Интервью архиеп. Илариона (Алфеева) для журнала "Эксперт": частное мнение или новое политическое кредо?

Андрей Брониславович, что скажете о последнем выступлении в журнале "Эксперт" главы ОВЦС архиепископа Илариона (Алфеева) и, в частности, о его исторических оценках личности Сталина?

– Я думаю, что это довольно значимое заявление. До сих пор Церковь воздерживалась от резких оценок отечественной истории ХХ в. И не потому, что какие-то темы запретны.

– Почему же?

– О сталинском периоде у нас сказано и написано много. "Правды о репрессиях", которая была бы неизвестной и сенсационной, говорила бы новое слово, как-то по-особенному поворачивала советскую историю – её, насколько я понимаю, нет. Или почти нет. Пускай меня, если что не так, поправят историки.

Церковь до сих пор старалась воздерживаться, будучи по сравнению с другими более деликатной. Не стреляла в советское прошлое, чтобы в очередной раз не угодить в Россию.

– В чем же тогда сенсация интервью?

– Из всего, о чем мог сказать вл. Иларион, выбран Сталин, и тон безапелляционный.

– Иными словами, заявление претендует быть программным.

– Да, возможно.

– Что изменилось и откуда, как Вы считаете, у вл. Илариона желание "выстрелить"?

– Внутри иерархии назрело большее желание играть роль в политике. Ну, и напирают извне. Мол, хватит теоретизировать. Мы видели это недавно, когда один из идеологов КПРФ, Е. Лигачев, обратился с открытым письмом к Патриарху. Одни желали бы поставить РПЦ в оппозицию к власти, другие – держать около власти. Политическая ситуация обостряется и будет обостряться. Так что всё это очень понятно.

В последние годы написано много программных документов, хороших, концептуальных, начиная с Основ социальной концепции РПЦ и далее. Проблема в том, что они существуют как бы вне действующей российской политической практики. Многие вещи, теоретические положения из этих документов при желании можно истолковывать как в пользу одних, так и в пользу других. Разговор идет об идеальной, лучшей России, но не говорится твердо, кто виноват и что делать. Теперь, благодаря владыке Илариону, нам это поясняется. По крайней мере, кто виноват, поясняется.

– Церкви советуют определиться?

– Да. Времена и сроки подходят, и от иерархии РПЦ ждут более прямых заявлений, с кем она. С одними предлагается сжечь мосты, с другими – более плотно отождествиться. Идейные посылы внутри Церкви разные. Действует, например, такой орган, как Всемирный Русский собор. На одном из последних ВРНС с содействия нынешнего Патриарха принят такой документ, как "Русская доктрина". Который некоторыми в политикуме трактуется как шовинистический. Естественно, по данному поводу беспокоятся.

– А Вы, если не секрет, как относитесь к Сталину?

– Я его считаю олицетворением своего жестокого времени. Никак не оправдывая. У меня среди родственников по материнской линии – полно репрессированных. Демоны насилия пожинали обильную жатву в те годы.

Важно понять, что другой государственности в этот конкретный исторический период не было. Или, подобно российской буржуазной республике в 1917-м, она была бы моментально раздавлена. Тоталитаризм являлся общественно-исторической формой для первой половины ХХ в. и чуть позже, причем не только в СССР и в нацистской Германии. В тоталитарном формате существовали общества всех крупных стран, включая США, Англию, Японию и т. д. Оставшиеся были колониями или оккупированы.

Почитайте историю предвоенных Соединенных Штатов – всё, что угодно, от полутюремных принудительных работ до продуктовых талонов и "сухого закона". Облавы, чистки низов. Миллионы пропавших без вести. Просто это предпочитают не помнить.

– Вы хотите сказать, не в Сталине суть.

– Да, именно так. И поэтому выступление архиеп. Илариона, целиком выстроенное лично против Сталина, выглядит немного странно. Как если бы перед владыкой стояла цель сильнее прессинговать, а не разбирать тему. Как это, буквально, "он создал античеловеческую систему?" Или: "он развязал геноцид?" Явное понижение, если рассуждать о методологии исторического исследования. Нужно смотреть на условия. Востребован в государственном управлении и обществе тогда был вполне определенный человеческий образ. Поэтому, окажись наверху пирамиды, вместо Сталина, Киров или Троцкий, или Каменев, или кто-то еще – различия в масштабах насилия были бы ограниченными. Люди, как говорят, "вегетарианских вкусов" в этой системе не выживали. Настроение эпохи в целом было не вегетарианское. И если на то пошло, вот это настроение большинства и должно было стать предметом обличения.

– Некоторые считают, что без Сталина было бы еще хуже.

– Ничего нельзя наверняка об этом сказать. В руководстве в годы войны Сталин проявил себя крепким образом. Советский генералитет к исходу войны смотрелся просто образцово. Притом, что, например, немцы или англичане исторически имели куда более маститые военные кадры и школу. Отрицать подобные факты было бы бессмысленно, поскольку их официально признавали со стороны.

– Владыка Иларион говорит: "чудо".

– Одно другого не отменяет. Да, чудо. Конечно, чудо. Чудом была победа в Великой Отечественной войне. Правильно говорит владыка Иларион. Жуков – чудо. Рокоссовский – тоже чудо. Военная техника и оружие, лучшие в мире, созданные в тяжелейших условиях, параллельно с наступлением немецких войск – опять чудо. А главное чудо, что Господь Бог не побрезговал всем этим "совецким". Что для нас до сих пор остается неким таким... невмещаемым событием. О котором я не уверен, что у кого-то из историков получится правильно сказать.

– Как Вы считаете, каким образом подходить к описанию сложнейшей эпохи, чтобы не входить в утрирование?

– Кто-то подсчитывает злодеяния Сталина, кто-то упирает на хорошее, что он сделал. Это не имеет значения, поскольку Сталин уже сыграл свою роль. На мой взгляд, нужно оставить Сталина, а заниматься тем, почему и откуда в обществе берутся и расцветают античеловеческие течения. Которые производят на свет многие вещи, в т. ч. и тоталитарных тиранов. Если перестать гоняться за Сталиным, который для многих является таким... очень удобным записным злодеем, то наверняка окажется, что наше общество и мы сами сегодня воспроизводим похожие черты. То есть, скажем, при Сталине считалось, что человек – грязь и сырье для государственного строительства, зато аборты в считались аморальным явлением. Или оставление сирот считалось аморальным явлением. Теперь же на Сталина и репрессии смотрят как на преступление, зато сделать аборт или оставить сироту общественным мнением оправдывается. Что же изменилось по сути? Лучше стало или хуже?

Понимаете, есть злодеяния, по отношению к которым порог чувствительности у человека под влиянием общественного настроения временами бывает снижен. И человек совершает этот грех мимоходом, в "мейнстриме", по общему правилу, даже как следует не задумываясь. Потому что это делают все. Вот это и есть корень проблемы и "тоталитарность" в исходном варианте, если расшифровать ее в духовных понятиях. В 30-е годы мимоходом, по общему правилу "стучали" на соседей или коллег по работе и славили коммунистическую партию. Сейчас в том же тоталитарно-либеральном порядке делаются свои вещи. Вот против этого, мне представляется, должен предупреждать архипастырь в первую очередь.

Я уже не говорю, что "чудовище" в отношении конкретного лица, со стороны архиепископа Русской Православной Церкви – это, конечно, никуда не годится. "Чудовище" – это, вполне может быть, не самое худшее, что нами о людях в частном порядке говорится. Однако, не будем забывать, что Церковь в лице вл. Илариона только подступается к оценкам отечественной истории, и интервью "Эксперту" не проходное. На него, на это интервью, впоследствии будут смотреть, по этому определится градус полемики. Если у нас Сталин – чудовище, то почему Хрущев – не вампир? Или Брежнев – не хрыч-маразматик? Боюсь, мы так и начнем ходить в кругу разных внешних "эффектностей" в ущерб сути.

И потом, существует ведь правило: осуждать грех, но не грешника. Как у Аввы Дорофея: "одно дело сказать: "он украл", и совершенно иное: "он вор". Не будем забывать, что для большинства аудитории журнала сказанное – это позиция священника. Поэтому я в профессиональном отношении нахожу фрагмент выступления архиеп. Илариона в журнале "Эксперт", связанный со Сталиным, передержанным и эпатирующим. Больше он отвечает высказываниям какого-нибудь светского лица.

Что это ошибка, по крайней мере, ошибка техническая, стилистическая, видно уже по многочисленным комментариям на публикацию. Если, разумеется, не считать, будто владыка имел целью сознательно провоцировать.

– В таком случае, каким Вам видится продолжение темы? Каковы будут последствия публикации в "Эксперте"?

– Вряд ли подоплека обсуждаемого выступления – ситуативная и личная. Я бы не стал думать, что автор, руководитель ОВЦС, имеющий статус официального спикера Церкви, решил вдруг, без особых на то причин высказаться. Тем более, что публикации такого рода всегда тщательно выверяются и редактируются.

Дело в том, что любые разговоры об истории сегодня не являются просто разговорами об истории. Как правило, они кому-то для чего-то нужны. Размышления о Сталине также не являются в чистом виде размышлениями о Сталине. Имя Сталина фигурирует и резонирует в качестве своеобразной психологической метки. Критика Сталина, расширительно, – это критика всего советского периода. И таким образом своим интервью "Эксперту" архиеп. Иларион показывает, что в части своего политического мировоззрения Церковь способна сосредоточиться на антисоветской, антикоммунистической риторике. Или будет способна сосредоточиться при определенных условиях.

С одной стороны, почему бы и нет? Антикоммунистический пафос может иметь место. Он, собственно, никуда не исчезал, поскольку Церковь никогда, даже в самые тяжелые времена не переставала быть "инаковой" по отношению к коммунистической идеологии. А за свои 70 лет советская власть успела натворить столько, что и за следующие 70 лет не пересказать. Вопрос в другом. Значение имеет не только, о чем говорить, но и против чего промолчать. Антисоветская риторика – это своего рода гарантия против того, что Церковь в тот или иной момент не выступит по другим поводам. Например, с критикой 1990-х. Этого можно бояться! По ельцинскому периоду есть, что рассказать и про что вспомнить.

– Можно ли сказать, что таким образом Церковь подталкивают "сжечь мосты" именно с коммунистами?

– Да, можно сказать и так, но не это главное. Смычка с коммунистами сейчас не имеет первостепенного значения. Центральный сюжет представляет борьба во власти государственнической партии с либералами или "партией стерилизаторов", по выражению В. Суркова. И вот какое историко-политическое мировоззрение возьмет верх? Возврат к критике Сталина косвенно бьет по идее державности. Вперед сами собой выдвигаются тезисы о "вековом рабстве", попранных правах и свободах и т. п. В такой логике, если Советы – безусловное и максимальное зло, то стало быть произвол 90-х – меньшее зло, оправданное тем, что надо было бороться с коммунизмом. Иными словами, Чубайс как спаситель нации. Знакомая, навязшая в зубах познериада. Ничего не поделаешь, сейчас в большой степени это либеральный интерес – муссировать тему репрессий. С репрессиями мы не согласны, сторонниками коммунизма не являемся, но если полемика будет разворачиваться дальше в этом ключе, то надо понимать, что максимальные выгоды от этого возьмут для себя либералы.

Вообще, выскажу может быть неожиданную вещь, но антикоммунизм в настоящий момент – это паллиатив для борьбы с национально ориентированными силами, которые пришли во власть при Путине. Завуалированное средство борьбы за вытеснение Путина из политики. Не случайно, как только возникает критика Путина, его оппоненты на Западе и внутри страны дружно начинают сравнивать его с тоталитарным диктатором и тыкать пальцами то в Гитлера, то в Сталина.

– А как думаете, что более важно для Церкви: правильно оценить Сталина или Ельцина? Следует ли интервью архиеп. Илариона считать свидетельством уже сформированной позиции в иерархии? В какой мере это может быть связано со сменой в РПЦ Предстоятеля и отражать взгляды Его Святейшества?

– Антисталинизм vs антиельцинизм... На сегодня важней второе. Насколько я могу судить, опасения коммунистической реставрации, параллели с советским прошлым являются сильно натянутыми, если не фантастическими. Тем более, параллели со сталинским прошлым. Даже если у нас в России, упаси Бог, повторно установится тоталитарная диктатура, она нисколько не будет напоминать сталинскую. Общество, государство серьезно изменились. Изменились ментально. Россия конца 2000-х в большей степени уже "постельцинская", нежели постсоветская. Ельцинизм же пока что, действительно, сквозит из всех щелей. В этом, кстати, одна из причин неуспеха путинской мобилизации: нежелание в полной мере отмежеваться от порочной политической традиции, которая в в 1991, 1993 и 1996 г. задала извращенное понимание государственности.

Критика ельцинского периода была и остается приглушена. Возможно, это с хорошей стороны характеризует В. Путина, получившего бразды правления от Ельцина. Но это очень плохо для страны и, я боюсь, плохо может закончиться для самого Путина. Нельзя так долго и в таких принципиальных вопросах соседствовать со "стерилизаторами".

История ельцинского периода не написана. В отличие от истории сталинизма, в ней, как ни странно, остается еще масса белых пятен и моментов, способных стать сенсацией, произвести переоценку этого периода и отдельных личностей с "+" на "-" и наоборот. Многие из иерархии РПЦ и ее клириков и чад были непосредственными свидетелями или участниками ключевых событий 90-х. Так что для антилиберальных и патриотических выступлений, я думаю, объективно, куда больше оснований и поводов.

Сформирована ли политическая позиция внутри иерархии РПЦ? Думаю, что как раз интервью вл. Илариона "Эксперту" говорит, что нет. Процесс пробуют запустить в новую, интересующую сторону. Ранее всплесками у нас проходили кампании за возвращение городам и улицам исторических имен, за ликвидацию мавзолея Ленина. Антикоммунистической риторикой был также отчасти отмечен телевизионный конкурс "Имя России". Но там не было ничего, что напоминало бы магистральную, основную тенденцию. Нет, "плановый", если можно так выразиться, антикоммунизм, который, если всё сложится, плавно приведет к тому, что через 5-7 лет мавзолея на Красной площади уже не будет и улиц Коммунистических и Володарского тоже. Главное, что невозможно себе представить очередь, стоящую изо дня в день к "телу вождя".

Что касается Патриарха, то Патриарх Кирилл, я думаю, достаточно искренне и местами бесхитростно высказал собственную политическую позицию в "Измайлово". Немного пожурив ельцинизм ("говорили одно, а делали другое"), он предложил беречь нынешнюю власть и считать ее выражающей национальные интересы. [1] Тема церковно-государственных отношений не предполагает, по-видимому, большого числа вариаций на тему самого государства. Важны отношения, а не что-либо иное. Сотрудничает – кто? Церковь. С кем? С государством. Остальное ясно. Во всяком случае, по мнению Предстоятеля, возвращение в "реальность 90-х" было бы нежелательным.

Это не мешает некоторым из молодых выдвиженцев (вл. Иларион, о. Георгий Рябых) любить "что погорячее" и находить для себя тесными рамки идеологического status quo. Что из этого выйдет, увидим. Больше зависит от политической ситуации, чем от церковной. Помимо этого, в РПЦ присутствует своеобразное "республиканство" – N-ное число либерально настроенных деятелей, которые вслед за антикоммунизмом готовы реабилитировать и тянуть на свет Божий Власова, "белых" коллаборационистов, Мазепу, бандеровцев, Ходорковского, Новодворскую и еще кого угодно, поносить Путина, выступать в радикальных аудиториях и пр. Это показывает шаткость для православных антикоммунизма, который, скорее всего, не ограничится развенчанием Сталина, а потребует перелицевать всю историческую картину и в конце концов примет вид новой тоталитарно-либеральной идеи.

Так или иначе, я хочу сказать, что это уже плохо умещается не только в политику церковно-государственного сотрудничества, но и в обычные реалии церковного управления. Активный антикоммунизм есть своего рода незапланированный вызов для Патриарха Кирилла, о котором не думалось, но который, возможно, "усложнит пейзаж" помимо воли.

– Кажется, Вы неслучайно затронули тему реабилитации генерала Власова, пособничавшего гитлеровцам. Не имеют ли, как полагаете, связь между собой выход последней спорной книги профессора СПбДА о. Георгия Митрофанова, и выступление архиеп. Илариона на страницах "Эксперта"?

– Книга обычно готовится продолжительное время, тем более, у о. Георгия Митрофанова – сборник из статей и докладов на исторические темы, сделанных за последние годы. Так что скоординировать первое и второе сложно. Однако, связь есть. Возобновился спрос на диссидентскую историософию. "Запретные вопросы", "забытые страницы"... Сейчас нас опять будут исподволь подводить к тому, чтобы "раскрыть глаза" на то или на другое. Появилось ощущение, что кризис может дать смену власти. Другие события маловероятно, чтобы сменили власть. А кризис может. Естественно, власть может отойти как к более патриотическим силам, так и к более "республиканским". Как бы сама собой проникла тема "либерального поворота", и Церковь опять, как и в 90-е, приглашается поучаствовать в учреждении в России еще одной демократии. Несмотря на то, что в 90-е её обманули. Грубо, цинично.

Но не исключаю, что есть или вскоре появится скоординированный запрос на церковную антитоталитарную и демократизаторскую концепцию. Которую затем будут всячески пестовать и поощрять. Можно по-разному отнестись к факту того, что журнал "Эксперт" принадлежит В.Фаддееву, одному из "серых кардиналов" партии "Единая Россия" и руководителей клуба "4 октября" – штабной структуры "стерилизаторов". Протоиерей Георгий Митрофанов по-своему также близок к одной из структур "Единой России", под названием Центр консервативной политики, внутри которой с трудом угадывается хотя бы один консерватор. Не собираюсь на данном месте развивать конспирологию. Попросту отметим, что чем глубже уход в "запретные темы", тем вера и церковность сложнее угадываются под идеологией и политикой.

– Спасибо.

– Всего доброго. Бог в помощь.

Примечание:

1 – Цитата: "Мы очень многое потеряли, в том числе и в 90-е годы, когда декларировали одно, а делали другое. Это очень болезненный период истории нашей страны. Слава Богу, что эта страница была перевернута, и сегодня мы должны дорожить тем, что у нас есть. И Церковь, находясь вне политики и не отдавая никаких предпочтений тем или другим политическим силам, утверждает, что сегодняшний курс страны соответствует нашим национальным интересам. И не дай Бог, чтобы спекуляция на экономических трудностях, которые сегодня реально возникли в нашем обществе не по вине нашей страны, а были привнесены извне, не вернула нас снова в реальность 90-х годов, когда мы с легкостью могли потерять Россию. Мы все должны быть очень бдительными, и богословская рефлексия важна, и голос совести тоже должен работать, чтобы уметь отличать правду от лжи, добро от зла".