Каков он, русский путь?

Эта беседа с Владимиром Леонидовичем Махначом состоялась на Радио "Радонеж" год назад. Известный общественный деятель, историк и публицист, он был лично знаком с Львом Николаевичем Гумилевым и являлся одним из его учеников. Его блистательные курсы лекций по истории отечественной культуры пользовались громадной популярность. Он читал их в Высшей школе экономики, Литературном институте, Московском архитектурном институте, в гуманитарных классах средних школ. Глубокое знание истории и культуры, яркий дар слова давно сделали признанными и популярными работы Владимира Леонидовича.

Максим Емельянов-Лукьянчиков: – Эх, Русь, птица-тройка...куда летишь ты? Многие наши соотечественники и сейчас, и в прошлом задавали себе этот вопрос. И кто-то должен, в конце концов, на него ответить? Владимир Леонидович, я недавно прочитал Вашу статью под названием "Что такое Россия?". Мне хотелось бы начать беседу с этого вопроса.

Владимир Леонидович Махнач: – Россия – это единственная христианская держава в современном мире. Становление ее произошло после того, как мы в 1480 году избавились от опеки Золотой орды. Византийские греки готовили нас к тому, чтобы мы стали Третьим Римом. Но когда мы им стали, их-то уже не было! Константинополь пал в 1453. И с той поры до страшной трагедии – революции – мы несли это звание, это бремя.

Мы помогали слабейшим. Сначала потому, что сами были слабы. Потом помогали силой. Так было со многими восточно-христианскими народами. В то же время Запад становился все менее христианским, и оттуда помощи можно было не ждать.

А, кроме России, православных государств больше и не было. Грузины, отдадим им должное, единственные сохраняли хоть какую-то тень государственности. Все же остальные – предки украинцев и белорусов, тогда еще не знавших, что они украинцы и белорусы, балканские славяне, болгары, сербы и молдаване – не имели даже этой тени. Грузины сохранили, но еле-еле выжили, пока, наконец, мы их не приняли в состав России. А так была она одна. Поэтому она и Третий Рим. Она и нужна-то Господу Богу как Третий Рим. А если мы окончательно перестанем быть Третьим Римом, то и Богу станем не нужны.

М.Е.-Л. – И перестанем быть Россией?

В.М. – Уже почти перестали, но внутренняя сила пока еще есть. Россия никогда не переставала быть православной. Я прожил шесть десятков лет, и я знаю, что это так.

– Вы сказали, что в 15-16 веке нас как православное государство сначала признали ромеи, а потом уже у нас внутри сложилось самоосознание, что мы Третий Рим, мы Святая Русь. С этим, конечно, нельзя не согласиться. Но можем ли мы говорить о том, что осознание России самой себя началось только тогда? Или все-таки раньше?

– Разумеется, мы к роли империи были подготовлены нашими предками. Читайте книжки Льва Николаевича Гумилева! В 13-м веке появилось слово "русские", а до этого были славяне и русы. Но так как мы законные наследники их культуры, то они нас кое-чему научили. Например, на редкость терпимо обращаться с подчиненными, покоренными народами. Немцы этим свойством обладали, они же создали австрийскую державу. И византийцы, и римляне.

– Чего нельзя сказать об англичанах.

– Никогда не умели! Англичане, точнее англосаксы, зачищали территории Северной Америки, и судьба ее коренных народов потрясает. По всей мировой литературе кочует легенда о жестокости испанцев. А ведь, между прочим, индейцы в испанских и португальских владениях сохранились, их очень много. А в Северной Америке аборигенов не порабощали, их убивали.

– Как говорил англичанин Арнольд Тойнби – мы, мягко говоря, не общительны.

– Да, да. Это писал кто-то из русских в 20-м веке, что когда вы поселились в Англии, и вам говорят: "Вы уже хорошо говорите по-английски – вас это радует. А когда проходит 20 лет, и вам это говорят – вам тошно становится. Правильно.

– Возвращаясь к вопросу, откуда пошла Россия, от какого рубежа мы можем отсчитывать?

– Знаете, я должен сказать несколько смелую вещь. Россия, конечно, немыслима без Православия. Но дело в том, что православной она стала тысячу лет назад, не начала становиться, а стала. Становилась она до этого. Историки-атеисты не лгали. Не состоялось одномоментное крещение Руси при святом Владимире, моем небесном покровителе, не начался при нем этот процесс, а закончился. И именно в конце 10 века, при святом Владимире, и благодаря ему Россия окончательно стала православной. У нас же есть следы Православия от апостольского века в Причерноморье, например. В 4 веке, когда еще славяне жили в городе Москве.

Что-то об этом говорится и в Житии, святого Константина Философа, он же Кирилл. Неисповедимы пути Господни, еще языческая Русь к этому готовилась. Русские – потомки арийских народов, но славяне – потомки только древних ариев. Потому что кроме протославян, которых звали венедами, в этногенезе участвовали кельты. Но это тоже арийцы, и осетины, наши бывшие друзья, тоже арийцы. Никуда не денешься. Все мы говорим на индоевропейском языке. Это все нормально. Но, тем не менее, тут есть, несмотря на некоторую монолитность, поразительное умение уживаться с другими народами. Уживаться – это не то, что нам сейчас говорят. Это не толерантность. Это – не когда тебе по морде бьют.

– Это не отказ от своих ценностей. Это сосуществование с чужими.

– Дело в том, что толерантность – еще более высшая ступень подлости, чем политкорректность. Политкорректность – это когда вы плюете в морду собеседнику. А толерантность – когда вы считаете, что другие религии равноценны перед Всевышним наряду с вашей. Но тогда вы перестаете быть православным.

– Нет, не убивать католика, баптиста, мусульманина. Это недостойно. Но признавать его ценности равнозначными православным – это и есть толерантность, по существу вероотступничество. Стремиться к слиянию религий – это самое страшное, что только может быть, писал преподобный Иосиф Волоцкий. Но термина не дал. А вот Гумилев в 20 веке дал – антистема. Потому что невозможно быть одновременно буддистом и христианином, тем более, православным.

Дружить с буддистом можно. Но у меня нет друзей-буддистов. Но друзья-мусульмане есть. Они не пытаются обратить меня в ислам. Более того, я близко дружен с ученейшим мусульманином, который женат на православной христианке, и ничего – счастливая семья. Такие браки не очень желательны, но разрешены. Но она остается православной, а он остается мусульманином. Он за нее молится, понятное дело, в мечети, она – за него в церкви. Что делать? Такая жизнь.

– Каждый молится за обращение другого.

-Да, конечно. Мы-то знаем, что это парадокс, но так устроена жизнь. Она иначе не будет устроена. Мы знаем, что никогда все мусульмане не обратятся в христианство. Когда наступит светопреставление, конец веков, тогда Господь разберется, как нам жить в ином мире. Но мы, тем не менее, хотим каждого мусульманина обратить в христианство. А нам Господь это велел в первой главе Деяний апостольских.

– Это говорит о том, что нам, когда мы исследуем историю, всегда очень важно разделять истину идеальную, истину конкретно историческую. Часто не принимается в расчет, что это две совершенно разные истины. Одно дело – идеал, к чему мы стремимся, но другое дело – с чем мы имеем дело, наличный материал. Чем дальше в дебри, тем больше эти векторы расходятся.

– У нас замечательный пример есть, очень полезный. Апостол Павел, видимо, сам удивляясь, пишет об языческом римским императоре как об Удерживающем, то есть удерживающем мировое зло. Это понял Иоанн Златоуст четырьмя веками позже. И Россия была, совершенно очевидно, к чему-то предизбрана Всевышним Творцом, наверняка к чему-то были призваны удмурты, якуты, мордва, понятное дело, и эсты, и даже англосаксы тоже. Между прочим, при всей колониальной нетерпимости, при всем снобизме, тем не менее, трудно не видеть, что в 19 веке, а особенно в 20-м веке литературы ясно видели зло. Не французская, не немецкая, а только английская, и русская.

– Это – следствие внешней отстраненности английского миросозерцания.

– Скорее всего, потому что в Англии слишком хорошо жилось, а в России в 20-м, по крайней мере, жилось плохо. Потому что, как сказал еще один батюшка, нам всегда была видна Голгофа. А это серьезно. Англичанам Голгофа была видна хуже. И, вместе с тем, именно поэтому, по причине этой отстраненности, они все время это зло видели, начиная от Диккенса и заканчивая Толкиеном и его другом, еще более христианским писателем Клайвом Льюисом. Вот так же как у нас. Зло видели такие совершенно разные гиганты, как Достоевский и Лесков.

– Вот когда мы говорим о традициях сосуществования на Руси, в России, то, что мы сейчас положительно охарактеризовали, это позволяет нам вспомнить, что не хлебом единым жив человек. Иерархия ценностей в России гласит, что Дух на первом на месте. Вы согласны с этим?

– Совершенно верно. Вы, Максим, не случайно вспомнили Святую Русь. Третий Рим было сказано, наверное, в конце 15 века, не при Василии Ш, а при Иоанне Ш.

– Вероятно, Филофей был не первым?

– Наверное. Просто первый раз написано. У него было написано "Сказание о князьях Владимирских". А вот Святая Русь – это можно отнести уверенно к эпохе преподобного Сергия. Это самое начало истории русских, которые сменили славян. Конечно, не 12-й век. Но 14-й – запросто. Нам навязали быть Третьим Римом. В добром смысле, а не в дурном, но навязали. Как Вселенская Церковь, скажем. Но "Святая Русь" – это наш выбор. Это то, что родилось именно в национальном сознании, в народном мироощущении. Так же точно, как "Прекрасная Франция", "Добрая Старая Англия", не такая уж старая, потому что этот термин появился, когда они революцию пережили. (Нам бы ее пережить!) То есть, этот термин 18-го века. Но, тем не менее, это ощущение высшей ценности. Вот Англия – она хочет чувствовать себя доброй и старой. А Франция хочет чувствовать себя прекрасной, хотя уже забита мусульманами свыше всяких окошек. Это выбор определенный, идеал. А они мне говорят: была ли Святая Русь? – Была и есть. Никогда не была Русь, которая населена одними святыми. Но не правы ли с моей точки зрения, те, кто говорит, что вот были святые, вот они составляли Святую Русь. Нет.

– Не только святые.

– Вся Русь составляла Святую Русь. Потому что это был идеал национальный. Идеал все равно в святости.

– Наверное, те, кто задает такой вопрос, стоят на позиции позитивизма. Они не понимают, что когда человек пашет землю, когда он сражается на Поле Куликовом, когда Феодор Сабур со товарищи спасает Дмитрия Донского – все это вместе и есть Святая Русь.

– Конечно. Так ведь, когда мы говорим в Символе веры: "верую во святую соборную и апостольскую Церковь", мы же понимаем, что не все члены Церкви, увы, святы.

– У Константина Леонтьева был такой каламбур: считать святых безгрешными – грех.

– Конечно! Мы же прекрасно знаем, как они иногда сцеплялись. Как с тем же Иоанном Златоустом в конце жизни сцепился Епифаний Кипрский. Просто на ножах. Как сцепился чтимый и любимый преподобный Иосиф со своим епархиальным начальником Серапионом Новгородским, страшно даже подумать. А ведь было!

– То есть, с одной стороны, мы всячески отрицаем многочисленные придумки иностранных авторов, зачастую – шаромыжников на службе Русского государства, которые писали, что Соломония Сабурова, ворожея, отказывалась от пострижения в монашество. Что тот Борис Годунов убил, что этот зарезал. Что сплошные дрязги и кошмары. А вы сравните с эпохой Возрождения в Европе! То есть, с одной стороны нас оболгали. Но с другой стороны, мы понимаем, что это реальная история, люди, даже благочестивые, иногда ошибаются. И мнения среди них разные.

– Ну, во-первых, великая княгиня Соломония, урожденная Сабурова, почитаемая, преподобная София, была абсолютно права. Со всех точек зрения – иосифлян, нестяжателей, константинопольского патриарха и афонских иноков. Василий не имел оснований для развода, развод был незаконен, он ее просто грубо бросил. Мы напомним читателям, что речь идет о первом браке благоверного царя Василия Третьего. После развода с Соломонией Сабуровой...

– ...он незаконно женился на Елене Глинской...

– ... от которой произошел следующий русский царь, будущий Иоанн Четвертый, Иван Васильевич Грозный.

– Да. Если верна родословная легенда о происхождении князей Глинских, в результате чего Иоанн Четвертый образовался как презабавная смесь. Потому что по мужской линии он был прямой потомок Дмитрия Донского, а по женской – прямой потомок Мамая. Миленькое такое чадо родилось! А писал ему константинопольский патриарх, если не ошибаюсь, Парфений...

– Василию Третьему?

– Да. "... что ты поступишь, как властелин. Но только смотри", – он же был дипломат, он был патриарх, под турками уже, – "ты захочешь вступить в другой брак. Брак этот будет незаконен. И у тебя может родиться будущий мучитель твоей страны". Ой, накаркал патриарх. А мудрый был!

– Многие, вообще, говорят: потому и был Грозный, что от второго брака. Не было бы второго брака – не было бы Грозного.

– Вообще, второй брак не очень одобряется Вселенской Церковью. В разных, кстати сказать, формах у нас и у западных христиан, у римо-католиков, везде не одобряется. Но терпят. Если вам хочется задать мне вопрос, дорогие читатели, то я единобрачен. Так что имею право.

– Владимир Леонидович, мы с Вами коснулись темы допетровской Руси. Мне кажется, что она слишком задвинута на периферию, по сравнению с имперским и советским периодами. Как вы в целом оцениваете века от девятого-десятого и до Петра? Какие были взлеты и падения?

– Во-первых, я позволю себе маленькую саморекламу. Очередным изданием вышла моя статья "Доктрина прогресса и искажение фактов", написанная в 1996 году. Составитель включил ее в сборник. Кроме того, она есть, естественно, в Интернете. Сборник называется "Русский город. Тупики прогресса", и купить его можно в книжной лавке Высокопетровского монастыря. Я хочу сказать, что я тогда уже, лет двенадцать – тринадцать назад, указывал, что мы очень плохо преподаем историю. И не потому, что мы лжем. Иногда лжем, но это уж когда начальство приказывает. А тут дело не во лжи. Тут дело в другом. Мы изучаем сначала, в школе, несколько тысячелетий всемирной истории. Это называется "История древнего мира". Абсолютно искусственное понятие. Совершенно разные цивилизации, культуры. Потом мы изучаем целый год период в несколько сот лет. Это называется "История средних веков". А потом уже мы начинаем изучать 19-й век, и учим его целый год. А чем он интересен, этот, довольно-таки вонюченький 19-й век? С Наполеоном, с масонством, с революционерами разной краски?

– Ну, наверное, можно сказать, что его величие видно на фоне предшествующего 18-го и последующего 20-го. Но на фоне, скажем, 16-го или 17-го века, на мой, личный, скромный взгляд, 19-й век пониже будет.

– Да естественно! У нас это высочайшая культура. Кстати сказать, стилистически близкая Западной Европе, хотя своя, национальная. Потому что это барокко, это 17-й век. У них она начинается пораньше. Но, несмотря на все недостатки эпохи Возрождения, это была блистательная культура, которой в 19-м веке в Европе даже не пахло.

– Надо иметь в виду условность термина "Возрождение" по отношению к античным цивилизациям. Сжигание ведьм и нательные крестики не очень совместимы с представлением о греческой и римской цивилизации.

– Ну, конечно. Сжигание ведьм – это было очень во многом от суеверия. Но также и оттого, что в средние века колдовали мало и редко. А в Эпоху Возрождения начали колдовать повсеместно и со вкусом. Причем, среди колдунов встречались каноники кафедральных соборов. То есть, как мы бы в России сказали – кафедральные протоиереи.

– Да, вообще, много интересных параллелей возникает, если сравнивать Россию и Европу 14-го, 15-го и 16 веков. И сравнить то, что писали о нас европейцы, приехавшие сюда, с тем, что происходило у них на родине. Вы знаете, это какой-то черный юмор. Ведь, английская Мария Тюдор, прозванная "Кровавая" по сравнению с Иваном Грозным, это же монстр. Иван Грозный рядом с нею дитя малое.

– Мария Кровавая – это еще ничего, она и царствовала-то мало. Но батюшка ее, Генрих Восьмой, со своей кучей баб! Иван-то все-таки не то убил, не то в монастыре сгноил одну жену, так как они сами на тот свет уходили. А этот-то просто ликвидировал ненужную жену! Куда там до Генриха нашему Ивану! Он же просто какой-то добрый человек, потому мало убил. Генрих Восьмой – это еще исключение в английской истории. А если представить себе череду, скажем, итальянских ренессансных тиранов! Медичи, и так далее. В средние века бывали жестокие люди. Но совершенно невозможно то, что Папа Пий пишет о тиране Малатесте, который сожительствовал с собственной дочерью. И с зятем.

– А когда Павел Алеппский приезжал в середине 17-го века в Россию, он говорил о том, что за содомию в России убивают.

– За нее во всем христианском мире казнили на протяжении многих лет. Пока мир был христианским. Причем, возможно, из жалости к содомиту.

– Ну, вот, если нам становится понятно, чем не была Россия, то есть, скажем, так, то, что нужно на два, а то и на четверо делить иностранные источники о России 15-го 16-го веков. Так чем же она была?

– Россия имела, как и любая долго просуществовавшая страна, свои периоды подъемов. Я думаю, что первый подъем был связан с периодом великого переселения народов, когда славяне прошли всю Европу и основали вандализм и вандальское государство в Северной Африке. Вандал и венет – однокоренные слова. Затем их слишком много разбежалось по Европе. Несколько позже, в шестом веке, славяне в огромном количестве явились на Балканы, заселили нынешнюю Югославию. Стараниями мудрого византийского правительства, они были в большом количестве поселены и в Малой Азии, где принесли в византийское законодательство общинное право. Там была общинная традиция землепользования, земледелия. Затем, мы можем говорить об 11-м, начале 13-го века, когда скандинавы называли Русь "Гардарика", то есть, страна городов. От этого мало чего осталось. Вспомним, кстати, что от домонгольского периода сохранилось лишь 30 икон.

– Письменных источников немногим больше.

– Слава Богу, есть "Повесть временных лет", "Русская правда", "Киевский патерик", небольшие, но бесценные поучения князя Владимира Мономаха. Многие не знают, что он святой, но местночтимый киевский, поэтому в календаре его нет.

– В новом учебнике доктора исторических наук Сергея Вячеславовича Перевезенцева, который вместе со своей супругой пишет учебники для школы по истории России, там все святые названы святыми. Мы очень многих не знаем, потому что много местночтимых. Вот и Ярослав Мудрый и супруга его Ирина местночтимые.

– И последний Рюрикович.

– Да. А потом они пропадают, а мы даже и не знаем. А может, нам как раз молебен надо заказать, или крестить ребенка в это имя, потому что добрый был монах. Или князь, княгиня. Нам бы, конечно, хорошо бы найти список святых до новомучеников. А так можно в июньской Минее. Это, конечно, только для тех, у кого в руках постоянно есть Минея.

– Думаю, что не у многих больше, чем у тех, у кого есть "Часослов", переизданный с 1652 года.

– Мы, кстати, недооцениваем, как велик Собор русских святых. "Полче Божественный" – это из стихиры празднику Всех русских святых. Это же наш основной праздник! Обязательно в этот день будьте в храме и послушайте стихиры. Эти стихиры – настоящий национальный русский гимн.

Обратите внимание, велик этот "полче" чрезвычайно. Он, конечно, умножился страшными страданиями 20-го века. Но Собор был велик и до новомучеников. И, кроме того, он еще и не заполнен. Мы ленивы и нелюбопытны. У нас есть, я готов это утверждать, на каждый век непрославленные святые, начиная с 9-го века. С первого князя, христианина и первомученика от христиан, во княжении Аскольда, именем христианским Николай. Далее на каждый век можно находить.

– Продолжим тему. Если брать не допетровский период отдельно, а вообще, весь исторический путь России с высоты птичьего полета. Какое время Вам наиболее близко, или если не близко, но Вы считаете, что его можно назвать расцветом?

– Это 17-й век, моя специальность. Собственно начинается раньше, предпосылки уже в 15-м веке, в эпоху Иоанна Третьего Васильевича, а 17-й век – это настоящий расцвет. А вы походите по улицам Москвы, когда вы начнете отличать 17-й век от других, будете спотыкаться о храмы и даже жилые дома-палаты 17-го столетия .

– Можно встать рядом с Храмом Николы на Берсеневке и посмотреть налево, направо. Увидишь разные века.

– Если Вам кто-нибудь позволит пройтись по палатам в Берсеневке, то вы сумеете три эпохи усмотреть в одном долго достраивавшимся здании. Внутри его вы увидите 16-й век, снаружи 17-й, а со стороны Москва-реки – уже 18-й. Тогда, кстати, никто не сказал бы: Пушкин – это наше все. Кстати, когда это сказал замечательный человек, сам талантливый поэт и литературный критик Апполон Григорьев. Он имел в виду, что Пушкин вмещает Русь, и он был прав. А когда недруги России в 20-м, 21-м веках нам напоминают: Пушкин – это ваше все, то этим подразумевается, что до Пушкина не было ничего и потом ничего не было. И вообще у нас ничего нет. Вот Пушкин – это ваше все, и заткнитесь. Пушкина просто не могут лишить его места.

– Нам говорят, что расцвет в России – это 19-й век, я слышу это от очень уважаемых людей. Опираются они на что? На то, что это был "Золотой век" русской культуры. Литература, в первую очередь. Это прекрасно, но где соборность мышления? Где наша духовность, где государственность? Если мы посмотрим духовность, государственность, культуру в совокупности, то есть то, что сказали о 17-м веке, то понятно, что мы не скажем, что 19-й – это наше все.

– Обратите внимание на такую вещь, Максим. О второй половине 14-го века, любой, даже неверующий историк скажет: эпоха Сергия Радонежского.

– Но никто не скажет о начале 19-го века, что это эпоха Серафима Саровского. Он, конечно, великий святой, но не он символ. Говорят: александровское время. павловское. Эпоха декабристов, даже, к ужасу нашему, и то скажут. Но не скажут, что это эпоха Серафима. Серафим-то, может, был не меньше, просто эпоха его не так приняла, как могла бы.

– Вы знаете, в 19-м веке идет духовный подъем. Идет вяло, медленно, но идет постоянно. Это видно в царствованиях, в политике. Александр Первый, хотя его в Европе назвали Благословенным, был, во многом невольно, благодаря неудачному воспитанию, антирусским, антироссийским и антиправославным царем. Он приносил вред. А уже Николай Первый – нет. А последующие цари тем более.

– Даже бороду носить стали.

– Причем стал носить Александр Третий, красавец среди всех русских царей. Александр Второй носил такие большие бакенбарды, что это уже почти была борода.

– Николай Первый заставлял всех чиновников ходить гладковыбритыми, а Александр Третий породил то, что потом было названо псевдорусским стилем.

– На самом деле, то, что потом было названо псевдорусским стилем в архитектуре, произвел Николай Павлович. Он был заказчиком Константина Тона, высоко ценил русскую музыку того времени. Нет, поехало потихонечку, потихонечку поехало. И, по-моему, это написал Бердяев, не уверен.

– Трагедия России в том, что величайший гений и величайший святой никогда не слышали друг о друге. То есть Пушкин и Серафим Саровский. Я думаю, что это не так, потому что между ними Филарет, митрополит московский и его духовник архимандрит Антоний, который у Серафима бывал. Слишком близкая дистанция, наверное, знали. Но знакомы не были. А дальше начинается эпоха Оптинских старцев и выясняется, что крупнейшие ученые гуманитарного плана, писатели, критики все в Оптину ездили. Макарий Оптинский плодотворно работает с братьями Киреевскими. К Амвросию Оптинскому даже еретик Толстой, и то приперся. Так что у нас все шло лучше и лучше. Нас сорвали в революцию, что называется в последний момент. Еще немножко – и она стала бы невозможной.

– Русский стиль в архитектуре – внешность, но она говорит о сознании человека в 18-м, 19-м веке. Сначала топтали, потом возрождали. А вот в 16-м, 17-м веке одно событие для меня лично очень значимое – это раскол. Оно является каким-то таким пограничным. Пограничное создание здесь появляется до раскола и после раскола. Вот, я сразу обозначу свою позицию. Мне кажется, что здесь позиция – рак, лебедь и щука. Нужно было найти компромисс. Что Вы, Владимир Леонидович, по этому поводу думаете?

– Ну, в общении всегда находили компромисс. Я вот, например, считаю, что мы и в 15-м веке излишне спорили. Не были врагами преподобный Нил Сорский и преподобный Иосиф Волоцский. Я впервые попал туда в 1971 году. Войти в запертый Собор 17-го века не мог. Я посмотрел в огромное окно. И увидел, что на столпе написан Нил Сорский.

Ученики Иосифа бывали в скитах, окормляемых Нилом. Так сказать, стажировку проходили. А вот спорили зря. Потому что надо было понять, что есть такое монашество и такое, как у латинян. Вот у них ордена. Поэтому бенедиктинцы трудятся, а доминиканцы проповедуют.

Скажу, что мы иногда зря спорим. Надо учесть, что в соответствии с теорией этногенеза того же Гумилева, 17-й век – это фаза перегрева плюс культура барокко. Что Вы скажете, Максим?

– Барокко означает "причудливый", это уже другой замечательный ученый отметил, к сожалению, нас покинувший Александр Михайлович Панченко. Он говорил, если посмотреть на двух главных противников в эпохе раскола – то мы увидим, что они оба люди барокко. И Никон – барочный человек, и Аввакум Петрович, как бы он не старообрядствовал, тоже. Надо вспомнить только одну фантастическую вещь, которую изложил Аввакум, а я ему доверяю, он человек честный. Просто я могу с ним не соглашаться.

Так вот он описывает сон – явно, что он этот сон видел – когда он увеличивается, увеличивается. И, наконец, его тело заполняет всю Вселенную. Вот такой сон мог присниться только барочному человеку. Это человек барокко.

– Значит, понятно, почему. Потому что они все заполняли Вселенную, к тому же были бешеные энтузиасты. Нет. Для меня прав Никон, а не его противники. Я убежденный его сторонник и не теряю надежды, хотя и в преклонных летах, дожить до его церковного прославления. Не я один считал в минувшем 20 веке его достойным канонизации, но при этом я также убежден, что не надо было все делать за один год. Куда было спешить, время-то у тебя есть? Давай постепенно, а то дров наломаешь. Ну, и наломал.

– Владимир Леонидович! А в чем была верна позиция Никона? И насколько получилось то, что он хотел сделать?

– Он довольно много сделал, и кое-что сохранилось, ведь, до нас. И сейчас мы никониане, говорю я с гордостью, а так, как о нас говорят старообрядцы.

– Но сейчас большинство представителей русского православия являются новообрядными.

– Человек верит сердцем, верит внутри. А все, что он созидает, относится к сфере культуры. Культура – это все, что материально, но не является природой. В природе человек творить не может.

– То есть культура – это не то, что сделал Бог, а то, что сделал человек, благодаря или вопреки Богу.

– Да, но в основном, благодаря, то есть он имеет на это разрешение. Он имеет право на сотворчество. Но вот любимый мой пример. Собака – это волк. Любая собака. Волка создал, сотворил Бог, а все существующие породы собак от крошечной чихуа-хуа до ирландского волкодава создал человек. Вот это и есть культура. Мы даже и веру-то в основном воспринимаем в культуре. Только очень тонкие интеллектуалы, к тому же обладающие праведностью, могут судить о вере только в категориях веры. Все остальные судят в категориях культуры.

– Ну, я бы сказал, что очень праведные и очень недалекие. Это два полюса.

– Приведу один пример. Когда в 1054 году, в середине 11-го века, взаимно анафематствовали Рим и Константинополь друг друга, этого не заметил никто. То есть это заметили 20 богословов в Риме, и 20 богословов в Константинополе. Всем остальным, включая игуменов, архиереев, мирян, правителей было на это просто наплевать. На Руси, заметил один человек, – это был преподобный Феодосий Печерский, но его никто не услышал. А вот, когда ровно через 150 лет в 1204 году крестоносцы разрушили, разорили Константинополь, величайший христианский город мира – то заметили все, потому что это пощупать можно. Вот, они, гады, разорили Константинополь, сперли плащаницу. А сейчас они называют ее Туринской. А она не Туринская, она Царьградская плащаница.

– И при этом инок Филофей, широко известный, как один из авторов идеи Москвы, России, Третьего Рима, он падение Византии производил не от захвата Константинополя, а от чего? От Ферраро – Флорентийской унии. То есть речь идет о том, что сначала было духовное падение.

– Надо все-таки еще заметить, что у нас были эпохи, когда мы стремились вернуться. Вот, в 19-м веке мы совершенно ощутимо двигались к восстановлению нашей цельности, нашего великолепия 17-го века.

– Так в чем правда патриарха Никона?

– Она, прежде всего, лежит в сфере культуры. Вообще-то и в сфере церковно-исторической, то есть духовной, уже потому, что Никон был консерватор, как и Аввакум с Мироновым. Но здесь разница очень серьезная. Никон интуитивно стремился, не зная как, но вернуться к святоотеческим временам. К концу христианской античности в пятом-шестом веках, ко всей традиции гигантской, которая была представлена и сохранена, например, Афоном. И не только Афоном. Книг сколько еще тогда было! А старообрядцы стремились все законсервировать в 16-м. Не случайно они всегда любили Стоглавый собор. Потому что сто глав – попытка законсервировать все, дальше никуда. Вот иконы писать – только как Андрей Рублев, и иные пресловущие иконописцы его времени. И начали писать темными охрами, чтоб под старину. Такие иконы есть, "Троица" в местном чине Троице-Сергиевой Лавры. Только не копия "Троицы" Андрея Рублева, а вторая "Троица" 16-го века. Вот она темная изначально, она не потемнела. Ее так написали, подстарили. Вот вам и "Стоглав", ничего не меняется. Поэтому старообрядцы не правы уже в своем изоляционизме.

-А вероисповедание ?

– Нам надо было продолжать углубляться в изучение святоотеческих творений и аскетического наследия, изучение христианской литературы, даже светской, написанной на греческом и славянских языках. Прежде всего, когда мы от этого отказались, мы открыли дорогу другому. Мол, читать можно и переводы с монгольского, Автан Топчия, вот, я читал "Золотое сказание". Значит, можно, читать переводы с арабского, с западноевропейских языков. Но важнее-то всего для нас восточнохристианское наследие! А нас просто отталкивали изоляционизмом. Никон как раз был антиизоляционист. Он стремился к единству Вселенской церкви. Он даже в Новом Иерусалиме велел, на горнем месте, в главном храме в Крестовой церкви, поставить пять седалищ, чтобы пять патриархов, когда соберутся, могли сесть рядом. А их тогда пять и было.

– Вот вы понимаете, сколько я не слушаю дискуссии сторонников и противников старого ли, нового ли обряда, тех, кого мы называем сторонниками старой веры, у меня всегда ощущение, что, если посмотреть как бы немножко повыше и увидеть, что зациклились оба. То есть вот я для себя вижу, что зациклились старообрядцы на Святой Руси, а сторонники тех, кого называют грекофилами, что они зациклились на идее византийского наследия. Ну, есть и то, и другое, так зачем было это противопоставлять?

– Грекофильствующих, в том числе и самого патриарха Никона, оправдывает то, что они реально наводили мосты с греками, сербами, белорусами. Но нам же нужно было все вселенское православие! И в этом очень большая правда.

– Между тем, идею византийского наследия перенесли. Идея эта была духовная, а потом заговорили о византийских землях, то есть о наследии уже земном. Это идея только 17-го века, до этого ее не было. Опять приземленность сознания.

– Во-первых, никто не относился хорошо к тому, что турки сидят на греческих, болгарских, сербских землях. А мы говорили об этом, в том числе и пламенного духа человек, наш почти современник, митрополит Антоний Храповицкий

– Который активно поддерживал единоверие внутри Русской Православной Церкви....

– Он еще, будучи волынским епископом, создал программу фасадных росписей в Почаевской Лавре, на новом Троицком соборе.

– Там, на западном главном фасаде преподобные отцы, южном – благоверные князья, а северном – святители. В этом виден весь Храповицкий. Там в каждой группе преподобный отец или князь, относящийся к древности еще до прославления Христианской Руси, стоит. Вот стоит Василий Великий, но с ним и Алексий, митрополит Московский. И Феодосий Черниговский, или не помню уже кто.

– Вот такие три волхва при рождении Спасителя, да? Замечательное, гармоничное сознание.

– Та же программа. И он писал, тем не менее, о трагедии революции, что мы бы не стали завоевывать, присоединять к себе земли Константинополя, подарили бы братьям нашим грекам, выдвинулись дальше и освободили Иерусалим. Вот такое мышление.

– Влавдимир Леонидович! В 17-м веке, как мы говорили, были противостояния не всегда соборного сознания. И пока грекофилы со староверами ссорились, в итоге в конце 17-го – начале 18-го века, кто восторжествовал? Дух третьей партии.

– Дух латинства. Сторонники Никона по-своему, были правы, в том, что нужна модернизация, как ответ на вызов Западу. Но какими средствами это все велось...

– У нас Сергей Михайлович Соловьев отметил три партии.

-. Действительно, можно отметить партию старомосковскую. Строго никонианскую, традиционалистскую. Западники – это была партия, окружавшая правительницу Софию Алексеевну. Партия князя Василия Васильевича Голицына. Модернизаторы, не западники, и очень умеренные западники. Но, увы, произошел государственный переворот 1689 года, спровоцированный Нарышкиными, окружением вдовствующей царицы Натальи Кирилловны. Дело-то не в возможном приведении Петра к власти, а в лишении власти старшего царя Ивана. Они даже так и назывались первый царь, второй царь. Старший царь, младший царь.

– Как и в случае с Соломонией Сабуровой, мы видим, что какие-то брачные отношения потом влекут за собой последствия, тяжкие для всей цивилизации.

– Да. Повезло высококультурному и достойному царю Алексею Михайловичу. Взял и женился, и пошло – поехало. Все началось с этого второго нарышкинского брака. Имею в виду, Петр начался.

– Понятно, что когда мы говорим о Петре, мы не имеем в виду одну фигуру, но и его окружение. И то, что было после.

– Была, можно сказать, экстрема такая и более прозападническая и еще более антирусское время, чем время Петра – это десятилетия Анны Иоанновны, бироновщина. Данилевский писал, что было впечатление, не забудется ли вообще имя русское на Руси.

– Они все мелкие были, они бы ничего не могли, если бы Петр не проложил им дорогу.

– Все-таки вот если мы в целом берем имперский период в истории России, 18-19, начало 20-го века, вот, пришли. Революция нас остановила. Ну, какие могут быть основные причины 1917 года? Наверняка, в первую очередь на февраль надо обратить внимание. Ведь октябрь – это продолжение.

– Это фазы одной революции. Я, более того, даже считаю, что революция началась в 1905 году. Праведный государь Николай руками последнего великого государственного деятеля России Петра Аркадьевича Столыпина ее остановил, но не раздавил. И при благоприятной ситуации тяжелой войны все это вылезло. Каждая революция проходит свои фазы. Мне доводилось об этом писать, есть моя довольно известная и доступная в Интернете статья "Диагноз" или в академической версии "Россия 20-го века. Диагноз историка культур", где я пытался указать три основные причины, одна из которых объективна. Революцию готовили масоны, революцию готовили революционеры. В революцию вкачивали большие деньги зарубежные инвесторы. Все так. Но это мелочь. На этом революцию не сделаешь. У революции было три причины. Одна абсолютно объективная, от которой уйти нельзя – это то, что русский народ вступил в начале 19-го века в фазу этнического надлома. Сейчас, надо полагать, что он из нее выходит. А фаза этнического надлома – это разобщение.

– Когда верхи и низы встречаются в церкви и на кладбище.

– Да, да. Вторая причина – это феномен созданный петровской эпохой, феномен русского западничества, культурный разлом. Потому что дворянство и ничтожная часть купечества и духовенства стало относиться уже не к нашей, а к западной культуре, а все остальные, включая и часть простых дворян и торговых людей, остались в нашей, отечественной. И конечно, большая часть духовенства вместе с крестьянством, с мещанством остались в своей восточно-христианской, то есть православной.

– Россия Кремля и Россия Адмиралтейской площади.

– И последние четыре государя, с Николая Павловича и до Николая Александровича старались это преодолеть. Третья причина – тоже субъективная. Это антистема в России, когда появляются изначально готовые, что называется с пеленок революционеры. Когда человек пламенно любит Россию, только ту, которая не существует, и существовать не могла бы. И чем больше он, как Герцен, любит эту вымышленную Россию – тем больше он ненавидит Россию реальную. Достоевский написал это еще в 1874 году в дневнике писателя. Есть у него там заметки о Герцене.

– Это определенная категория, тип мышления, это было во Франции, в Англии. В Англии все пуритане называли короля, кстати, неплохого, народолюбивого Карла Первого Стюарта не иначе как Навуходоносор. Но когда короля, как бы он ни был не плох, три года подряд зовут Навуходоносором, значит, ему отрубят голову. Тоже самое было во Франции только дольше, только уже не пуритане, а франкмасоны.

– Вы говорите о трех причинах русской революции начала 20-го века, но ведь по большому счету следствием этого был и весь 20 век. То есть вот сейчас нас спрашивают об идеологических взглядах, то это опять рак, лебедь и щука. То ли ты должен быть либералом и демократом, то ли ты должен быть социалистом и коммунистом, то ли ты должен быть нацистом. Вот это три основные направления. И люди, которые задают этот вопрос, они не предполагают, что есть реальность за пределами этих трех измерений.

– И они должны вести себя как Козьма Захарович Минин. Козьма Захарович Минин хотел восстановить традиционную общественность и традиционную государственность. Вот и давайте стремиться восстановить общественность и традиционную государственность, которая будет восходить в чем-то к началу 20 века. У нас был колоссальный культурный расцвет, последний расцвет России прямо перед революцией, точнее – перед Первой мировой войной. Уже с духовностью стало лучше, с бытовой церковностью, и в храм больше ходили, чем раньше. А так же, между прочим, все было хорошо с промышленностью, с сельским хозяйством, а с искусством – я думаю, все и так знают. Период, который, сопоставим в русской литературе с пушкинским.

Если мы просуммируем архитектуру и все искусства, то начало 20-го века, то есть царствование Николая Второго, нашего убиенного государя – это высочайший взлет русской культуры. Не случайно нас поторопились втащить в революцию. На самом деле просто боялись, что мы станем самой процветающей страной в мире. И вообще я хочу закончить этот разговор очень интересной ссылкой. Замечательный русский человек Владимир Николаевич Ильин (не путайте с Иваном Александровичем Ильиным, они почти одногодки и современники) написал в шестом номере "Вестника Евразийства" примерно так: они простили бы нам Кремлевские соборы и оптинских старцев, и, может быть, даже умилились бы. Они никогда не простят нам того, что у нас есть паровозы в Сормово, пароходы в Николаеве и Одессе. Есть все, что есть у них, но в отличие от них у нас есть Кремлевские соборы и есть оптинские старцы.

– Чем ближе мы к нашей современности – тем чаще мы обнаруживаем разделенное сознание. В Испании есть мемориал, на котором захоронены сторонники событий с обеих сторон.

Эта символика очень весомая. Если мы сможем, мы русские, представители русской цивилизации, таким же образом уйти от этой разделенности сознания, противопоставления того, что Шафаревич назвал "два пути к одному обрыву", социалистов и демократов, ну и так далее. Если мы обратимся к русской традиции и уйдем от этих разделений по идеологическим признакам, наверно тогда у нас будет достаточно перспектив на будущее.

– Мне довелось сказать это публично, причем при журналистах. Были девяностые годы. Я на этом стою и сейчас. Мне отвратительно слово плюрализм, потому что для русского уха оно от глагола "плевать". Но многообразие, то есть плюрализм вполне возможно только в одном случае. Если в наших представительных учреждениях, начиная с сельсовета, кончая Госдумой и Советом Федерации, будут заседать национал – консерваторы, национальные либералы, национально мыслящие социалисты – я даю вам слово, они договорятся.

Как Достоевский написал, что в английских университетах учат не врача, математика, историка, а учат прежде всего англиканина, а, во-вторых, англичанина. Так и нам пора учить, прежде всего, православного, а во вторую очередь – русского. А во всем остальном они разберутся.

Беседовал Максим Емельянов-Лукьянчиков