казанской Божией матери, чтобы детки могли приходить ко Христу. Конечно, работать в этом детском доме можно и нужно, особенно если вы христианин и ставите перед собой такую задачу. Попробуйте, может быть, у вас получится. Да, еще звонок, пожалуйста...

– Алло, добрый вечер. Меня зовут Валерий. Александр Леонидович, у меня к вам два вопроса: Первый – Господь говорит, что тому, кто соблазнит малых сих, тому бы лучше жернов повесить на шею. Я коту, что существует целый телевизионный канал, так называемый "мистический", где проповедуются различные оккультные доктрины...

– А.Д.: Это какой-то кабельный канал?

– Тв-3.

– А.Д.: А это кабельный или нет?

-В.: Ну он в пакет входит бесплатного показа по всем московским квартирам. Я к тому это говорю, что хоть запретить мы его не можем, но предупредить православных людей – должны. Нельзя ли как-нибудь сделать, чтобы Синод выпустил нечто вроде Силабуса, который в свое время Лев папа Римский в конце 19 века выпустил. Мы, конечно, не можем брать пример с католиков, но антимодернисткая присяга затормозила, в некотором смысле окончательный отход католиков от христианства в начале 20 века. Это первый вопрос, а второй касается действий некоторых православных священников, в частности Кочеткова: ведь судя по тому, что опубликовала комиссия в журнале Благодатный Огонь, он действительно проповедует гностически, эзотерические, оккультные доктрины под видом православия. Они совершенно идут вразрез с православной догматикой. Ну, в конце концов, если не хотят раскола в нашей Церкви, в конце концов, Арий тоже был пресвитером, а некоторые епархии целиком были поглощены его лжеучением, и мы били в меньшинстве, но мы же с этим справились. Но мы же не говорили...

– А.Щ.: Простите, а как ваше имя?

– Валерий Владимирович.

– А.Д.: Спасибо, Валерий Владимирович, спасибо за вопросы. Но оба ваших вопроса, скорее всего не ко мне адресованы. Что касается предложения выпустить некий список программ, не рекомендованных к просмотру, то возможно, это имеет смысл. Почему бы не обратиться по этому поводу в недавно созданный отдел по взаимоотношениям Церкви и общества, возглавляемый отцом Всеволодом Чаплиным?

– А.Щ.: Или обратиться во вновь созданный информационный отдел, который возглавляет Владимир Легойда. Сейчас появились новые структуры. В принципе, создание такого списка вполне возможно. Ничего тут нет незаконного. Вопрос в том, – где размещать этот список: есть интернет сайты – можно договориться, скажем, с "Православием ру", с отцом Тихоном и завести там такую рубрику с этим перечнем, где священники будут также высказывать свою точку зрения. Это вполне возможно.

-А.Д.: А что касается священника Георгия Кочеткова, то с этим вопросом лучше обратиться к московскому священноначалию: мне его деятельность не нравится. Я думаю, его группа носит как минимум полусектантский характер. Но, во всяком случае, он заштатный клирик Московской Епархии. У него своего прихода нет, он выведен за штат и действует как бы на самой границе Церкви. И то учебное заведение, которое он возглавляет – Свято Филаретовский институт (раньше оно называлось Высшая Православная школа ВПШ) – оно так же не является церковным учебным заведением – это общественная организация, которая никакого отношения к Церкви не имеет.

– А.Щ.: Я должен сказать. Что интерес, который проявляется к общине Кочеткова, заметно-заметно упал. Не стоит предавать этому слишком большого внимания. Церковь – это гигантское образование, и так в России было в 19 веке. Кстати, если вы думаете, что тогда была одна Русская Православная Церковь и никаких сектантских образований, то вы сильно ошибаетесь, их были тысячи.

– А.Д.: Хотя бы ионитов сколько, которые вокруг святого Иоанна Кронштадтского собирались. Тут тоже вопрос в тему про игумена Евгения и его альфа курса, который называется "Программа путь", – он не действует по благословению владыки Иоанна Белгородского. Потому что владыка Иоанн высказывался, что миссионерский отдел ее никак не поддерживает, считая, что альфа-курсы это некий троянский конь харизматии в Православии. Но действует игумен Евгений на свой страх и риск. Но опять же, он слишком мелкая и маргинальная фигура, и лишний раз его упоминать – это лишний раз делать ему рекламу. Он тоже заштатный клирик, действует вне рамок своей епархии, где-то живет в Москве, чем-то занимается. Основная опасность от этого альфа курса, я думаю, уже миновала. Еще звонок...

– Добрый вечер, меня зовут Галина. Расскажите, кто такие пятидесятники Евангелие христиан? Они как бы очень сильно молятся, но они не признают иконы и крестики они не носят. Тем более, в их рядах состоят наши родственники уже столько лет! У них свой молельный дом. Кто они такие – сектанты или нет?

– А.Щ.: Вопрос очень сложный. Дело в том, что пятидесятническое движение неоднородно. Оно существует уже достаточное количество времени, и внутри него есть разные течения. Есть так называемые, уже так принято говорить – традиционные пятидесятники – и кстати, сейчас, если я не ошибаюсь они хотят отказаться от этой своей свое приставки "пятидесятники". Меня это расстраивает, потому что я боюсь, что мы запутаемся окончательно.

– Г.: они называют себя христианами Веры Евангельской. Они являются сектой, но из разряда того, что я называю "классические секты", не тоталитарные. Они существовали еще в советское время, их мало, они достаточно маргинальны, и деструктивного характера они не носят. Но когда уже в перестроечное время к нам хлынула третья волна пятидесятнического движения, так называемые неопятидесятники, харизматики, они же "теология процветания", "power evangelism" – вот это уже достаточно деструктивные группы, которые я, несомненно, отношу к тоталитарным сектам, и они очень недовольны, естественно. Вот они составляют в России большинство, и наиболее видное, сектантское образование. И по моим оценкам, статистики нет, подсчет не ведется, – это самое значительное тоталитарное сектантское движение в России.

– А.Д.: Знаете, я встречал в своей жизни пятидесятников той старой, советской закваски, и общался с ними – там среди них были интересные люди, которые страдали за свои убеждения. И я их спрашивал: как вы относитесь к вашим молодежным движениям? И они их крыли последними словами. Они ко мне обращались за помощью. Ко мне приезжали из Самары пятидесятники и говорили, что неопятидесятники их душат, всячески их выживают, делают расколы, подсылают своих людей, и просили у меня помощи и защиты. А ссылались они на Сергея Ряховского, который возглавляет всех пятидесятников в России, говоря, что Ряховский всех заставляет не мытьем так катаньем вступать в неопятидесятнические структуры.

– А.Щ.: При этом сам Ряховский из традиционной пятидесятнической семьи.

– А.Д.: Да, но, тем не менее, он переметнулся к неопятидесятникам, равно как и самая одиозная личность советского неопятидесятничекого пространства – Ледяев – который живет в Риге (он вообще из баптистской семьи, из Казахстана). Но основал самое, если можно употребить такое жаргонное слово, отвязное неопятидесятническое движение, и агрессивное – с политическими целями и задачами.

– А.Щ.: Любопытно, что именно харизматы очень склоны к политизации.

– А.Д.: Александр Владимирович, я бы все-таки вас поправил. Наверное, по правилам русского языка правильнее говорить "харизматики". Это различается примерно как математы от математиков. Но, несомненно (простите я вас перебил) они склонны к политизации, и они преследуют политические цели. Вы продолжайте, пожалуйста.

– А.Щ.: Я сталкивался с харизматиками – это было в Хакасии в Абакане, в девяностые годы...

– А.Д.: У них там школа...

– А.Щ.: Тогда они провели своего мэра. И это была у них довольно большая победа. И об этом они очень много говорили. Я, тогда как исследователь занимался этим, и мне было очень любопытно, каким образом это могло произойти. Хотя мэр, которого они продвигали, был человек вообще не верующий. Это не понятна была вот эта связка. Кстати мэр Киева...

– А.Д.: Да, он харизматик, и с совершенно явными проблемами с психикой: сейчас поставлен вопрос, чтобы ему пройти психическое освидетельствование, поскольку все эти их радения неопятидесятнические, когда они падают на пол, бьются в конвульсиях, утрачивают дар членораздельной речи, – они конечно приводят к таким вот сдвигам в психике. А мэр Киева последователь совершенно одиозной личности – Санджея Аделаджи, который возглавляет Киевское сектопосольство – гражданин Нигерии, и сейчас Аделаджа привлечен к ответственности за массивные финансовые махинации. Звонок.

– А.Щ.: Пожалуйста, вы в эфире.

– Здравствуйте, раб Божий Алексей. Александр Владимирович, хотелось задать вам вопрос. До меня, правда через третьи уста, дошла информация, что вы креационистов, то есть тех, кто признает, что Господь сотворил наш мир в шесть календарных дней, назвали сектантами. Это правда, или это искаженная информация?

– А.Д.: Нет, это неправда. Но просто на нашем сайте я разместил полемическую статью новосибирского священника, который доказывает, что современное учение креационизма, (что господь сотворил мир в шесть календарных дней – не в шесть периодов каких-то) имеет сектантские корни и происходит из адвентизма седьмого дня. Именно из ведений Елены Уайт, которая падала в припадки типа эпилептических, там она что-то видела, и подробно описывала все эти дни творения, собственно в этом – корни научного креационизма. Священника зовут Андрей Ромашко – кандидат биологических наук из Новосибирска. Статья его показалась мне интересной, и я разместил ее на нашем сайте в разделе "полемика". Он просто рассказывает о корнях научного креационизма. Если будет интересный и адекватный ответ на его статью со стороны тех, кто придерживается научного креационизма, мы с удовольствием его в том же разделе разместим.

– А.Щ.: Еще звонок, пожалуйста, даже два...

– Добрый вечер, Александр Леонидович, скажите, что за секта Адвентисты седьмого дня, что она из себя представляет? Чем они занимаются?

– А.Д.: Это секта, которой не подходит однозначно ни определение традиционной, ни классической, ни тоталитарной. Это секта переходного типа, совмещающая в себе разные качества. Правда, вот недавно в интернете, какой-то человек очень на меня обиделся и написал, что, наверное, адвентисты платят мне, чтобы я не называл их тоталитарной сектой. По его мнению, это самая что ни на есть тоталитарная секта, и он достаточно резко в мой адрес высказывался. Я не знаю, как этого человека отыскать. Но если он меня слышит, то я был бы очень рад, если бы он написал мне и написал бы даже статью про адвентистов, и представил свои доказательства. Но на самом деле адвентисты меня тоже очень не любят и всячески злословят. Секта возникла из точной даты предсказания конца света, потом вот эти видения Елены Уайт, которая из-за чрепно-мозговой травмы, полученной в юности, имела видения, поэтому эта секта по нескольким параметрам переходит границы традиционного христианства. И к ним самим по этому поводу много претензий, поскольку они часто используют конфессиональную анонимность: они приглашают на свои мероприятия. Не сообщая своего полного наименования, обманывают людей. Говорят, что у них достаточно жесткий контроль – жестче, чем в нормальной религиозной организации. И многие другие претензии, но это вот максимально кратко, что я могу об адвентистах сказать. Безусловно, это ложное учение, грубо искажающее эсхатологию Церкви: и Образ Христа, и учение о Страшном Суде, и многое, многое другое.

– А.Щ.: Мы успеваем принять еще один звонок: пожалуйста, представьтесь.

– Алло, Александр Леонидович, меня вот какой вопрос очень интересует: как вы относитесь к приверженцам учения Рериха, я им сама когда-то увлекалась, и живописью и учением и книг много читала. А их Кураев назвал ведь сектантами, и недавно опять передача была по телевизору: довольно пространная о них.

– А.Д.: Ну по телевидению много чего бывает. Я считаю, что учение Никлая и Елены Рерих и всех их последователей является оккультным, причем не совместимым с христианством, с любым традиционным христианством, и тем паче с Православием. Антинаучное, душевредное, гибельное, философски беспомощное.

– А.Щ.: И какая тяжелая. Все-таки, живопись!

– А.Д.: Живопись Рериха (он конечно профессиональный художник) но живопись его мне тоже крайне не нравится.

– А.Щ.: Дело в том, что когда приезжаешь в те места, где он писал – это предгорья Саян – то видишь, что это фантастической красоты земля. А на его полотнах это просто какое-то мертвое, мертвые марсианские пейзажи.

Ну что ж, наша программа подошла к концу. Напоминаю, что вел программу Александр Щипков, что на телефоне у нас дежурил Николай Бакланов, за пультом работала Ирина Моисеева, а в гостях у нас был Александр Дворкин. Всего доброго, до следующего четверга.